Jak to tehdy bylo – rozhovor s profesorem Janem Rychlíkem

„Československo tak nakonec následovalo cestu Rakousko-Uherska, které se před rokem 1918 nedokázalo vypořádat s problémem identity svého obyvatelstva.“ (Jan Rychlík, Češi a Slováci ve 20. století)

Česko-slovenské stýkání a potýkání

Před dvaceti lety se pomalu schylovalo k události, která pro mnohé byla nepředstavitelná: měla se rozpadnout republika, jejíž základy položil Tomáš Garrigue Masaryk: Československo. Pro mnohé pamětníky nedotknutelný symbol. Ukázalo se, že až tolik nedotknutelný nebyl. Nakonec se rozdělil pokojně na dva státy, které spolu spolužijí v míru a klidu. Někdo by možná řekl, že vztahy mezi oběma národy – Čechy a Slováky – se od dob rozdělení vlastně zlepšily. Zmizelo vzájemné často malicherné vyčítání, obviňování, vytahování dějinných připomínek, kdo komu ublížil. Hodnotíme se navzájem střízlivě, věcně, přátelsky.

Stejně se začíná měřit i historie česko-slovenského spolužití, období sbližování a oddalování, stýkání a potýkání, slovy Palackého, řečenými v jiné souvislosti. Nedávno vyšla pozoruhodná kniha na toto téma: Češi a Slováci ve 20. století – spolupráce a konflikty 1914–1992. Napsal ji profesor Jan Rychlík. Muž, který je k analýze tohoto velkého problému národního soužití nanejvýš povolán.

Jste Čech, Slovák nebo Čechoslovák?

Cítím se být Čechoslovákem. Ale na rozdíl od většiny lidí v obou republikách na to mám papíry, mám české i slovenské občanství. Jsem Čechoslovák de iure. Ale jsem Čechoslovák i proto, že umím česky jako slovensky, žiji v Praze i zároveň na Slovensku. Učím v Praze na Univerzitě Karlově a na slovenské univerzitě Cyrila a Metoda v Trnavě. Já si nemyslím, že občanství musí být nutně spojeno s národností. Přiznávám, že mám pocit symbolického udržení Československa. Necítím se ani v jedné zemi jako cizinec. Nikdy bych neudělal nic, co by poškodilo jak zájmy České, tak Slovenské republiky. Ani v krajně nepravděpodobném případě, že by mezi těmito státy došlo ke konfliktu.

Napsal jste knihu o Češích a Slovácích ve 20. století. Má vůbec smysl se zabývat Československem? Vždyť z historického hlediska to byl útvar s jepičí životností…

Je to součást dějin, kterou nelze vymazat. Existence Československa jak český, tak slovenský současný život stále ovlivňuje, byť to nebereme v každodenním shonu na vědomí. Stejně jako nás ovlivňuje Rakousko-Uhersko. Navíc je československý případ poučný ne pouze z hlediska historické vědy, ale také z hlediska etnologie, z pohledu procesů vytváření nových národů a vzniku mnohonárodnostních států. Nazval jste česko-slovenské spolužití z historického hlediska jepičím. Ano, sedmdesát let je v dějinách málo. Ale lidské životy? Jsou to tři generace. To už tak málo není. Já to soužití nepokládám za zbytečné, už proto, že pro Čechy a především pro Slováky mělo obrovský význam. V roce 1918 moc jiných alternativ nebylo. Pro Čechy Němci ovládaná Mitteleuropa, kde by na rozdíl od Rakousko-Uherska byli v postavení menšiny; tedy obrovský propad po všech stránkách oproti situaci před rokem 1914. Pro Slováky v samostatných Uhrách by ta situace byla jistě ještě komplikovanější než před rokem 1914. Byť je třeba říci, že představy šířené v 1. republice, že Slováci stáli na pokraji zániku, jsou přehnané. Tak zle na tom nebyli. Vývoj by byl obtížný, ale nehrozilo, že kdyby 28. října nevznikla ČSR a 30. října se Slováci neodtrhli od Uher, tak 1. listopadu zanikli. To by byl vývoj dlouhé doby, ale je možné, že dnes by Slováci byli na úrovni Lužických Srbů. To se nedá vyloučit.

