iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
11. 5. 2013
21:05 na ČT24

1 2 3 4 5

20 hlasů
19364
zhlédnutí

Historie.cs

Plánování apokalypsy – jaderné zbraně u nás

Oldřich Tůma — Prokop Tomek — Petr Luňák

Byly na našem území v době totality jaderné hlavice a odpalovací zařízení?

51 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:16 Zde v tomto výběžku
    vojenského újezdu Brdy
  • 00:00:19 bylo pravděpodobně nejtajnější
    a nejstřeženější místo
  • 00:00:22 v Československu.
  • 00:00:25 Byly u nás skutečně rozmístěny
    jaderné zbraně?
  • 00:00:28 Historie.cs, dobrý den.
  • 00:00:41 Petr Luňák, Prokop Tomek
    a Oldřich Tůma, dobrý den.
  • 00:00:48 Pánové, byly u nás jaderné zbraně
    sovětské, nebo nebyly?
  • 00:00:53 Existují důvody se domnívat,
    že u nás byly.
  • 00:00:56 Nemáme to, čemu se říká
    kouřící revolver,
  • 00:00:59 to znamená nějaký obrázek,
    dokument,
  • 00:01:02 který by to přímo dokazoval,
  • 00:01:07 nicméně z kontextu
    sovětské strategie,
  • 00:01:10 z kontextu plánů Československé
    lidové armády, jak byly objeveny,
  • 00:01:13 myslím, že není pochyby,
  • 00:01:17 že tady zhruba dvě desetiletí
    sovětské jaderné zbraně byly.
  • 00:01:20 Byly to nosiče,
    nebo jenom hlavice?
  • 00:01:23 Hlavice samy o sobě
    by neměly smysl.
  • 00:01:27 Někdy se objevují takové teorie,
    že tady byla jen úložiště hlavic.
  • 00:01:36 Dává to smysl jedině proto,
    že by to byly hlavice určené
  • 00:01:39 pro Československou
    lidovou armádu,
  • 00:01:42 která měla několik typů zbraní,
  • 00:01:44 na které mohly být
    tyto hlavice použity.
  • 00:01:47 To byly zejména operačně
    taktické rakety SS-1 Scud,
  • 00:01:51 potom taktické rakety Luna
    neboli FROG
  • 00:01:55 a později ještě další typy.
  • 00:02:00 Potom to mohla být
    i jaderná munice
  • 00:02:03 pro dalekonosná děla
    a minomety.
  • 00:02:07 A potom i letecké bomby,
  • 00:02:09 protože Československá lidová
    armáda měla i letouny SU-7,
  • 00:02:13 které byly schopné nosit
    i jaderné bomby,
  • 00:02:18 ale koncem 80. let to byla
    už zastaralá technologie.
  • 00:02:23 Ale pokud tady byly
    sovětské hlavice,
  • 00:02:26 tak zde musely být
    i sovětské nosiče.
  • 00:02:29 Nějaké nosiče tady byly
  • 00:02:32 se Střední skupinou
    sovětských vojsk,
  • 00:02:35 byla tady jedna
    raketová brigáda,
  • 00:02:38 a potom ještě tady máme
    úplně jinou kapitolu,
  • 00:02:41 a to je sovětská
    raketová brigáda
  • 00:02:46 rozmístěna poblíž
    Hranic na Moravě,
  • 00:02:49 která byla rozmístěna
    koncem roku 1983.
  • 00:02:52 To byla ta známá reakce
  • 00:02:55 na rozmisťování
    amerických raket Pershing.
  • 00:02:58 Takže to je zase jiná kapitola.
  • 00:03:05 Je zajímavé, jak se k tomu bývalí
    činitelé komunistického režimu
  • 00:03:11 ve svých pamětech
    nebo vyjádřeních staví.
