iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
19. 4. 2014
21:05 na ČT24

1 2 3 4 5

12 hlasů
17544
zhlédnutí

Historie.cs

Hledači pokladů aneb mizející historie

Jiří Militký — David Vích — Balázs Komoróczy

Jak podchytit hledání archeologických předmětů pomocí detektorů kovů, aby pomohlo vědě a poznání.

51 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:02 HISTORIE.CS
  • 00:00:27 Jiří Militký, dobrý den.
    Dobrý den.
  • 00:00:29 Balázs Komoroczy, dobrý den.
    Dobrý den.
  • 00:00:32 David Vích, dobrý den.
    Dobrý den.
  • 00:00:41 Problém hledání
    s detektorem kovu je cosi,
  • 00:00:44 co by se dalo nazvat
    technologickým pokrokem,
  • 00:00:47 který předstihuje
    současnou legislativu,
  • 00:00:51 současné pohledy na to,
    co je v archeologii
  • 00:00:56 a příbuzných oborech
    správné a nesprávné.
  • 00:00:59 Problém hledačství
    samozřejmě nezačal z ničeho nic.
  • 00:01:02 První pokusy jsou v západní Evropě
    už v 70. letech.
  • 00:01:06 U nás se detektorování,
    tedy vyhledávání kovových artefaktů
  • 00:01:11 pomocí technických zařízení
    detektorů kovů,
  • 00:01:14 rozšířilo až po roce 1989,
  • 00:01:16 kdy se staly detektory
    běžně dosažitelnými předměty.
  • 00:01:20 Od té doby se nějakým způsobem
    datuje velmi složitá diskuse,
  • 00:01:24 jak s detektory naložit.
  • 00:01:26 Rozhodně je zcela zjevné,
    že je to věc,
  • 00:01:29 na kterou archeologie
    musí reagovat
  • 00:01:31 a reagovat velmi intenzivně.
  • 00:01:34 Je to technologie,
    kterou archeologie a stát přichází
  • 00:01:39 o velké množství
    kulturního dědictví,
  • 00:01:42 hmotného kulturního dědictví,
    hmotného archeologického fondu,
  • 00:01:46 který,
    jak se jasně ukazuje,
  • 00:01:48 přepisuje pohledy
    na minulost
  • 00:01:50 od doby bronzové
    až do raného novověku.
  • 00:01:53 Je to věc,
    kterou se archeologie musí
  • 00:01:55 velmi intenzivně zabývat.
  • 00:01:58 Numismatiku nevyjímaje.
  • 00:02:00 Jak archeologie,
    tak i numismatika
  • 00:02:02 je tímto samozřejmě
    velmi zásadně postižena,
  • 00:02:05 a to jak v pozitivním,
    tak v negativním slova smyslu.
  • 00:02:08 Pardon,
    abych si to tedy přeložil
  • 00:02:10 pro trouby jako já,
    pomocí detektoru se najde víc,
  • 00:02:14 než najdou normální archeologové?
  • 00:02:16 Dá se to takto formulovat.
  • 00:02:18 Je to pomocná metoda
    pro vyhledávání kovových předmětů.
  • 00:02:22 Je to velmi jednoduchý
    fyzikální princip,
  • 00:02:27 technicky to tady snad nemusíme
    ani rozebírat.
  • 00:02:30 Pípá to.
  • 00:02:32 Ano, pípá to.
  • 00:02:34 Urychluje to nalezení
    kovových předmětů.
  • 00:02:37 Nálezy kovových předmětů
    můžou být učiněny na povrchu,
  • 00:02:40 můžou být učiněny v ornici.
  • 00:02:42 Detektor kovu
    lze však využívat
  • 00:02:45 i při samotném
    archeologickém výzkumu,
  • 00:02:47 to znamená
    i v hlubších sedimentech.
  • 00:02:50 Poklady by nám měly pomoci
    pochopit,
  • 00:02:53 odkud jdeme,
    po čem kráčíme a kam jdeme.
  • 00:02:56 Hlavní problém,
    který nás bude dneska zajímat
  • 00:03:01 a který nás nejvíc pálí,
    je,
  • 00:03:03 aby tam platilo to množné číslo.
  • 00:03:05 Abychom všichni pochopili
    z toho pokladu,
  • 00:03:09 poklad může vždycky nalézt
    jenom jeden.
  • 00:03:11 Zároveň on má něco vypovídat
    pro všechny, pro celek.
  • 00:03:15 Pro stát i pro národ.
  • 00:03:18 Pokud bychom to takhle
    měli formulovat.
  • 00:03:20 Pro to místo, pro ten region,
    pro tu obec.
  • 00:03:23 V současné době archeologie,
    která je v podstatě
  • 00:03:29 státem financována za účelem
    záchrany, objevování, vyhodnocování
  • 00:03:35 a zpřístupňování archeologického
    kulturního dědictví,
  • 00:03:39 naráží na problém,
    že poklady nenachází ona.
  • 00:03:43 To je možná i docela legitimní,
    že je nemůže nacházet jenom ona.
  • 00:03:47 Ale ona nemá k dispozici
    ani výpověď, ani data,
  • 00:03:51 co by ty poklady mohly poskytnout.
  • 00:03:54 Archeologie vypráví příběhy
    na základě nálezů.
  • 00:03:57 Příběhy začínají stát v podstatě
    na velmi chabých základech,
  • 00:04:02 protože my ty nálezy nedostáváme
    na svůj stůl,
  • 00:04:07 do svého zorného úhlu.
  • 00:04:10 A proč ne?
  • 00:04:11 Ona je to samozřejmě
    otázka motivace,
  • 00:04:14 otázka platné legislativy,
    otázka nálezného.
  • 00:04:18 Tady je potřeba zdůraznit
    jednu věc.
  • 00:04:21 Kovové předměty jsou pro nás
    nesmírně důležité proto,
  • 00:04:24 že pocházejí z dob,
  • 00:04:26 kde nemáme buď vůbec žádné
    písemné prameny,
  • 00:04:29 anebo těch písemných pramenů
    máme velice málo.
  • 00:04:32 Kovové artefakty na sebe váží
    jednak informace
  • 00:04:35 o sociálním statusu nositele,
    o místě výroby, o době výroby.
  • 00:04:39 Jsou v podstatě nenahraditelné.
  • 00:04:41 To je to jediné,
    co se o svých předcích
  • 00:04:44 nebo jejich sousedech dozvídáme?
  • 00:04:46 Tak, tak.
  • 00:04:47 Dá se dokonce říci,
    že tím,
  • 00:04:49 že přicházíme o tyto předměty,
    když to přeneseme na pole historie,
  • 00:04:53 tak to je,
    jak kdyby shořelo několik kronik,
  • 00:04:56 aniž by je kdykoli
    kdokoli přečetl.
  • 00:05:02 Jedná se o oficiální
    archeologický výzkum
  • 00:05:05 pod vedením archeologů
    z Národního muzea.
  • 00:05:07 Snažíme se tady najít
    pozůstatky po Keltech,
  • 00:05:10 samozřejmě za pomoci
    detektorů kovu.
  • 00:05:12 Jedná se primárně
    o kovové artefakty.
  • 00:05:14 Takovéto akce
    se pořádají několikrát do roka.
  • 00:05:17 Je nás hodně hledačů,
    kteří takhle rádi pomohou.
  • 00:05:20 Máme založené
    i vlastní občanské sdružení,
  • 00:05:22 které se zaměřuje právě na pomoc
    během archeologických výzkumů.
  • 00:05:26 Fungujeme tedy po celé republice.
  • 00:05:28 Jednoznačně to ukazuje,
    že to přináší výsledky.
  • 00:05:31 Loni jsme byli
    třeba v jižních Čechách
  • 00:05:32 na keltském oppidu Závist.
  • 00:05:34 Byli jsme na Moravě.
  • 00:05:36 Příští víkend se chystáme
    na další akci,
  • 00:05:38 na Němčice na Hané,
  • 00:05:40 což je jedno z nejvýznamnějších
    keltských oppid na Moravě.
  • 00:05:44 Takovýchto akcí je hodně.
  • 00:05:46 Teď jsme měli i akci v pražské zoo,
    připravuje se k tomu výstava.
  • 00:05:50 V pražské zoo
    se nám podařilo najít,
  • 00:05:52 respektive našemu kolegovi,
    jeden velice zajímavý nález.
  • 00:05:55 Jedná se o slovanskou sponu
    z období stěhování národů,
  • 00:05:58 zhruba přelom 4. a 5. století.
  • 00:06:01 Je to šatní spona,
    nejstarší nález.
  • 00:06:04 Jinak tam byly věci
    od Marie Terezie k novějším věcem.
  • 00:06:08 Tady jsme hledali
    přímo v africkém pavilonu,
  • 00:06:11 ve výběhu pro žirafy.
  • 00:06:13 Takže i výstava
    nese příznačný název:
  • 00:06:15 Po čem chodí žirafy.
  • 00:06:33 V čem je tedy problém
    mezi státem a hledači?
  • 00:06:41 Asi bychom měli nejdřív
    na začátku osvětlit,
  • 00:06:45 jaký je stávající zákonný stav.