Ve své knize Češi a Slováci ve 20. století uvádíte výrok Vladimíra Mečiara z června 1992, kdy říká, že Evropa sice spěje ke sjednocení, avšak budou v ní dva druhy národů, ty, které mají svůj stát, a ty, které jej nemají. A jeho posláním že je, aby Slováci svůj stát měli. Pozoruhodné je, jak to koresponduje s židličkami a hvězdičkami Jána Čarnogurského. Dva politici úplně z jiné líhně, zcela jiných názorů i letory, ale v tomhle mluvili podobně, zda ne stejně.

To není jejich původní myšlenka, i když to možná nevědí. V 19. století Maďaři obviňovali slovenské národní buditele, že zrazují svoji uherskou vlast. Štefan Marko Daxner, jeden z ideologů slovenského národního hnutí, tehdy napsal: my jsme uherští občané, je to naše vlast, ale ne bezpodmínečně. Jsme svébytný národ, z čehož vyplývá, že uherský stát uznáváme, pokud naše národní práva jsou v něm respektována. Když nebudou uznávána, je nám líto, ale máme právo tento stát opustit. Tato myšlenka je slovenskými autonomisty přenesena i do 1. republiky. V roce 1930 byly hlavní politické strany vyzvány, aby předložily formou brožury svůj program. Za Hlinkovu stranu to udělal dr. Tiso: „My jsme pro československý stát, je to i náš stát, bojovali jsme za něj, ale myšlenku československé jednoty naprosto odmítáme. My jsme pro tento stát ne proto, že jsme si blízcí s Čechy, jazykově a kulturně. To nikdo nepopírá. S politikou to ale nemá nic společného. My jsme pro československý stát proto, že se domníváme, že momentálně je to pro slovenský národ nejvýhodnější řešení, mít autonomii v rámci ČSR.“ Co z toho vyplývá? To v brožuře není, protože kdyby to tam bylo, tak by ji tehdy zabavili podle zákona pro ochranu republiky. Ale přesto je to jasné: vyplývá z toho, že když se zítra ukáže, že ČSR není nejvhodnějším řešením, že jsou jiná, lepší, tak jako svébytný národ máme svaté právo ji opustit.

Slováci měli v roce 1918 na vybranou mezi Čechy a Maďary. Existují názory, že být referendum, možná se rozhodli pro Uhry…

V roce 1918 byla maďarská opce pravděpodobnější. Přece jen uherský stát existoval tisíc let a byla to určitě hodnota. Češi v 19. století jsou vychováváni školou, církví, rodinnou tradicí v uvědomění existence české státnosti. Měli jsme sv. Václava, Jan Husa, Komenského. Ani rakouské úřady nepopíraly vědomí, že existoval český stát a nesnažily se něčím jej nahradit. Ale na Slovensku byli všichni vychováni v uherské tradici – sv. Štěpán, zlatá bula krále Ondřeje, revoluce 1848 jako boj za uherskou svobodu. Pro mnoho Slováků, i národně uvědomělých, byla existence Uher chápána jako něco, co je dáno: bylo to tisíc let a před tím nebylo nic. To znamená, že představa: Uhry nebudou a my budeme patřit ke státu, kde se sice mluví jazykem, kterému rozumíme, ale s historií, se kterou nemáme nic společného, byla pro mnohé těžko přijatelná.

Proč ale nakonec se připojili k Čechám?

Vždy se hovoří o vůli lidu, ale rozhodují elity. Praxe je taková. Je to dnes, bylo to vždycky.

Čili slovenský lid by se býval přidal k Maďarsku…

Těžko předpokládat, ovšem maďarské kruhy opakovaně po referendu volaly. Asi věděly proč. Každý má rád zaběhnuté věci. Maďarizační tlak byl obrovský, ale pro rolníka na Oravě nebo na Kysuci to nehrálo roli. Do divadla nechodil, noviny nečetl, žil ve své dědině a od úřadů se držel nejdál, jak mohl. S arogantní, polofeudální uherskou vládnoucí mocí příliš nepřicházel do styku. Tím se nelišil od maďarského rolníka ve Velké uherské nížině, ten měl stejnou zkušenost: od vrchnosti a úřadů radši dál. Politika je panské huncútstvo. Odpor proti maďarským šovinistickým praktikám nejvíc ovlivňoval inteligenci. Vyšší třídy, buržoasii. Ty z idealistických i ekonomických zájmů optovaly pro ČSR. Věděly, že tam budou mít větší uplatnění. Takoví lidé byli a ti říkali: spojení s Prahou je pro nás výhodnější.