  • 00:03:14 Někteří říkají,
    třeba generál Vacek,
  • 00:03:17 někdejší náčelník štábu,
    že tady byly,
  • 00:03:20 naproti tomu třeba bývalý
    ministerský předseda
  • 00:03:23 Lubomír Štrougal
    ve svých Pamětech říká,
  • 00:03:25 že po něm Sověti chtěli, abychom
    se tvářili, že tady jsou,
  • 00:03:28 aby si to na Západě mysleli,
    ale z toho, jak on to líčí,
  • 00:03:32 vyplývá, že tady vlastně
    jaderné hlavice nebyly.
  • 00:03:35 Je to asi tak,
    jak říká kolega Luňák,
  • 00:03:37 bezpečně bychom to věděli,
  • 00:03:40 kdybychom měli v ruce sovětské
    dokumenty, které nemáme.
  • 00:03:44 Možná ještě k tomu postavení
    Československé lidové armády
  • 00:03:49 a československého frontu,
    jak byl vytvořen v roce 1960,
  • 00:03:52 bylo svým způsobem unikátní
    v rámci Varšavské smlouvy,
  • 00:03:55 protože Československá
    lidová armáda byla jediná,
  • 00:03:58 která stavěla svůj vlastní front,
    který měl samostatný bojový úkol.
  • 00:04:02 V jeho čele dokonce stál
    československý generál,
  • 00:04:05 což byl velitel Západního
    vojenského okruhu do 80. let,
  • 00:04:09 a Československá lidová armáda
    měla nosiče těch raket,
  • 00:04:13 o kterých se zmiňoval kolega,
    R-11 Scud.
  • 00:04:19 Potom ta modernizovaná
    verze R-17,
  • 00:04:22 ale to byly nosiče, které měla
    československá armáda.
  • 00:04:26 A vlastně až do roku 1968,
    do invaze,
  • 00:04:29 nebylo jasné, jakým způsobem
    se sem dostanou ty hlavice.
  • 00:04:33 To svým způsobem
    vyřešila ta invaze,
  • 00:04:36 protože byla rozmístěna sovětská
    vojska na československém území,
  • 00:04:40 ale vlastně už od druhé poloviny
    50. let
  • 00:04:43 byla Československá
    lidová armáda vybavena
  • 00:04:46 raketovou technikou k vystřelení
    nebo k použití jaderných zbraní.
  • 00:04:52 Vlastně celá šedesátá léta,
  • 00:04:56 až od podpisu smlouvy v roce 1965,
    se vede debata o tom,
  • 00:04:59 jakým způsobem zpřístupnit
    jaderné zbraně
  • 00:05:02 československé armádě,
  • 00:05:04 ale zároveň aby zůstaly
    pod kontrolou Sovětského svazu.
  • 00:05:08 Vy jste říkal, že všechny
    indicie svědčí pro to,
  • 00:05:11 že tady ty sovětské hlavice byly.
    A jaké to jsou indicie?
  • 00:05:15 Jsou to především
    československé bojové plány,
  • 00:05:20 kdy od 60. let dostává
    Československá lidová armáda
  • 00:05:23 samostatný úkol dojít
    během několika dnů
  • 00:05:26 až na území východní Francie
    za použití jaderných zbraní.
  • 00:05:32 A nemohly to být
    ty československé?
  • 00:05:35 Ale československé byly nosiče.
    Hlavice zde nebyly.
  • 00:05:39 Právě proto v roce 1965
    se uzavírá mezistátní dohoda,
  • 00:05:42 vysoce tajná,
  • 00:05:46 na jejímž základě měly být
    do roku 1967 vybudovány
  • 00:05:50 tři depoty, ta tři úložiště,
  • 00:05:54 kde měly být k dispozici
    sovětské hlavice,
  • 00:05:58 nebo pod sovětskou správou,
    které v případě napětí,
  • 00:06:03 v případě hrozby
    válečného konfliktu
  • 00:06:06 měly být předány k použití
    Československé lidové armádě.