  • 00:06:47 Vyhledávání, vyzvedávání,
    zpracovávání archeologických nálezů
  • 00:06:53 upravuje
    zákon o státní památkové péči.
  • 00:06:56 Všechny tyto činnosti tento zákon
    svěřuje archeologům,
  • 00:07:01 zjednodušeně řečeno,
    to znamená institucím,
  • 00:07:04 které disponují licencí
    pro provádění
  • 00:07:07 archeologických výzkumů.
  • 00:07:09 Z tohoto pohledu,
  • 00:07:10 z pohledu striktního dodržování
    předpisů tohoto zákona,
  • 00:07:15 by neměl nikdo jiný
  • 00:07:17 cíleně archeologické památky
    vyhledávat a vyzvedávat ze země.
  • 00:07:21 Zároveň jsou archeologické památky
    ve smyslu ustanovení tohoto zákona
  • 00:07:27 majetkem státu,
    to znamená buď obce, nebo kraje.
  • 00:07:31 To záleží na tom,
    na jakém typu pozemku
  • 00:07:34 byly nalezeny.
  • 00:07:35 Nejsou majetkem nálezce.
  • 00:07:37 Nejsou ani majetkem
    konkrétního majitele půdy,
  • 00:07:40 ale jsou vždycky
    regionálního celku.
  • 00:07:44 To znamená,
    že tento zákon je celkem jasný,
  • 00:07:49 celkem jasně hovoří.
  • 00:07:50 Asi by nám tady umožňoval
    vést diskusi o tom,
  • 00:07:53 jaké poklady nachází archeologie.
  • 00:07:55 Ale kvůli tomu tady úplně nejsme.
  • 00:07:59 Společenské poměry,
    technický pokrok,
  • 00:08:02 vůbec celkově dění v této zemi
    v posledních 15 letech,
  • 00:08:06 vedlo k tomu,
  • 00:08:08 že oproti
    450 profesionálním archeologům
  • 00:08:12 v nějakých 126 institucích
    působí na našem území,
  • 00:08:16 a to můžeme mluvit
    jenom v odhadech,
  • 00:08:19 15 - 25 tisíc lidí,
    kteří vlastní detektory,
  • 00:08:23 kteří ale nejsou zaměstnanci
    těchto institucí.
  • 00:08:26 Dělají tedy ilegální činnost?
  • 00:08:28 Z pohledu tohoto zákona
    by se muselo říct,
  • 00:08:32 že dělají ilegální činnost.
  • 00:08:35 Teď je samozřejmě na místě
    klást otázku,
  • 00:08:38 jak moc je ještě zákon,
    který dlouhodobě není
  • 00:08:42 takto masově vynutitelný,
    tu problematiku,
  • 00:08:47 kterou by měl regulovat,
    nereguluje,
  • 00:08:50 nebo reguluje jenom na papíře,
    jak moc je ještě vůbec udržitelný.
  • 00:08:57 A jestli je možné vůbec
    tento stav
  • 00:08:59 ještě dlouhodobě reflektovat.
  • 00:09:01 Tady se dostává archeologie
    do velmi podivného postavení,
  • 00:09:04 jakéhosi
    schizofrenického postavení.
  • 00:09:07 Archeologie
    je totiž vědecký obor,
  • 00:09:09 který pracuje
    s archeologickými nálezy, jako daty,
  • 00:09:14 pro svoje vědecké bádání,
  • 00:09:16 a tudíž nemůže ignorovat
    jednotlivé archeologické nálezy.
  • 00:09:19 Archeologie nemůže v principu
    rozlišovat mezi mincí nebo sponou
  • 00:09:23 nalezenou archeologem
    a tzv. detektorářem.
  • 00:09:27 Je pro ni stejně důležitý
    každý takový nález.
  • 00:09:33 Zároveň ví,
    že nález učiněný detektorářem
  • 00:09:36 ve smyslu zákona,
    zcela legální není.
  • 00:09:39 Archeologie má problém
    v tomto zákonném rámci
  • 00:09:45 nalézt odpovídající přístup
    k těmto nálezům.
  • 00:09:49 Vy se tedy stáváte
    spolupachatelem ilegální činnosti?
  • 00:09:54 Kdybychom to brali do důsledků,
    tak to může být takto vykládáno.
  • 00:09:59 Tady už ale zaznělo,
    že to je technologický předstih
  • 00:10:03 a předstih reality,
    kterou dneska žijeme.
  • 00:10:06 My si samozřejmě uvědomujeme,
    že dochází k něčemu novému.
  • 00:10:10 K novému jevu,
    na který je třeba reagovat.
  • 00:10:13 Já se na detektorování koukám
    samozřejmě přes archeologii,
  • 00:10:17 ale především přes mince.
  • 00:10:18 Když se třeba podívám
    na lokality celé střední Evropy,
  • 00:10:23 ono se to samozřejmě netýká
    jenom České republiky,
  • 00:10:27 keltské lokality
    z 3. - 1. století př. n. l.,
  • 00:10:31 řekněme severně od Dunaje,
  • 00:10:33 tak je jeden jev
    zcela nezpochybnitelný a masový.
  • 00:10:36 Je období
    před nasazením detektoru kovů
  • 00:10:40 a po nasazení detektoru kovů.
  • 00:10:42 Na všech významných nalezištích
    doby laténské
  • 00:10:45 je to v celé střední Evropě stejné.
  • 00:10:47 Přibylo enormní množství
    materiálu,
  • 00:10:50 který nepochází
  • 00:10:51 z oficiálních
    archeologických výzkumů.
  • 00:10:54 Jsou to soukromé sbírky,
    které se v lepším případě podařilo,
  • 00:10:58 např. v Rakousku,
    legalizovat tím,
  • 00:11:00 že byly zakoupeny
    do státních institucí.
  • 00:11:03 Část toho materiálu
    mizí na numismatickém trhu,
  • 00:11:06 aniž by byl podchycen
    jejich nálezový původ.
  • 00:11:08 Tím jsou ty předměty,
    ty keltské mince,
  • 00:11:11 velmi invalidizovány.
  • 00:11:12 Je-li tomu tak,
    že dnes třeba materiál,
  • 00:11:15 se kterým já pracuji,
    odborně tvoří privátní nálezy
  • 00:11:19 z více než 90 procent,
    tak je zjevné,
  • 00:11:23 že je to součást
    hmotného kulturního dědictví,
  • 00:11:27 které nelze ignorovat.
  • 00:11:29 Je třeba si uvědomit,
    že v zemi je těch předmětů
  • 00:11:33 jenom limitované množství.
  • 00:11:34 Ty předměty se neobnovují.
  • 00:11:37 Pokud dojde k jejich vytažení
    ze země bez jakékoli dokumentace,
  • 00:11:41 tak nám mizí
    jedna jedinečná vrstva informací,
  • 00:11:44 která už se nedá vrátit.
  • 00:11:46 Znovu přichází otázka,
    co budou říkat generace po nás.
  • 00:11:51 "Proboha,
    jak jsme mohli toto dopustit?"
  • 00:11:54 Tím se dostáváme
    do morálních dilemat,
  • 00:11:57 jak k tomu přistoupit.
  • 00:11:59 Zdali stát na pozicích toho,
    co říká stávající zákon,
  • 00:12:03 o kterém já si myslím,
    že přinejmenším vznikal v době,
  • 00:12:07 kdy nemohl pozitivně
    reflektovat situaci,
  • 00:12:10 která nastala
    a odpovědnost budoucnosti.
  • 00:12:13 Za 50 let se v zemi bude nacházet
    těch předmětů daleko méně.
  • 00:12:20 Budoucí kolegové budou říkat:
  • 00:12:22 "Jak jste mohli
    něco takového dopustit,
  • 00:12:25 že se toho podařilo tolik ztratit,
    zničit.
  • 00:12:30 Vy jste se mohli spolupodílet
    na tom,
  • 00:12:34 že nám zanikla
    jedna vrstva informací."
  • 00:12:37 A to je věc,
    kterou si v archeologii,
  • 00:12:39 v numismatice,
    začíná uvědomovat stále více lidí.
  • 00:12:42 Hledáme nějaké modely,
    jak se k tomu postavit tak,
  • 00:12:45 aby ztráty byly minimalizovány.
  • 00:12:48 Já si troufám tvrdit,
    že část archeologické obce
  • 00:12:51 zatím ještě ani není schopna
    si vůbec přestavit,
  • 00:12:53 o jaké informační ztráty se jedná.
  • 00:12:55 To jsou
    každoročně tisíce předmětů.
  • 00:12:58 Tady se dá pro příklad
    uvést situace na Moravě,
  • 00:13:01 kdy do roku 1972,
    kdy vyšla monografie
  • 00:13:04 O sponách doby římské,
  • 00:13:05 tak do té doby
    od počátku archeologie
  • 00:13:08 bylo z Moravy známo přes 400 spon.
  • 00:13:10 Dneska se několik stovek spon
    dá najít
  • 00:13:13 na jednom jediném sídlišti.
  • 00:13:15 To si donedávna nikdo
    nedokázal představit.
  • 00:13:18 Já také působím na Moravě
    a v exponované jihomoravské části,
  • 00:13:24 která je dlouhodobě osídlená
    všemi metalickými kulturami.
  • 00:13:30 Ty poměry jsou katastrofální.