Jak vůbec vznikla idea čechoslovakismu?

Je starší než se obecně myslí. Po evangelických vzpourách a také stavovském povstání Imricha Tökölyho v roce 1678 část slovenských evangelíků odešla do Lužice v Sasku. Tam se setkali s druhou, třetí generací českých exulantů. Měli stejný liturgický jazyk. Tam vznikla myšlenka čechoslovakismu: máme společný jazyk – nazývali jej lingua bohemoslavica nebo slavobohemica, tedy jazyk českoslovanský nebo slovansko-český, tak jsme vlastně jeden a tentýž národ. A když se evangelíci vrátili, přinesli na Slovensko myšlenku československou. Katolíci ji nepřijali nikdy, účelové spolupráci se ale nevyhýbali. Druhá linie teorie čechoslovakismu jde od Herdera – německá klasická filozofie kladla nepřiměřený důraz na jazyk jako národotvorný činitel. To bohužel ve středoevropském prostoru má svou roli dodnes. V 19. století tlak na význam jazyka akceleroval: jsme jeden národ, mluvíme jedním jazykem, tudíž i když Slováci žijí mimo rámec historického českého státu, jsou součástí našeho národního tělesa. Na české straně byla ta myšlenka v předminulém století velmi silná: Češi žijí nejen po řeku Moravu, také za ní, nikdo nevěděl, jak daleko, ale ta představa tu rezonovala. Jsou něco jako Hanáci… Češi nevnímali, že jenom malá část Slováků je ochotná považovat se za část jejich národa. České národní vědomí se opíralo o existenci českého středověkého státu, ale ten byl Slovákům cizí, nepatřili k němu, pro ně byl Karel IV. stejně vzdálená figura jako pro Čechy Karel Veliký nebo Petr I. Pokud máme v dějinách společné postavy, jsou vnímány rozdílně – Matyáš Korvín, protivník Jiřího z Poděbrad, u nás nepřítel, na Slovensku velký reformátor, přítel chudiny… I dějinné mezníky jsou jinde – my ne zcela historicky správně chápeme jako hlavní předěl bitvu na Bílé hoře, pro slovenské dějiny je rok 1620 nezajímavý. V Uhrách, a tedy i na Slovensku, se žádná národní tragédie nekonala.

Proč Slováci znají více Čechy než Češi Slováky?

Menší národ o větším ví víc, to je přírodní zákon. Češi také svou kulturu poměřují už od devatenáctého století kulturou německou.

Takže nakonec tedy vzniklo společné Československo, ovšem hned od jeho založení si Slováci stěžovali na nedodržení Pittsburské dohody…

To je taková magna charta slovenského autonomismu. V koncentrované míře je tam slovenský program: společný stát, ale ne ve smyslu jeden stát, jak si představoval Masaryk, ale společný stát ve smyslu unie dvou národních států. Samozřejmě, že se k tomu vraceli: my nechceme nic nového… Tohle jste slíbili a nedodrželi. TGM považoval dohodu za politickou, potřeboval ji, aby získal pomoc amerických Slováků. Zajímavé je, že Edvard Beneš, jenž se jinak nikdy proti Masarykovi nepostavil, podpis dohody odmítl a Masaryka kritizoval. Napsal mu: podepsal jste něco, o čem nevíte, zda to budete moci splnit. Ale ještě ke vzniku ČSR: když se Štefan Osuský měl v roce 1916 stát členem České národní rady, protestoval, že na domě v Rue de Bonaparte 18 stojí Conseuil National Tchèque. Řekl: vy si představujete společný stát jako zvětšené Čechy. Na to nebudeme dávat peníze. Mimochodem, Slováci v emigraci dali na zahraniční odboj hodně…