  • 00:06:09 Takže takováto situace byla
    až do roku 1968 nebo 1969.
  • 00:06:13 A potom?
  • 00:06:17 Potom se to svým způsobem
    vyřešilo,
  • 00:06:20 přestože jaderná úložiště,
    o kterých tady ještě bude řeč,
  • 00:06:23 byla dokončena se zpožděním
    do konce roku 1969,
  • 00:06:26 kdy byla předána k použití
    sovětským vojskům,
  • 00:06:29 tak potom ten problém už nebyl,
  • 00:06:33 protože se vší pravděpodobností
    ty hlavice byly na objektech,
  • 00:06:37 které patřily do sestavy
    sovětských vojsk,
  • 00:06:40 a v případě konfliktu
    nebo nějaké válečné hrozby
  • 00:06:44 by byly předány československým
    vojskům k použití.
  • 00:07:09 Tohle je oficiální a hlavní vstup
    do bunkru,
  • 00:07:15 který sloužil jako sklad
    jaderných zbraní
  • 00:07:17 nebo obecně jaderné munice.
  • 00:07:20 Když tento vstup otevřeme,
  • 00:07:23 tak se dál projde
    několika desítkami schodů
  • 00:07:26 až ke dvěma ponorkovým vratům,
  • 00:07:29 která se otevírala pouze
    a výhradně na základě pokynu,
  • 00:07:32 když se dole dělaly nějaké
    manipulace s jadernou municí.
  • 00:07:35 Součástí vlastního bunkru
    byl nejen vchod,
  • 00:07:39 kudy chodila obsluha
    a manipulátoři,
  • 00:07:42 kteří pracovali
    s jadernými hlavicemi,
  • 00:07:45 ale byl i hlavní vstup
    do vlastního bunkru,
  • 00:07:48 který má rozměry řádově
    40 x 40 metrů.
  • 00:07:51 Jsou tam čtyřmetrové
    betonové stěny
  • 00:07:54 a tady nahoře to sloužilo
    jako kamufláž,
  • 00:07:57 to, co je vidět na povrchu,
    když se bunkr dobudoval,
  • 00:08:00 tak se už zasadily
    vzrostlé stromy
  • 00:08:04 a tyto výfuky,
    které zde vidíte,
  • 00:08:07 to sloužilo skutečně
    k vyfoukávání zplodin,
  • 00:08:10 protože dole je dieselagregát,
  • 00:08:13 který v případě, že vypadla
    elektrická energie,
  • 00:08:16 tak byl jako rezervní.
  • 00:08:19 Po levé straně je vidět bedna,
    která sloužila jako sání,
  • 00:08:23 protože vlastní bunkr dole
    se nechal jak natlakovat,
  • 00:08:26 tak podtlakovat v případě,
    že by byl nějaký problém.
  • 00:08:33 Říká se, že už Klement Gottwald
    a zásadně Antonín Novotný
  • 00:08:37 odmítali přítomnost
    sovětských vojsk,
  • 00:08:40 a dokonce se vytvářejí
    spiklenecké teorie,
  • 00:08:44 že celé pražské jaro 1968
    bylo kvůli tomu,
  • 00:08:47 aby se tady mohla
    sovětská vojska etablovat.
  • 00:08:51 To je opravdu spiklenecká teorie,
    jak říkáte.
  • 00:08:54 Asi je pravda, že Novotný
    nebo tehdejší vedení KSČ
  • 00:08:57 nebyli nadšeni
    z toho sovětského požadavku
  • 00:09:01 na rozmístění velmi omezeného
    sovětského kontingentu,
  • 00:09:04 který obsluhoval zařízení,
    o kterých byla řeč.
  • 00:09:10 Nicméně neodvážili se to odmítnout,
    dohoda byla podepsána,
  • 00:09:13 stavební práce a další přípravy
    probíhaly.