  • 00:13:32 To se bavíme o tom,
    že ve veřejných sbírkách
  • 00:13:35 a ve veřejně přístupných databázích
    archeologických nálezů
  • 00:13:39 se nálezy pohybují v řádu stovek.
  • 00:13:41 Ty,
    na něž v tuto chvíli nedohlédneme,
  • 00:13:44 se pohybují v desetitisících.
  • 00:13:46 To jsou v mnoha případech
    typy,
  • 00:13:50 které vůbec veřejné sbírky
    neevidují,
  • 00:13:52 u kterých nevíme,
    že se u nás nacházely.
  • 00:13:55 Znovu bych upozornil na to,
    že tady nejde
  • 00:13:59 o namnožení jednotlivých nálezů
    ve veřejných sbírkách.
  • 00:14:03 Tady jde o ten příběh.
  • 00:14:05 Od toho je tu archeologie.
  • 00:14:07 My na konci musíme umět
    dát na stůl něco,
  • 00:14:10 co se dostává
    i do učebnic našich dětí,
  • 00:14:12 všech dětí,
    nejenom našich,
  • 00:14:14 ale i třeba těch,
    co ty nálezy vyzvedávají,
  • 00:14:17 co se dostává
    do muzejních materiálů.
  • 00:14:20 My umíme ty příběhy vyprávět
    na základě těchto nálezů.
  • 00:14:24 Já se třeba specializuji
    na archeologii doby římské,
  • 00:14:28 kde je velmi intenzivně
    zkoumána otázka,
  • 00:14:31 jak moc s takto vyspělou civilizací
    uměly obchodovat kmeny,
  • 00:14:35 které sídlily vně hranic.
  • 00:14:38 V podstatě jediným materiálem
    k této problematice
  • 00:14:42 jsou kovové nálezy.
  • 00:14:44 Často i drobné fragmenty,
    pokroucené předměty, polotovary.
  • 00:14:48 To znamená,
    že nám teď primárně nejde o to,
  • 00:14:51 aby stát vymyslel formu,
    jak se dostat
  • 00:14:54 k těm nejpěknějším nálezům,
    i když to možná
  • 00:14:57 v některých momentech může být
    také motivací.
  • 00:15:00 Je samozřejmě dobré,
    když stát má
  • 00:15:03 v některých vybraných muzeích
    velmi atraktivní exponáty.
  • 00:15:07 Obecně řečeno,
  • 00:15:09 pokud nenalezneme
    nějaké odpovídající řešení,
  • 00:15:12 tak ztrácíme jakékoli podklady
    pro kterýkoli příběh.
  • 00:15:16 Je někde někdo,
    kdo by nám mohl být příkladem,
  • 00:15:20 kdo má na toto vymyšlený recept?
  • 00:15:23 Tak samozřejmě jsou to
    některé západoevropské země.
  • 00:15:26 Velmi dobrým příkladem
    je Británie,
  • 00:15:29 kde jsou samozřejmě ovšem
    trochu jiné majetkové poměry,
  • 00:15:33 kde se detektory objevily
    dříve,
  • 00:15:35 kde se vedla
    dlouhodobá diskuse o tom,
  • 00:15:38 jak k tomuto problému přistupovat.
  • 00:15:41 Především je to země,
    kde,
  • 00:15:43 když dojde
    k nějakému významnému pokladu,
  • 00:15:46 tak tam má nálezce,
    pokud dodrží nějaká pravidla,
  • 00:15:50 je to stále
    o hledání a nastavování pravidel
  • 00:15:53 mezi státem,
    archeologií a hledači,
  • 00:15:57 tak potom tam přicházejí
    poměrně výrazné možnosti
  • 00:16:03 vyplácení nálezného.
  • 00:16:05 To je samozřejmě
    velmi výrazná motivační věc.
  • 00:16:08 Pochopitelně to nálezné
    je velmi složitá záležitost.
  • 00:16:12 V našich podmínkách
    ho známe také,
  • 00:16:14 ale je kolem toho
    poměrně velká diskuse,
  • 00:16:17 zvláště v případech,
    kdy dojde k objevu
  • 00:16:20 nějakého pokladu,
    hromadnému nálezu mincí
  • 00:16:23 nebo bronzových předmětů,
    a první otázka je,
  • 00:16:27 jestli ten celek byl objeven
    při nálezu detektorem kovu.
  • 00:16:32 Pokud někdo řekne,
    že ano,
  • 00:16:34 tak se velmi často může stát,
    že státní správa řekne:
  • 00:16:38 "Ale vy jste konali něco,
    co jste konat neměli.
  • 00:16:42 Vy na nálezné žádný nárok nemáte."
  • 00:16:45 Přitom my
    z profesionálního hlediska víme,
  • 00:16:48 že nalezení pokladu
    je poměrně výjimečná záležitost.
  • 00:16:51 A přesto,
    kolik tady v České republice
  • 00:16:53 běhá hledačů?
  • 00:16:55 Jenom málokterému se to jednou,
    dvakrát za život poštěstí.
  • 00:16:59 A co více?
  • 00:17:00 Když vidím kolegy,
    tak kolika archeologům se podařilo
  • 00:17:04 bez cílené detektorové prospekce
    objevit nějaký poklad?
  • 00:17:08 Většině archeologů
    se to nepodaří za celý život.
  • 00:17:11 Už jenom tato optika je zásadní
    pro nahlížení na to,
  • 00:17:15 jak přistupovat k náleznému.
  • 00:17:18 To je znovu
    zpátky k té diskusi
  • 00:17:20 o uvědomění si odpovědnosti
    za kulturní dědictví,
  • 00:17:26 které je privátními
    amatérskými průzkumy
  • 00:17:30 neustále vyzvedáváno ze země.
  • 00:17:33 Jde o hledání
    efektivních modelů
  • 00:17:36 a především o hledání
    nějakých pravidel,
  • 00:17:40 jak se domluvit na tom,
    abychom to hledání
  • 00:17:44 dokázali postavit
    do jiného právního rámce,
  • 00:17:47 než je tomu nyní.
  • 00:17:58 Při těchto setkáních
    nacházíme spoustu kovového odpadu,
  • 00:18:02 co se dostalo na pole s navážkou,
    co lidi poztráceli nebo co zahodí.
  • 00:18:07 Dneska,
    jestli si to vyzkoušíme,
  • 00:18:09 tak uvidíte,
    že je tady spousta alobalů od lidí,
  • 00:18:12 kteří jdou, rozbalí si sušenku,
    čokoládu, zahodí obal.
  • 00:18:15 Lidé to moc neřeší.
  • 00:18:17 Jsme rádi,
    když se podaří najít něco pěkného,
  • 00:18:20 co udělá radost archeologům.
  • 00:18:22 Tady jsou nejzajímavější
    samozřejmě ty mince.
  • 00:18:26 Nejatraktivnější nálezy
    z období keltských oppid
  • 00:18:30 jsou keltské mince.
  • 00:18:32 My tady v tuto chvíli
    máme několik málo zástupců.
  • 00:18:35 Zejména tu jsou
    tyto 3 droboučké stříbrné obuly
  • 00:18:38 typu Stradonice.
  • 00:18:40 Na jedné straně
    je koníček,
  • 00:18:42 na druhé straně
    stylizovaná lidská hlava.
  • 00:18:46 Co je asi nejzajímavější,
    nejkrásnější,
  • 00:18:50 je potom tady ta osmina statéru
    s takovým paprsčitým trojúhelníkem,
  • 00:18:56 či kruhem.
  • 00:18:58 Na druhé straně
    je potom vidět takový hrbolek.
  • 00:19:06 Když se najde takhle to zlato,
    tak je opravdu takhle třpytivé,
  • 00:19:09 nádherné?
  • 00:19:11 V podstatě je.
  • 00:19:12 Je to tak,
    že ve chvíli vyjmutí ze země
  • 00:19:14 jej stačí jenom otřít,
    a už to svítí.
  • 00:19:28 Obecně platí,
    že model,
  • 00:19:31 který by ten problém
    naprosto eliminoval,
  • 00:19:34 neexistuje nikde,
    v žádné evropské zemi.
  • 00:19:37 Tedy problém, že se něco ztratí?
  • 00:19:39 Ne.
  • 00:19:40 Ten problém,
    že někdo hledá
  • 00:19:42 mimo institucionální rámce.
  • 00:19:45 Jsou 2 cesty.
  • 00:19:47 Jedna je taková,
    kterou zdánlivě prosazuje
  • 00:19:50 stávající zákon o památkové péči
    u nás.
  • 00:19:53 Bohužel se zdá,
    že to prosazují i veškeré,
  • 00:19:57 zatím známé,
    případné návrhy nového pojetí
  • 00:20:01 toho zákona.
  • 00:20:02 To je ten restriktivní přístup.
  • 00:20:06 Prosazuje to například Polsko.
  • 00:20:08 Velmi přísně
    to prosazuje Slovensko.
  • 00:20:11 Poměrně přísně to prosazuje
    i Maďarsko, Rakousko
  • 00:20:15 a některé spolkové země v Německu.
  • 00:20:18 Pak je ten liberálnější přístup.