ČSR skončila v roce 1939. Mnozí dodnes vnímají slovenský postup jako zradu…

Já bych to tak neviděl. Budeme-li brát český názor jako normu, tak se slovenský přístup bude jevit nepěkně. Ale ze slovenského pohledu ČSR v březnu 1939 nejenže nemohla nic nabídnout, ale dokonce přestala existovat. Slováci se zachovali racionálně. Co by z toho měli, stát se součástí protektorátu? Historik nemá kritizovat osobnosti historie, zvlášť pokud jsou dávno mrtvé, ale já problém Tisa nevidím v tom, že vyhlásil slovenský stát. Tak postupovali i jiní, za pomoci nacionálně socialistického Německa řešili národnostní problémy. Finové, baltské republiky, balkánské národy, Bulhaři, Maďaři. A nikdo je za to nekritizuje. Nerozumím ale tomu, že Tiso nebyl ochoten se od Hitlera odtrhnout, když bylo jasné, že Německo prohrálo a není schopno garantovat další existenci slovenského státu. Zůstal s ním až do konce. Od lidí z jeho okruhu jsem dostal odpověď, která mě neuspokojuje: Tiso dal slovo, musel mu dostát. Tomu nerozumím. Zkušený politik nemůže dávat takovéto sliby. Slíbit mohu to, co lze dodržet, takový slib v roce 1944 neměl smysl… Navíc nikoho nezavazoval. V mezinárodním právu platí zásada: smlouvy se dodržují, dokud platí podmínky, za kterých byly uzavřeny. Žádný z ostatních satelitů takto idiotsky nepostupoval. A navíc bychom se mohli zeptat Tisa, proč nedodržel slib věrnosti republice před tím jako poslanec ČSR.

Dobře, to byl tedy neprozíravý Tiso. Ale na Slovensku vzniklo velké povstání, které mělo pro vzájemné vztahy nepopiratelný význam?

Slovenské národní povstání je jeden z nejsvětlejších bodů moderní slovenské historie – nikde v Evropě, s výjimkou Jugoslávie a varšavského povstání, nedošlo k tak masivnímu vystoupení proti režimu, spolupracujícímu s nacisty. Navíc mělo i z vojenského hlediska velký význam. V SNP se na jedné platformě sešly různé skupiny: přesvědčení Čechoslováci, kteří nepovažovali Slovenskou republiku za svůj stát, usilovali o obnovení ČSR, byť třeba na jiných základech, pak lidé, kteří by za jiných okolností možná dali přednost další existenci slovenského státu, ale uvědomili si, že je to nereálné, že Slovensko, nechce-li se dostat do izolace, musí udělat něco, co ho oddělí od nacionálně socialistického Německa. Tyto skupiny jsou vnitřně různě stratifikovány. Nepochybné je to, že národ se distancoval od režimu. Státoprávní odkaz byl: většina těchto lidí přijala Československo, někteří s chutí, jiní z nutnosti, a se snahou v rámci nového Československa zachránit ze slovenského státu, co se dá. Což se jim podle mého názoru nedá vyčítat, pokud považujeme Slováky za svébytný národ a o tom snad už nikdo nepochybuje.

Pak ale přišla doba, v níž, jak se říká, Češi vyvezli na Slovensko komunismus…

Jednak – vítězství Demokratické strany ve volbách 1946 na Slovensku se dle mého názoru přeceňuje. Je to optický klam. DS sebrala hlasy všech, kteří byli proti komunismu. Hlasovali za ni někdejší ľudáci – já v tom nevidím nic zavrženíhodného, na rozdíl do komunistické historiografie. O velký voličský potenciál se každý politik musí v demokratických podmínkách ucházet. Ale DS volili také mnozí účastníci SNP. Obě ty skupiny spojoval odpor ke komunismu. Proč to na Slovensku bylo možné? Zkušenost se Sovětskou armádou tam byla úplně jiná než u českého obyvatelstva. Lubomír Lipták, jeden z nejvýznamnějších slovenských historiků, říkal: my jsme říkali „pred frontom a po fronte“ a čeští kolegové „před osvobozením“ a „po osvobození“.