  • 00:09:16 Představa, že by Sověti dokonce
    nějakým způsobem nejen tolerovali,
  • 00:09:20 ale možná inspirovali uvnitř KSČ
    nějaký pohyb,
  • 00:09:23 který by vedl k nahrazení
    Novotného někým,
  • 00:09:26 kdo by byl "náchylnější"
    poslouchat sovětské představitele,
  • 00:09:30 je přitažená za vlasy.
  • 00:09:33 Z toho všeho, co víme,
    jak sovětský blok fungoval
  • 00:09:36 a jak se Sověti ke svým satelitům
    vztahovali, to neobstojí.
  • 00:09:42 Čili v roce 1965 bylo rozhodnuto,
    že tady budou, a tím to...
  • 00:09:46 A ta dohoda nebyla zpochybněna
    ani během pražského jara,
  • 00:09:50 práce pokračovaly dál,
    ani Dubčekovo vedení to nijak...
  • 00:09:54 Čili tím to končilo,
    budou tady jaderné hlavice.
  • 00:09:57 Přesně tak.
  • 00:10:00 Dokonce když československé
    velení se vrátilo k otázce,
  • 00:10:03 zda ve společenské situaci
    z jara 1968
  • 00:10:07 je záhodno uvažovat o dostavbě,
    o pokračování toho projektu,
  • 00:10:11 tak to doporučení bylo "ano",
  • 00:10:16 protože bojeschopnost
    československé armády
  • 00:10:18 to zcela vyžaduje,
    dobudování těch objektů
  • 00:10:21 a rozmístění jaderných zbraní.
  • 00:10:24 Jedno z doporučení,
    které se tam objevuje, je,
  • 00:10:27 možná prozatím sem nebrat
    sovětský personál,
  • 00:10:30 což mělo být asi 750 až 800 lidí,
  • 00:10:34 kteří měli být v civilu,
    aby nebudili pozornost,
  • 00:10:37 a že by na nějakou dobu obsluhu
    těch úložišť mohli obstarávat
  • 00:10:42 speciálně vyškolení
    českoslovenští vojáci.
  • 00:10:45 K tomu ale nedošlo.
  • 00:10:50 Dohoda o krytech Javor
    byla velice tajná,
  • 00:10:53 o tom vědělo jen několik
    desítek lidí v Československu,
  • 00:10:56 v plné míře bylo zasvěceno
    do té věci,
  • 00:11:01 to bylo tajemství,
    které se dařilo dobře utajit.
  • 00:11:06 Je zajímavé, že sovětská vojska
    by do roku 1968 tady byla
  • 00:11:12 naprosto protiprávně,
    bez vědomí parlamentu, veřejnosti.
  • 00:11:16 Ale komunistické vedení si s tím
    absolutně nelámalo hlavu.
  • 00:11:21 Jenom zkrátka šlo o to,
    utajit to.
  • 00:11:24 Bylo by tady úložiště se sovětskými
    vojáky a nikdo by o tom nevěděl.
  • 00:11:28 V porovnání s tím, jak to potom
    doopravdy dopadlo,
  • 00:11:31 by to pořád byla lepší varianta.
  • 00:11:34 Jak souvisela po srpnu 1968
    jaderná vojska,
  • 00:11:38 jaderný kontingent
    se Střední skupinou vojsk,
  • 00:11:43 s těmi okupanty konkrétními?
  • 00:11:47 To úložiště zřejmě bylo pořád mimo
    Střední skupinu sovětských vojsk.
  • 00:11:54 Tam existoval speciální režim,
  • 00:11:57 oni byliutajováni
    jako spojovací útvary,
  • 00:11:59 měli takovou legendu,
    byl to uzavřený objekt,
  • 00:12:03 kde byly ubytovací prostory,
    hřiště a tak dále,
  • 00:12:07 žilo to naprosto svým životem
  • 00:12:10 i v rámci Střední skupiny
    sovětských vojsk.