  • 00:20:21 Podle toho restriktivního,
    když hledám hledačkou,
  • 00:20:25 tak můžu být kriminalizován?
  • 00:20:27 Kriminalizace
    je v jednotlivých zemích různá.
  • 00:20:30 Na Slovensku
    je to vyloženě trestný čin,
  • 00:20:33 za který
    je i trest odnětí svobody.
  • 00:20:37 Přitom ale - to vám potvrdí
    každý slovenský archeolog,
  • 00:20:41 hledat se nepřestalo
    ani na Slovensku.
  • 00:20:45 V Rakouské je to také
    velmi přísné,
  • 00:20:47 také se nepřestalo hledat.
  • 00:20:50 Efektem v zemích restrikce je,
    že ty nálezy,
  • 00:20:53 které se nadále vyzvedávají
    ze země,
  • 00:20:55 naprosto zmizí
    před očima archeologů.
  • 00:20:58 To znamená,
    že ani to, co my víme,
  • 00:21:00 i co říkal pan kolega
    nebo co se týká mincí,
  • 00:21:04 tak ty naše odhady
    jsou založeny na tom,
  • 00:21:07 že občas máme možnost vidět
    i některé soukromé kolekce.
  • 00:21:10 K tomu v zemích,
    kde je restrikce ještě přísnější,
  • 00:21:14 vůbec nedochází.
  • 00:21:16 Tam své kolekce nikdo neukazuje.
  • 00:21:18 Mně se stalo v Rakousku.
  • 00:21:20 My jsme prováděli
    detektorový průzkum
  • 00:21:22 pro rakouský Archeologický ústav
    na jejich lokalitě.
  • 00:21:25 Zastavilo tam auto na kraji pole.
  • 00:21:27 Místní člověk otevřel kufr,
    ten kufr byl úplně plný
  • 00:21:29 archeologických nálezů.
  • 00:21:31 Nabízel mi,
    abych ty archeologické nálezy
  • 00:21:33 zpracoval a vypublikoval,
    protože kdyby on s tím došel
  • 00:21:36 za rakouskými archeology,
    tak by mu vysoce pravděpodobně
  • 00:21:39 hrozilo vězení
    nebo pokuta v řádu 10 000 eur.
  • 00:21:42 Já jsem to samozřejmě odmítl,
    to je jasné,
  • 00:21:45 to my nemůžeme takhle
    v rámci mezinárodní vědecké práce
  • 00:21:48 zasahovat do poměrů v cizí zemi.
  • 00:21:50 Nicméně dobře to ilustruje
    určitým způsobem
  • 00:21:53 zoufalé odříznutí
    tamější archeologie
  • 00:21:55 od těchto nálezů.
  • 00:21:57 Já, jestli můžu.
  • 00:21:58 To jsou určité frakce.
  • 00:22:00 Z druhé strany,
    moje osobní zkušenosti
  • 00:22:03 jsou třeba se Zemským muzeem
    v Asparn,
  • 00:22:05 kde si tento problém
    samozřejmě uvědomují.
  • 00:22:08 Tam se skutečně
    podařilo vykoupit
  • 00:22:10 několik velkých
    detektorových kolekcí
  • 00:22:13 z různých lokalit
    od několika hledačů.
  • 00:22:15 Řekněme,
  • 00:22:17 že situace v Rakousku
    je sice složitá,
  • 00:22:19 ale přesto
    ta občansko-fungující společnost
  • 00:22:23 nachází legální cesty k tomu,
    jak se k tomu problému
  • 00:22:27 v rámci jejich aktuální
    zákonodárné úpravy postavit.
  • 00:22:31 Je zjevné,
    že jsou to věci
  • 00:22:33 tak zásadního významu,
    že ignorovat je není možné.
  • 00:22:36 Jestliže stát,
    na úrovni spolkové země
  • 00:22:39 Dolního Rakouska,
    je schopen k tomuto přistoupit,
  • 00:22:43 znamená to,
    že se děje něco,
  • 00:22:45 z mého pohledu pozitivního.
  • 00:22:47 Pochopitelně,
    ne vždycky narazíme
  • 00:22:50 na stejný přístup,
    stejné řešení problému.
  • 00:22:53 Trošku to tady naznačoval kolega.
  • 00:22:55 I v té archeologické obci
    velmi často převládaly názory
  • 00:22:59 na detektorování velmi negativní.
  • 00:23:02 To je velmi dobře zřetelné
    před takovými 10 - 15 lety
  • 00:23:05 v České republice,
    kdy vůči detektorům
  • 00:23:08 byl vysoce negativní přístup
    obecně.
  • 00:23:10 V dnešní době
    se to objektivně výrazně mění
  • 00:23:13 na různých úrovních.
  • 00:23:15 Je zajímavé pozorovat
    kolegy střední, starší, generace,
  • 00:23:19 kteří někdy bývali
    opravdu zarytými odpůrci
  • 00:23:22 jenom proto, že věděli,
    že to principiálně je špatně.
  • 00:23:25 Tak my neříkáme,
    že je to ideální,
  • 00:23:28 ale svět je takový,
    my ho nezměníme.
  • 00:23:30 Když jsou potom konfrontováni
    s obrovským množstvím nálezů,
  • 00:23:34 které skutečně radikálním způsobem
    mění pohledy na minulost,
  • 00:23:38 ale to nejsou nějaké drobnosti,
    které by nějaké drobné kamínky
  • 00:23:41 pozměňovaly.
  • 00:23:43 To jsou úplně zásadní změny
    pohledů na minulost,
  • 00:23:46 jako třeba,
    znovu tedy z kategorie mincí.
  • 00:23:49 Dnes asi už nikdo nemůže
    příliš pochybovat o tom,
  • 00:23:52 že třeba keltská společnost
    byla poměrně silně monetarizovaná.
  • 00:23:56 To znamená,
    že ty mince nebyly vázány
  • 00:23:58 jenom na význačná centra,
    kde byly raženy
  • 00:24:01 a nějakým způsobem obíhaly.
  • 00:24:02 Dostávaly se mezi "běžné" lidí.
  • 00:24:04 My o jejich sociálním statusu
    víme velmi málo.
  • 00:24:07 Ale prostě mince obíhaly.
  • 00:24:09 Tedy byly
    nějakým ekvivalentem směny.
  • 00:24:11 Totéž je třeba i v době římské
    v určitých náznacích.
  • 00:24:14 To jsou samozřejmě zjištění,
    která mají
  • 00:24:16 obrovské
    socio-kulturní souvislosti,
  • 00:24:19 kde často archeologie nemá
    příliš mnoho možností
  • 00:24:23 k těmto zjištěním dospět
    jiným způsobem.
  • 00:24:26 Jestliže se potom díváte na to,
    jak kolegové,
  • 00:24:29 kteří byli zarytí odpůrci,
    si mění své pohledy
  • 00:24:32 na výsledky detektorového hledání,
    tak je jasné,
  • 00:24:36 že to je problém,
    ke kterému je třeba stále hledat
  • 00:24:40 nové přístupy
    a neustále o něm diskutovat.
  • 00:24:43 To musím říci,
    že v České republice,
  • 00:24:46 zvláště v posledních letech,
    je velmi dobře zřetelné.
  • 00:24:49 Já bych si dovolil jednu poznámku
    k těm soukromým sbírkám.
  • 00:24:52 Tady se začíná projevovat fakt,
    protože ten detektorový boom
  • 00:24:56 tady funguje už,
    řekněme, minimálně 20 let,
  • 00:24:58 že řada lokalit
    je už natolik zbavena
  • 00:25:00 kovových artefaktů,
    že ty soukromé sbírky
  • 00:25:03 jsou v podstatě
    už poslední možnost,
  • 00:25:05 jak zachránit to,
    co nás archeology zajímá především,
  • 00:25:08 a tudíž tu informaci.
  • 00:25:10 V okamžiku,
    kdy dříve či později budou
  • 00:25:12 ty sbírky
    nějakým způsobem obchodovány,
  • 00:25:15 ty informace,
    které se k nim váží,
  • 00:25:16 už se stávají potom nevěrohodnými.
  • 00:25:18 My potom v podstatě definitivně
    ztrácíme tento neocenitelný přínos.
  • 00:25:23 Kromě toho,
    že tou sběratelskou sítí
  • 00:25:25 mohou úplně zmizet ze země.
  • 00:25:26 Mluvíme-li o soukromých sbírkách,
    je třeba si uvědomit,
  • 00:25:30 že oficiálně bychom
    žádné soukromé sbírky mít neměli.
  • 00:25:34 Všechny archeologické nálezy jsou,
    z hlediska zákona, majetkem státu.
  • 00:25:38 Archeologie
    velmi komplikovaně začíná chápat,
  • 00:25:41 že těch nálezů
    je jednak obrovské množství,
  • 00:25:44 jednak že je skutečným faktem,
    že soukromých sbírek
  • 00:25:48 je nepochybně velmi mnoho,
    a my je budeme muset začít brát
  • 00:25:54 na vědomí.
  • 00:25:55 Jsou a já se obávám,
    že za současné situace,
  • 00:25:59 ale ani za jiné situace,
    už asi nezměníme tento fakt.