Sotva můžeme podezírat Václava Kopeckého z nesympatií k Rudé armádě, ale i on řekl: tvář, kterou jsme vytvářeli sovětské armádě dvacet let, ona sama dokázala zničit za týden. Hlasy pro DS tedy byly hlasy proti komunismu, často ovlivněny osobní zkušeností z let 1944–45. Většina české společnost tuto negativní zkušenost neměla. A hlasy proti komunismu se v Čechách a na Moravě rozředily mezi dvě strany – národně-socialistickou a lidovou. Sociální demokracie tehdy byla velice problematická… V českém prostředí získali komunisté hlasy ani ne tak mezi dělníky, jako hlavně od bezzemků a malorolníků za zkonfiskovanou německou půdu. Na Slovensku nebylo co nabídnout.

Slovenská představa, že komunismus k nim přišel z českých zemí, je do značné míry mýtem. Největší chybou bylo, že české strany, jakmile řeklo komunistické ministerstvo vnitra, že na Slovensku hrozí slovenský separatismus a v DS jsou bývalí ľudáci, měly rudo před očima. A tím, že osekaly slovenskou autonomii až na kost, si připravily vlastní osud. Při převratu v r. 1948 DS ve Sboru pověřenců demisi nepodala. Nebyl důvod tam nic měnit. Gustáv Husák do každého pověřenectva poslal po dvou policajtech a ti pány pověřence z pověřenectev vyhodili. Česká politika neviděla určité problémy dynamicky. Nechápala, že žádný národ (mnozí to nechápou dodnes) nemá ani věčné přátele, ani věčné nepřátele. Jakmile se objevil strašák slovenského separatismu, který byl tehdy mimochodem naprosto marginální, či německého revanšismu, hnalo se všechno do houfu. A skončilo to, jak to skončilo…

Jistý problém nastal ovšem i v roce 1968…

Tehdy česká společnost nepochopila smysl federace. Hlavním motivem bylo, aby Slováci si řešili svoje problémy sami, ne aby měli větší počet svých úředníků v Praze. Jakmile byl reformní proces zastaven, jakmile dochází ke „konsolidaci“, jak tehdejší vedení říkalo, tak se ukázala nemožnost přijmout slovenský požadavek, aby se slovenské věci řešily na Slovensku. Charakteristickým rysem komunistické diktatury je, že může mít pouze jedno mocenské centrum. Oficiální výraz to našlo v novelizaci ústavního zákona o federaci z r. 1970: republiky byly podřízeny federálním orgánům. Tím federace jako taková ztratila smysl. Na Slovensku se zdiskreditovala – pořád se o všem rozhoduje v Praze. A na české straně vznikl opačný dojem: co ti Slováci chtějí, mají tady Biľaka, kterého Slováci nepovažovali za Slováka… mají Husáka, mají spoustu federálních úředníků, oni na tom vydělali. Mezi Čechy a Slováky se tak vyhloubil příkop, mnohem větší než za Novotného. Přesto má pro Slováky federace historický praktický význam. Vytvořila struktury, které bylo možné využít v samostatném státě.

Cesta Slováků k samostatnosti, k definitivnímu potvrzení vlastní svébytnosti, tedy jinak nazváno: k rozdělení Československa, trvala sedm desítek let. V celých společných dějinách Čechů a Slováků se neustále objevovaly náznaky či zřetelné důkazy, že vývoj k oddělení cest obou národů směřuje. Nezadržitelně a nezvratně. O posledních měsících společného státu, o často hektickém, ale současně pokojném rozdělování, s Janem Rychlíkem, který byl přímo „u toho“ někdy později…

Prof. PhDr. Jan Rychlík, DrSc. se narodil 26. listopadu 1954 v Praze, působí na FF UK v Praze. Studoval historii a etnografii v Praze a Sofii. Specializuje se na české a slovenské dějiny 19. a 20. století a na dějiny jihovýchodní Evropy. Je autorem řady publikací, např. Rozpad Československa, Česko-slovenské vztahy 1989-1992, Dějiny Bulharska, Dějiny Chorvatska, Dějiny Makedonie, Mezi Vídní a Cařihradem atd. V období rozdělování Československa působil jako poradce předsedy české vlády Petra Pitharta. Kromě toho, že v cyklu Sbohem Československo vystupuje jako respodent, je i jeho odborným garantem.

Rozhovor byl zvěřejněn v Literárních novinách.