  • 00:12:13 Oni z hlediska operačního
    byli podřízeni přímo Moskvě,
  • 00:12:16 rozhodně nikoli vedení
    Střední skupiny vojsk u nás.
  • 00:12:23 Otevíráme vrata do vstupní haly
    nákladového prostoru,
  • 00:12:26 kde se nacházejí rampy,
  • 00:12:29 ke kterým mohly přijíždět
    kryté nákladní vozy,
  • 00:12:32 které měly pouzdra s hlavicemi.
  • 00:12:37 Po vjetí se okamžitě
    vyklápěcí vrata uzavírala,
  • 00:12:40 aby navenek nebyl viditelný
    jakýkoli pohyb,
  • 00:12:44 a to ani seshora, ze satelitu.
  • 00:12:51 Po vyložení kontejneru
    na nákladovou rampu
  • 00:12:54 přišlo otevření hlavních vrat,
  • 00:12:57 která otevírala
    vlastní podzemní depoty.
  • 00:13:01 Vrata byla dvojitá,
    rozměru 2,5 x 2,5 metru,
  • 00:13:06 váha 6,5 tuny a otevíraly se
    gravitací kvůli váze.
  • 00:13:11 Po otevření tohoto prostoru
    jsme se dostali do meziprostoru,
  • 00:13:15 kde jsou ta samá druhá vrata,
    obdobným stylem se otevřela,
  • 00:13:18 a teprve potom jste se dostali
    do vlastního depotu.
  • 00:13:33 Tady je zajímavý jeden problém.
  • 00:13:36 Vy ve své knize Plánování
    nemyslitelného píšete o tom,
  • 00:13:40 že v NATO byla praxe
    "dvojího knoflíku",
  • 00:13:43 že u jaderných zbraní měl knoflík
  • 00:13:47 jak z americké armády důstojník
    nebo velitel rozhodující,
  • 00:13:53 tak i ze spojenecké armády.
  • 00:13:56 U nás byla také teorie
    nějakého dvojitého knoflíku?
  • 00:14:00 Když jste mluvil o Československé
    lidové armádě, střílela by ona,
  • 00:14:03 nebo sovětská armáda
    z našeho území jaderné zbraně?
  • 00:14:07 Já myslím, že tam je potřeba
    udělat rozdíl.
  • 00:14:10 Americké zbraně nebo i britské
    a francouzské, strategické,
  • 00:14:14 to znamená mezikontinentální
    rakety a tak dále,
  • 00:14:17 tam žádný dvojitý knoflík nebyl,
  • 00:14:20 to bylo rozhodnutí těch,
    kteří je měli.
  • 00:14:22 -Samozřejmě otázka byla...
    -Ta země, která je měla.
  • 00:14:26 -Čili Francouzi by si vystřelili,
    kdyby chtěli. -Víceméně.
  • 00:14:33 Co se týče československého
    případu,
  • 00:14:36 samotné vydání jaderných zbraní
  • 00:14:41 bylo vysloveně rozhodnutí
    Sovětského svazu.
  • 00:14:45 Smlouva z roku 1965 to zcela
    specifikuje.
  • 00:14:48 A zrovna tak nasazení
    jaderných zbraní
  • 00:14:51 je zase věcí výsostného rozhodnutí
    sovětského generální štábu.
  • 00:14:57 Čili tam žádný dvojknoflík nebyl.
  • 00:15:01 Otázka je, co by se stalo,
    kdyby k nějakému konfliktu došlo,
  • 00:15:05 protože já mám pocit,
    že navzdory těm plánům
  • 00:15:09 a všemu tomu,
    co nám říkají dokumenty,
  • 00:15:12 já si nejsem jistý, do jaké míry
    by byl ten který velitel
  • 00:15:16 na jedné či druhé straně ochoten
    nakonec ten knoflík spustit.