  • 00:26:02 Znovu se dostáváme k tomu,
    co říkal kolega,
  • 00:26:04 že bychom se naopak
    měli snažit získávat
  • 00:26:07 alespoň nějakou část
    těchto význačných fondů
  • 00:26:10 do státních institucí.
  • 00:26:12 O to smutnější mi přijde,
    když ještě do dneška
  • 00:26:15 se člověk občas setkává,
  • 00:26:17 z mého pohledu,
    s extrémními názory,
  • 00:26:19 že by nálezy z detektorové činnosti
    vůbec neměly do muzeí přicházet.
  • 00:26:24 Není to názor masový,
  • 00:26:26 ale do dneška jsem se s ním
    občas setkal,
  • 00:26:29 že jsou to nálezy
    z tzv. nelegální činnosti.
  • 00:26:32 No ale
    to je přece naprostý rozpor.
  • 00:26:34 To jsou předměty,
    které nesou obrovskou
  • 00:26:36 informační hodnotu,
    jsou nenahraditelné.
  • 00:26:39 Pokud jsme se dostali
    do situace,
  • 00:26:41 že fenomén detektorování,
    ať v pozitivním,
  • 00:26:44 nebo v negativním slova smyslu,
    tady máme,
  • 00:26:47 musíme se k němu postavit tak,
    abychom z toho získali
  • 00:26:50 nějaké informace.
  • 00:26:51 Tím,
    že se budeme tvářit,
  • 00:26:53 že to neexistuje,
    problém přeci nevyřešíme.
  • 00:26:56 Pánové,
    mluví se často o hledačích.
  • 00:26:58 Ta, řekněme,
    negativně vymezená skupina
  • 00:27:01 archeologů i veřejnosti,
    ale hlavně úředníků, se na ně dívá,
  • 00:27:06 jako na nějaké piráty.
  • 00:27:08 Ale nebylo to pirátství
    součástí archeologie vždycky?
  • 00:27:12 Že když se někde něco našlo,
    že se na tom chtěl někdo přiživit?
  • 00:27:16 Nepochybně ano.
  • 00:27:18 Pochopitelně,
    že s technologiemi detektorů
  • 00:27:21 se asi výrazně změnily možnosti
    nacházení těch předmětů,
  • 00:27:27 které jsou cílem
    tzv. pirátské zájmové skupiny.
  • 00:27:30 Na druhou stranu,
    my zase z našich zkušeností víme,
  • 00:27:34 že mezi hledači
    to skutečně není tak,
  • 00:27:36 a to by opravdu asi mělo zaznít,
    a to je to,
  • 00:27:39 k čemu se archeologie
    velmi dlouhodobě propracovává,
  • 00:27:42 že tak,
    jako žádný vzorek populace
  • 00:27:44 se nedá hodnotit
    nějakou nálepkou,
  • 00:27:47 tak také hledači
    nejsou jenom ti zlí,
  • 00:27:49 jak se na ně kdysi pohlíželo.
  • 00:27:51 Dneska se stále více ukazuje,
    že těch,
  • 00:27:54 kteří se skutečně zaměřují
    jenom na ten business,
  • 00:27:57 na to obchodování,
    těch je poměrně minoritní skupina.
  • 00:28:00 Stále více se ukazuje,
    že těch lidí,
  • 00:28:03 se kterými lze komunikovat
    a kteří chtějí spolupracovat
  • 00:28:06 a kteří třeba neměli štěstí
    narazit na někoho,
  • 00:28:08 kdo by se s nimi
    pozitivně pobavil a vysvětloval,
  • 00:28:11 že jich možná je výrazná většina.
  • 00:28:13 Já si myslím,
    že prakticky pirátství
  • 00:28:16 je tu vždycky přítomno.
  • 00:28:17 Archeologická památka
    je jedna z nejsnazších cest,
  • 00:28:21 jak se dotknout historie.
  • 00:28:23 To je i pro laika mnohem snazší,
    než si sednout
  • 00:28:25 k nějaké středověké listině
    a začít to luštit.
  • 00:28:28 Kdežto tady u toho zdánlivě
    v první moment už jste v obraze.
  • 00:28:32 Navíc i samotná archeologie
    evropská konstituovala
  • 00:28:35 značně pirátsky,
    když budeme vzpomínat
  • 00:28:37 na napoleonské rabování Egypta
    nebo rabování západními zeměmi,
  • 00:28:42 v Turecku a podobně.
  • 00:28:43 To se dodnes nějakým způsobem
    vypořádává.
  • 00:28:46 Také to nebylo úplně
    v etické rovině vždycky,
  • 00:28:50 ve všem.
  • 00:28:51 Švédi u nás také dělali
    velké nálety.
  • 00:28:53 Jasně.
  • 00:28:55 Tady jde o to,
  • 00:28:56 že archeologie
    se v průběhu času posunula.
  • 00:28:59 Počátky archeologie
    jsou v podstatě spjaté
  • 00:29:01 i s těmito praktikami.
  • 00:29:03 Ti hledači jsou do jisté míry
    na úrovni archeologie
  • 00:29:06 před 100 - 150 lety.
  • 00:29:08 Je tady možné
    i vzájemné působení.
  • 00:29:10 Já to vím z vlastní zkušenosti.
  • 00:29:11 Když jsme s kolegy na Konicku
    našli bronzový depot
  • 00:29:14 a oni viděli,
    jak se to dokumentuje,
  • 00:29:16 co to všechno může přinést,
    posunuli se mnohem kupředu.
  • 00:29:21 Pak se mně stalo,
    že skutečně došlo k nálezu
  • 00:29:24 spolupracovníkem
    solitérního depotu,
  • 00:29:27 nevyndával ho ze země,
    protože už viděl,
  • 00:29:29 že to má svá pravidla,
    která on nezvládá,
  • 00:29:32 a zavolal mě.
  • 00:29:33 Provedlo se to tak, jak to má být.
  • 00:29:56 Je to asi vyloženě
    chlapský koníček,
  • 00:29:59 kdy se chlapi rádi dloubají v zemi,
    loví poklady.
  • 00:30:03 Asi je táhne ta kořist.
  • 00:30:06 Někde nám tady za vámi
    běhá kolegyně.
  • 00:30:09 Hledaček je skutečně
    velice malé procento mezi hledači,
  • 00:30:12 ale o to víc jsou potom
    pro ten koníček zapáleny.
  • 00:30:15 Jinak většinou
    ty naše drahé polovičky
  • 00:30:18 to moc v lásce nemají.
  • 00:30:35 Tu trpělivost na hledání
    musíme mít velkou.
  • 00:30:38 Možná,
    že to trošku naráží na to,
  • 00:30:40 jak jste se ptali,
    kolik je mezi námi žen.
  • 00:30:42 Mezi hledači je hodně rybářů.
  • 00:30:44 Tam, když si vezmete,
    kolik žen rybaří,
  • 00:30:46 tak to procento
    tam také není nikterak vysoké.
  • 00:30:49 Je to možná nějaké to naše
    tiché bláznovství,
  • 00:30:52 kdy si vyčistíme hlavu,
    krásně se odreagujeme.
  • 00:30:55 Když to hezky pípne,
    tak je z toho radost,
  • 00:30:57 ale samozřejmě,
    ve většině případů
  • 00:31:01 je to nějaký alobal
    nebo nějaký ne zcela žádoucí nález.
  • 00:31:04 Ale já s úsměvem říkám,
    že mně někdy stačí jít
  • 00:31:07 s vypnutým detektorem po lese,
    jenom pro ten pocit toho mávání,
  • 00:31:11 to je pro mě svátek,
    tak si u toho vyčistit hlavu.
  • 00:31:23 Co to je? - Něco ze železa.
  • 00:31:27 Kousek nějakého šroubu?
    - No, pravděpodobně.
  • 00:31:30 Často nacházíme podkovy od koní.
  • 00:31:36 Krásně po sobě uklidíme.
  • 00:31:40 Jestli tomu rozumím,
    tak když se 2 kluci dozvědí
  • 00:31:44 nějakou pověst,
    že v nějaké skále je poklad,
  • 00:31:48 a vezmou si krumpáč a lopatu,
    půjdou tam a vykopou ho.
  • 00:31:53 Tak tento poklad
    by teoreticky neměl existovat?
  • 00:31:57 Nebo je to nelegální?
  • 00:31:58 Já si to neumím představit.
  • 00:32:01 Z hlediska platné legislativy
    je to v podstatě nelegální,
  • 00:32:04 protože i oni provedli
    neoprávněný archeologický výzkum.
  • 00:32:08 Jak tady říkal kolega,
    podle některých extrémních názorů,
  • 00:32:11 by pro nás, archeology,
    ten poklad neměl existovat.
  • 00:32:14 Když tedy najdu u vás,
    na jižní Moravě,
  • 00:32:16 pověstný Atillův poklad,
    tak se zase zahrne?
  • 00:32:19 No, asi se nezahrne.
  • 00:32:22 Problém bude asi spíš v tom,
    že oni ho najdou
  • 00:32:24 a my se o tom ani nedozvíme.
  • 00:32:27 Já bych se ještě na vteřinku
    vrátil k modelům v zahraničí.
  • 00:32:31 Když studujete pohled archeologie
    na tento problém
  • 00:32:35 v jednotlivých zemích,
    zjistíte,
  • 00:32:38 že paradoxně
    nejpozitivněji reflektují rozvoj
  • 00:32:42 detektorového hledání země tam,
    kde je nejliberálnější přístup
  • 00:32:46 k tomuto hledání.
  • 00:32:48 S tím souvisí i určitá snaha,
    která už je dneska
  • 00:32:54 v české archeologii
    asi mainstreamová,
  • 00:32:57 a to je nastolení takových poměrů,
    abychom hledače,
  • 00:33:03 kteří hledají proto,
    že je zajímá jejich minulost,
  • 00:33:08 minulost jejich regionů,
    protože mají svým způsobem
  • 00:33:12 určitý pozitivní vztah
    k historickým památkám
  • 00:33:16 nebo k národnímu archeologickému
    kulturnímu dědictví,
  • 00:33:20 dostali do legálních pozic.
  • 00:33:23 Jinak totiž nemáme možnost
    odlišit ty,
  • 00:33:26 kteří se chtějí obohatit
    na úkor společnosti jenom sami,
  • 00:33:31 to znamená,
    že za tmy v noci něco vyzvednou.
  • 00:33:34 Okamžitě vyvést, rozprodat,
    bez zájmu o to,
  • 00:33:38 že to třeba může něco prozradit
    o nás nebo o naší minulosti.
  • 00:33:42 Myslím si, že takových je menšina.
  • 00:33:45 Myslí si to dokonce
    i většina hledačů,
  • 00:33:48 že těch je menšina,
    kteří by k tomu přistupovali tak.
  • 00:33:52 Pirátů.
  • 00:33:54 Ano.
  • 00:33:56 Velmi pozitivně občanské hledání,
    občanskou angažovanost,
  • 00:34:00 která je mimochodem
    podle mezinárodních konvencí
  • 00:34:03 právem každého občana země,
    mít zájem o objevování
  • 00:34:06 své vlastní historie,
    své vlastní minulosti.
  • 00:34:10 V žádné mezinárodní
    ani tuzemské úmluvě není stanoveno,
  • 00:34:14 že na tom se smí podílet
    jenom někdo
  • 00:34:16 s vysokoškolským diplomem
    nebo pracovník nějakého institutu.
  • 00:34:21 Ta otázka je, v jaké formě.
  • 00:34:26 Občanskou angažovanost
    dokázaly země přetavit
  • 00:34:28 v pozitivní výstup,
    i směrem k archeologii.
  • 00:34:31 I za cenu
    vyplácení nálezného,
  • 00:34:34 i za cenu povinného
    společného sdílení předmětů.
  • 00:34:38 Já si myslím,
    že dokonce česká archeologie
  • 00:34:41 nemá největší problém s tím,
    že ty věci nejsou
  • 00:34:44 v jejích sbírkách,
    ale s tím,
  • 00:34:45 že ty předměty nemůže teď
    nikdo legálně sdílet.
  • 00:34:49 Když otevřete anglický portál
    Portable Antiquities Scheme,
  • 00:34:53 což je takový tuzemský
    jejich portál,
  • 00:34:56 kde se ohlašují
    detektorové nálezy,
  • 00:34:59 tak tam ročně
    nějakých 10 000 anglických hledačů
  • 00:35:02 přihlásí
    přes 80 000 fantastických nálezů,
  • 00:35:06 které projdou
    určitým schvalovacím kolečkem
  • 00:35:09 odborných kruhů,
    jsou registrovány,
  • 00:35:11 mají své místo původu zaznačené,
    zaměřené pomocí GPS.
  • 00:35:15 To je maximum,
    co z toho dokáže
  • 00:35:18 na oraných polích vytěžit
    i kvalifikovaný archeolog.
  • 00:35:22 Ty nejsou vyzvednuty tím,
    že by zároveň poškodily
  • 00:35:27 nějakou konkrétní památku.
  • 00:35:30 V Dánsku se to děje naprosto běžně.
  • 00:35:33 U těchto států se komisionálně
    stanovuje výkupní cena nálezů.
  • 00:35:40 Za posledních 10 let
    Dánsko vyplatilo 1,2 milionu eur
  • 00:35:45 na výkupném,
    směrem k hledačskému prostředí,
  • 00:35:49 za archeologické nálezy.
  • 00:35:51 Což je, když vypočtete, to je,
    já nevím,
  • 00:35:54 35 milionů korun za 10 let,
    to je 3,5 milionu korun ročně.
  • 00:35:58 Když zavítáte do Kodaně,
    do Národního muzea, a podíváte se,
  • 00:36:02 co tam je za neuvěřitelné
    kovové archeologické bohatství,
  • 00:36:06 kam proudí davy Dánů
    od 3 do 90 let a jsou na to pyšní,
  • 00:36:11 a přitom třetina věcí
    pochází z těchto nálezů,
  • 00:36:14 tak pak pochopíte,
    proč dánští archeologové napíší
  • 00:36:18 po 30 letech od přijetí
    zákona o památkové péči,
  • 00:36:21 která tady toto všechno umožnila,
    že toto byla nejlepší investice
  • 00:36:25 dánské archeologie,
    která se kdy vůbec mohla stát.
  • 00:36:28 Ono to hledání totiž není
    o tom vyběhnout na pole
  • 00:36:31 a za 2 hodiny donést domů
    pytel stříbrných mincí,
  • 00:36:34 za tím stojí spousta času
    a spousta práce.
  • 00:36:37 A pak najdete jednu sponu.
  • 00:36:39 Je to dosti náročná činnost.
  • 00:36:41 Najdete jednu sponu,
    jeden polotovar.
  • 00:36:43 Oboje může mít
    velmi značný historický význam.
  • 00:36:46 Nemusíte ho ale umět
    hned rozpoznat.
  • 00:36:48 Nemusíte na to mít vždycky štěstí.
  • 00:36:59 Někdy přijedeme na místo
    a myslíme si,
  • 00:37:02 že to je naprostá tutovka,
    že to tam bude hrát jako o život
  • 00:37:05 a budou tam věci,
    kvůli kterým tam jedeme.
  • 00:37:07 Leckdy však odjíždíme s prázdnou.
  • 00:37:09 Jindy člověk jede,
    líbí se mu les,
  • 00:37:11 někde kousek od silnice
    vyběhne tam,
  • 00:37:14 najednou je tam signál
    a tam třeba německá přezka
  • 00:37:16 nebo zrovna období,
    co člověk hledá.
  • 00:37:19 U mě je toho času
    už bohužel tak málo,
  • 00:37:21 že moje osobní hledání
    je opravdu svátek.
  • 00:37:23 Takže jsou to spíš
    archeologické výzkumy během roku,
  • 00:37:27 tam už je to vytipováno
    od archeologů.
  • 00:37:29 To už je zase potom
    trošku něco jiného.
  • 00:37:32 Detektor funguje na principu
    2 oscilátorů.
  • 00:37:35 Měří se tam fázový posun.
  • 00:37:37 Je tam vysílací, přijímací cívka.
  • 00:37:39 Vysílá to signál do země.
  • 00:37:41 Druhá cívka měří fázový posun.
  • 00:37:43 Na základě toho to ta elektronika
    vyhodnocuje.
  • 00:37:46 Když máme štěstí, tak to pípá.
  • 00:37:49 My jsme schopni rozpoznat
    podle tónů
  • 00:37:51 nebo podle informací na displeji,
    jestli pod tou cívkou máme železo
  • 00:37:55 nebo jestli je tam něco
    z barevného kovu,
  • 00:37:57 případně i velké nuance mezi tím.
  • 00:37:59 Největší umění je praxe
    a naučit se poslouchat
  • 00:38:02 slabé hraniční tóny,
    které většinou hledači přecházejí.
  • 00:38:06 Co je hrozně důležité,
    těsně nad zemí kopírovat cívku,
  • 00:38:09 nepřizvedávat ji nad ten terén,
    tak se dá docílit
  • 00:38:13 nejlepších výsledků.
  • 00:38:15 Leckdy nebýt líný
    a kopat i nejisté signály.
  • 00:38:30 Česká archeologie směrem
    k Ministerstvu kultury ČR,
  • 00:38:34 které je v podstatě garantem
    zákona o státní památkové péči,
  • 00:38:38 řešení této problematiky nabízí.
  • 00:38:41 Bohužel naráží určitým způsobem
    na naprosté nepochopení,
  • 00:38:45 respektive
    na nepochopitelné odmítnutí.
  • 00:38:49 V jakémkoli novějším návrhu
    zákona o státní památkové péči
  • 00:38:54 se ministerstvo tváří tak,
    že problém je přece vyřešen,
  • 00:38:58 všechno je nakázáno,
    tudíž takový problém na stole není.
  • 00:39:02 To je,
    jako když ministerský úředník
  • 00:39:04 si sype písek do očí
    a tváří se tak,
  • 00:39:07 že když nic nevidí,
    tak se nic neděje.
  • 00:39:09 Když v těch diskusích
    vyvstane otázka,
  • 00:39:13 proč Ministerstvo kultury ČR
    nechce přistoupit
  • 00:39:16 na návrh archeologické obce,
    nikdy se nám nedostává
  • 00:39:20 jednoznačné odpovědi.
  • 00:39:22 Odpovědi typu
    "není politická vůle",
  • 00:39:25 to je asi něco jako,
    kdyby hořela Národní galerie
  • 00:39:28 a řekli by nám,
    že není politická vůle ji uhasit.
  • 00:39:31 Tady před námi hoří
    Národní galerie
  • 00:39:33 archeologického bohatství.
  • 00:39:36 My nevíme,
    co přesně v té galerii je.
  • 00:39:39 Na rozdíl od státních institucí
    typu muzeí,
  • 00:39:42 které v zásadě velmi přesně vědí,
    co mají, tak my víme,
  • 00:39:45 že to bohatství je v zemi,
    ale my nevíme, kolik ho tam je.
  • 00:39:48 Víme, že tam je, že mizí
    a že je mimořádného významu.
  • 00:39:52 V podstatě ten problém
    je neustále tlačen.
  • 00:39:54 Bohužel trošku negativně
    sehrává svou roli
  • 00:39:57 i nezbytné mediální zjednodušení
    problému.
  • 00:40:00 Je neustále posouván
    do problémů,
  • 00:40:02 Jsou tady 2 zájmové skupiny:
    archeologové a detektoráři,
  • 00:40:06 které se přou mezi sebou.
  • 00:40:08 Přitom já si myslím,
    že jádro problému je v tom,
  • 00:40:12 že Ministerstvo kultury ČR,
    jakožto představitel státu,
  • 00:40:16 který tento obor
    dlouhá desetiletí financuje proto,
  • 00:40:19 aby byl schopen
    připravovat kvalifikované podklady
  • 00:40:22 pro řešení problému,
    tak když to řešení obor nabídne,
  • 00:40:25 tak Ministerstvo kultury ČR
    jej odsune a smete ze stolu.
  • 00:40:29 Do té doby,
    dokud se v zákoně nenalezne
  • 00:40:31 odpovídající řešení
    na základě návrhů archeologie,
  • 00:40:35 nejsme schopni legálně regulovat
    vztah vůči hledačům.
  • 00:40:41 Já jsem přesvědčen o tom,
    že archeologie by uměla nabídnout
  • 00:40:44 celou řadu věcí,
    mohla by se navrátit
  • 00:40:46 k mnohem intenzivnější spolupráci
    s veřejností,
  • 00:40:49 z čehož by profitovali
    nejenom hledači,
  • 00:40:51 ale i všichni ostatní,
    v popularizacích, v přednáškách,
  • 00:40:55 v zaškolování atd.
  • 00:40:57 Mohla by tím pádem
    i dosáhnout toho,
  • 00:40:59 že můžeme účinně regulovat,
    kde se to hledačství děje,
  • 00:41:03 jakou formou se registrují nálezy.
  • 00:41:06 Dokud zde bude
    restriktivní pojetí zákona,
  • 00:41:09 které je stále jenom přísnější
    a přísnější,
  • 00:41:12 tak archeologie
    je prakticky vytlačována
  • 00:41:15 z řešení problému,
    protože stát nás donutí
  • 00:41:18 do nemorální pozice,
  • 00:41:19 že my jsme ti,
    kteří přestupují zákon.
  • 00:41:22 Můžete říct
    nějaké zajímavé objevy,
  • 00:41:25 které přineslo detektorování?
  • 00:41:27 Já si tady dovolím uvést
    jeden konkrétní příklad.
  • 00:41:29 Zatím to tady vyznívalo
    poměrně pesimisticky.
  • 00:41:32 Určité možnosti se tady
    už přece jenom nabízejí.
  • 00:41:35 Tady je důležité
    říci si něco o motivaci hledačů,
  • 00:41:39 proč oni vyráží do polí.
  • 00:41:41 Ty příčiny jsou nejrůznější.
  • 00:41:43 Od lidí,
    které skutečně nezajímá minulost,
  • 00:41:46 ale jsou u nich
    na pověstném prvém místě peníze,
  • 00:41:51 s těmi tedy my,
    archeologové,
  • 00:41:53 budeme asi těžko hledat
    společnou řeč.
  • 00:41:55 Pak jsou tady lidé,
    kteří se snaží nějakým způsobem
  • 00:41:58 objevovat minulost,
    ale způsobem,
  • 00:42:00 jakým archeologie
    fungovala před 100 lety.
  • 00:42:03 Tam je možnost nějaké spolupráce,
    nějakého vzájemného působení.
  • 00:42:06 Ale pak jsou tu lidé,
    kteří chtějí být prospěšní,
  • 00:42:09 jsou ovlivnitelní,
  • 00:42:11 s těmi se dají dělat
    neuvěřitelné objevy.
  • 00:42:15 Nám se třeba podařilo objevit
    v roce 2010
  • 00:42:18 na českomoravském pomezí
    úplně neznámé hradiště
  • 00:42:21 z pozdní doby bronzové,
  • 00:42:23 kde za účasti spolupracovníků
    našeho muzea,
  • 00:42:26 musím říci,
    zcela nezištné spolupráce,
  • 00:42:29 jsme provedli detektorový průzkum.
  • 00:42:32 Za pomoci detektorářů?
  • 00:42:34 Tzv. detektorářů.
  • 00:42:35 Já už je dneska tímto pojmem
    neoznačuji,
  • 00:42:37 protože to jsou spolupracovníci
    muzea,
  • 00:42:39 kteří vědí,
    kde se mají pohybovat,
  • 00:42:41 jak se mají pohybovat.
  • 00:42:43 Vědí, kde končí jejich hranice.
  • 00:42:44 Podařilo se tam objevit
    několik bronzových pokladů,
  • 00:42:47 které nebyly vyzvednuté
    jak brambory,
  • 00:42:49 Byly ale
    archeologicky zdokumentované.
  • 00:42:51 Celý objev byl publikován.
  • 00:42:53 V současné době
    provádíme detektorový průzkum
  • 00:42:56 v souvislosti
    se zaniklými komunikacemi.
  • 00:42:58 Jsou tam zase neuvěřitelné nálezy
    z oblastí,
  • 00:43:01 kde nikdy nikdo
    archeologické nálezy
  • 00:43:03 nepředpokládal.
  • 00:43:04 Máme tam železné předměty,
    máme tam římské importy,
  • 00:43:07 máme tam mincovní nálezy.
  • 00:43:08 To svědčí o civilizačním skoku
    v místě,
  • 00:43:11 o kterém jste nevěděli
    do té doby?
  • 00:43:13 To svědčí o tom,
    že to místo,
  • 00:43:14 které bylo dříve považované
    za naprosto neosídlené,
  • 00:43:17 tak tam tudy podle všeho
    probíhal komunikační koridor.
  • 00:43:20 Odraz v těch hmotných pramenech
    byl mnohem výraznější,
  • 00:43:23 než my jsme si vůbec
    dokázali představit.
  • 00:43:26 My se pohybujeme nejčastěji
    na nalezištích z doby laténské.
  • 00:43:31 Naše nejzajímavější nálezy jsou
    samozřejmě keltské mince.
  • 00:43:35 Mohu jmenovat projekt,
    od roku 2007,
  • 00:43:39 keltského oppida Třísov,
    kde 30 let probíhaly
  • 00:43:42 archeologické výzkumy,
    velmi dobře vedené Národním muzeem.
  • 00:43:46 Nicméně tehdy se nezkoumala
    ornice,
  • 00:43:48 vůbec ten termín "výzkum ornice"
    je na dlouhé povídání.
  • 00:43:52 Je to fenoménem.
  • 00:43:53 My se nezaměřujeme
    na hloubkové situace,
  • 00:43:55 vyzvedáváme pouze to,
    co je v ornici,
  • 00:43:57 to,
    co při starých výzkumech
  • 00:43:59 nikoho nezajímalo,
    neměli k tomu ani techniku.
  • 00:44:02 My máme dneska z Třísova
    více než 2 000 nálezů.
  • 00:44:04 Značnou část tvoří
    bronzové slitky,
  • 00:44:07 které se dnes ukazují
    jako velmi významné.
  • 00:44:09 Ale pro srovnání.
  • 00:44:10 Keltských mincí
    z této lokality máme 150
  • 00:44:12 a za 30 let
    archeologického výzkumu
  • 00:44:14 jich tam bylo 6.
  • 00:44:16 Je to o těch technologiích.
  • 00:44:18 Já řeknu jeden zajímavý nález,
    který osvětluje,
  • 00:44:21 jak je ten problém široký.
  • 00:44:23 Jeden soukromý hledač
    mně donesl ukázat svou kolekci,
  • 00:44:28 v podstatě mi ji zapůjčil
    za účelem dokumentace.
  • 00:44:32 V jednom sáčku z toho pole
    měl už potom
  • 00:44:36 samostatně neevidované slitky,
    jak kolega to nazval.
  • 00:44:40 Mezi nimi, se ukázalo,
    že se nachází polotovar
  • 00:44:46 římské vojenské přezky
    z 2. poloviny 2. století.
  • 00:44:51 V Čechách se římská armáda,
    zdá se,
  • 00:44:55 neobjevila nijak výrazněji nikdy.
  • 00:44:58 Na Moravě je to
    ve velmi krátkém období
  • 00:45:01 markomanských válek
    v letech 172 - 180.
  • 00:45:04 Evidujeme pár poloh,
    kde předpokládáme výskyt
  • 00:45:09 tzv. římských polních táborů.
  • 00:45:11 O nich je obecná teze
    v archeologii,
  • 00:45:14 že mohly existovat měsíc nebo dva.
  • 00:45:16 Že je to na krátkodobé táboření.
  • 00:45:18 Tento nález pochází
    z plochy jednoho z těch táborů.
  • 00:45:22 Nález může v podstatě indikovat,
    že dosud velmi špatně chápeme
  • 00:45:28 význam těchto táborů,
  • 00:45:31 protože pokud tam byla
    bronzířská dílna,
  • 00:45:34 která pro vojáky odlívala přezky,
  • 00:45:36 aby si nahradili rozbité součástky
    výstroje či výzbroje,
  • 00:45:40 tak to znamená,
    že tam něco fungovalo dlouhodoběji.
  • 00:45:43 Je to úplně odlišně
    vykládaná historická situace,
  • 00:45:47 úplně odlišný archeologický pohled
    na tu lokalitu.
  • 00:45:50 Je nutné si uvědomit,
    že velká část archeologického fondu
  • 00:45:54 nemá nějakou velkou
    finanční hodnotu.
  • 00:45:56 Najdu-li nějaké drobné
    bronzové poškozené předměty,
  • 00:46:00 mají obrovskou informační hodnotu
    pro poznání minulosti,
  • 00:46:03 pro archeologii.
  • 00:46:06 Je to skutečně
    to kulturní dědictví.
  • 00:46:08 V takovém finančním hledisku
    jsou to předměty
  • 00:46:11 často nevalné hodnoty.
  • 00:46:13 Já, bohužel,
    stojím na pomyslném druhém pólu,
  • 00:46:16 na špici ledovce.
  • 00:46:18 Tím, že se zabývám mincemi,
    mincemi keltskými, antickými
  • 00:46:22 i středověkými,
    tak si samozřejmě uvědomuji,
  • 00:46:25 že numismatika je trošku
    ve specifickém postavení.
  • 00:46:29 Mince ze země jsou standardními
    archeologickými nálezy.
  • 00:46:33 Na rozdíl od jiných nálezů
    mají jasně deklarovatelnou hodnotu.
  • 00:46:38 Někdy malou, někdy velkou.
  • 00:46:40 Protože mince se sbíraly,
    první sběratel, o kterém víme,
  • 00:46:44 je již Karel IV.,
    který dostal mince od Petrarcy.
  • 00:46:49 Rudolfínské sbírky obsahovaly
    velké množství,
  • 00:46:52 mimo jiné i antických mincí.
  • 00:46:54 Sběratelství je pud,
    především mužská záležitost,
  • 00:46:59 je to záliba,
    která se asi těžko dá
  • 00:47:01 nějakým způsobem eliminovat.
  • 00:47:03 Ale kde je tedy ta snaha
    něco sbírat,
  • 00:47:05 něco nějakým způsobem shromažďovat,
    tak samozřejmě se tam vytváří trh.
  • 00:47:10 Prostě kolem mincí je trh.
  • 00:47:11 To není trh v České republice,
    to je celosvětový trh,
  • 00:47:14 který nějakým způsobem
    vytváří ceny předmětů,
  • 00:47:17 a tedy mincí.
  • 00:47:19 A jsme u těch motivací.
  • 00:47:20 Já se domnívám,
    že pravidla mezi hledači
  • 00:47:24 mohou fungovat tak,
    že budou-li vyjasněny
  • 00:47:28 vztahové záležitosti
    mezi státem či krajem
  • 00:47:32 ve smyslu význačných mincovních
    nebo kulturně-historických nálezů,
  • 00:47:38 a bude-li zřejmé,
  • 00:47:39 že u komisionálně ohodnocených
    nálezů bude vypláceno
  • 00:47:44 poměrně slušné nálezné,
    podotýkám,
  • 00:47:47 bez ohledu na to,
    jestli to našel někdo
  • 00:47:49 tzv. náhodou nebo detektorem kovu,
    tak je to velice efektivní cesta
  • 00:47:53 k tomu,
    abychom se dostali do stavu,
  • 00:47:56 kdy procento zachráněných nálezů
    bude mnohonásobně vyšší.
  • 00:48:00 Já nemám přesná čísla,
    neznáme je nikdo,
  • 00:48:03 kolik velkých mincovních pokladů,
    středověkých, raně novověkých,
  • 00:48:07 případně i starších,
    rok co rok zmizí.
  • 00:48:10 Ale je jich velké číslo.
  • 00:48:12 Jsou to možná desítky pokladů
    ročně,
  • 00:48:14 velkých či středně velkých.
  • 00:48:16 My se o nich už nikdy nedozvíme,
    protože se rozplynou
  • 00:48:19 v soukromých sbírkách
    a většina z nich zmizí.
  • 00:48:22 Je samozřejmě přesně o tom,
    aby stát nějakým způsobem motivoval
  • 00:48:26 a hledal cesty k tomu,
    aby složku toho
  • 00:48:29 tzv. do teď
    neviditelného kulturního dědictví
  • 00:48:32 se mohlo dostat do státních sbírek.
  • 00:48:34 Asi může nastat situace,
  • 00:48:36 že když se ty věci budou řešit
    komisionálně,
  • 00:48:39 tak v určitém okamžiku
    se můžeme dostat do stádia,
  • 00:48:42 tak,
    jako je to v Británii.
  • 00:48:44 Řekneme "výborně",
    ale 80. poklad pražských grošů,
  • 00:48:49 třeba ze 17. století,
    my ho fyzicky do muzejních sbírek
  • 00:48:52 vykoupit nemusíme.
  • 00:48:54 My trváme na dokumentaci,
    na přesném popsání,
  • 00:48:57 na vědeckém zdokumentování.
  • 00:48:58 Pak si ho ten nálezce může nechat.
  • 00:49:00 Já chápu,
    že z hlediska dnešního pohledu
  • 00:49:03 je to trošku svérázný pohled.
  • 00:49:05 Z mého pohledu ale, tak to je.
  • 00:49:07 Jsou lidé,
    kteří to dělají na divoko,
  • 00:49:10 bez jakékoli dokumentace
    nálezy pak mizí.
  • 00:49:13 Myslím si, že lidé,
    kteří jsou tady dneska s detektory,
  • 00:49:16 tak jsou to lidé,
    které zajímá historie.
  • 00:49:18 Chtějí pomoci objevování.
  • 00:49:19 Když si člověk zjistí,
    kolik je u nás archeologů,
  • 00:49:22 je to zhruba kolem 400,
  • 00:49:24 a ne všichni umějí pracovat
    s detektorem,
  • 00:49:26 kdežto lidi,
    které sem přivedeme na výzkum,
  • 00:49:29 troufám si tvrdit,
    že jsou profesionálové při práci
  • 00:49:31 s detektorem.
  • 00:49:33 Dokáží pomoci.
  • 00:49:34 Když se rozhlédnete,
    kolik tady běhá kolem nás lidí
  • 00:49:37 a další nejsou vidět,
    tak ta efektivita výzkumu
  • 00:49:40 se samozřejmě
    mnohonásobně zvětšuje.
  • 00:49:42 Myslím si,
    že obrovskou chybou archeologie
  • 00:49:45 je to,
    že detektory nezačala používat
  • 00:49:47 před 20 lety.
  • 00:49:48 Mohlo se vyvarovat místům,
    která jsou dnes,
  • 00:49:51 bohužel od hledačů hodně odkované.
  • 00:49:53 Když sleduji nejrůznější weby
    a diskuse,
  • 00:49:56 tak i v rámci hledačské komunity
    dochází k určité polarizaci.
  • 00:50:00 Začíná se zde vydělovat,
    ne úplně ostře ohraničená,
  • 00:50:04 ale stále zřetelnější skupina,
    které skutečně vadí,
  • 00:50:07 že jsou bráni jako ti zloději
    s moderní technikou.
  • 00:50:11 Chtějí být těmi,
    kdo pomáhají historii objevovat.
  • 00:50:15 Takoví lidé jsou
    vítanými spolupracovníky.
  • 00:50:17 Ukazuje se,
    to potvrdí všichni kolegové,
  • 00:50:20 kteří s tím mají zkušenost,
  • 00:50:22 že přínos těchto lidí
    je naprosto mimořádný.
  • 00:50:24 Daří se zachránit
    obrovské množství hmotných pramenů,
  • 00:50:28 které zásadním způsobem
    mění dějiny.
  • 00:50:30 Pánové, já vám děkuji.
  • 00:50:32 Pana Komoroczyho
    bych pak po pořadu požádal,
  • 00:50:35 jestli by trošku netipnul,
    kde je ten Atillův poklad,
  • 00:50:38 že bych se tam vydal s hledačkou.
  • 00:50:41 Ale to, prosím, ne na kameru.
  • 00:50:44 Děkuji moc.
  • 00:50:46 Příště někdy na shledanou.
  • 00:50:48 Vám, diváci,
    příště u Historie.cs na shledanou.
  • 00:50:56 Je bronzový nebo ne?
    - Ne, železo nebo hliník.
  • 00:51:07 Skryté titulky: Petra Kinclová
    Česká televize, 2014

Související