  • 00:15:20 Máme případy z historie
    Spojených států,
  • 00:15:24 kdy se uvažovalo o nasazení
    jaderných zbraní taktických
  • 00:15:27 v Koreji, ve Vietnamu,
    v první válce v Perském zálivu,
  • 00:15:31 a výsledek té diskuse
    vždycky byl
  • 00:15:33 "ne, nedá se to udělat,
    to je nepřijatelné".
  • 00:15:36 Vytvořilo se jakési tabu.
  • 00:15:39 Netvrdím, že to tabu sdíleli
    sovětští maršálové,
  • 00:15:42 ale civilizačně se tady
    od 50. let vytvořilo
  • 00:15:46 jakési obecné jaderné tabu.
  • 00:15:49 Je otázka, jak by to skutečně
    v případu konfliktu vypadalo.
  • 00:15:53 Teď jsme uvnitř
    vlastního bunkru,
  • 00:15:56 který sloužil jako skladiště
    jaderných zbraní.
  • 00:16:02 Vedou se o tom mnohé diskuse,
    zda tu byly nebo nebyly
  • 00:16:05 jaderné zbraně nebo
    obecná jaderná munice.
  • 00:16:07 Na to, že zde byly,
    je několik důkazů.
  • 00:16:10 První je například vyjádření
  • 00:16:13 bývalého ministra obrany
    generála Vacka, který jasně řekl,
  • 00:16:16 že v Československu
    jaderné zbraně byly.
  • 00:16:19 Další bylo vyjádření
    generála Nagoviče,
  • 00:16:22 který společně s panem Kocábem
  • 00:16:25 vyprovázeli vojska Střední
    skupiny vojsk v roce 1990,
  • 00:16:28 který jasně řekl, že jaderné
    zbraně v Československu byly.
  • 00:16:32 Další je vyjádření generála
    Vorobljova,
  • 00:16:35 který velel Střední skupině
    sovětských vojsk,
  • 00:16:38 v současné době je v parlamentu
    ruském, který také jasně řekl,
  • 00:16:41 že v Československu
    byly jaderné zbraně.
  • 00:16:44 My jsme prošli velmi dokonale
    celý vnitřek vlastního bunkru,
  • 00:16:48 našli jsme zde nářadí,
    věci a komponenty,
  • 00:16:52 které vůbec nejsou kompatibilní
    k jakémukoli zařízení,
  • 00:16:56 které je zde v technické části
    vlastního bunkru.
  • 00:17:01 Důvodem, proč zřejmě jako
    jediný ve východní Evropě
  • 00:17:04 se uchoval tento bunkr,
  • 00:17:08 je to, že hned po převratu krátce,
    jak se dělilo Československo,
  • 00:17:12 tak tady bylo uskladněno
    několik set tun mincí
  • 00:17:16 po dobu několika měsíců
    nebo možná i roků,
  • 00:17:20 a později se sem převezly ostatky
    vojáků wehrmachtu,
  • 00:17:24 kteří zahynuli v době okupace
    v protektorátu českém,
  • 00:17:29 těch byly čtyři tisíce.
  • 00:17:32 Důkazem jsou tady ještě
    některé pozůstatky,
  • 00:17:36 které jsme tady po nich našli.
  • 00:17:40 Ty plány byly takové,
  • 00:17:43 že skutečně do poloviny 60. let
    se předpokládalo,
  • 00:17:50 že po nějaké počáteční fázi
    konfliktu,
  • 00:17:53 kdy Západ napadne Východ,
  • 00:17:56 v optimálním případě
    se nám podaří uskutečnit
  • 00:17:59 nějaký předstihující útok,
    to znamená odpovědět na to,
  • 00:18:02 co se chystá, už tím,
    že zaútočíme sami,
  • 00:18:05 a během několika dní přenést
    konflikt na území protivníka s tím,
  • 00:18:08 že do několika dnů budeme
    hluboko v území západní Evropy.
  • 00:18:12 V druhé polovině 60. let,
  • 00:18:15 když poměry v Československé
    lidové armádě trošku polevily,
  • 00:18:18 tak se několik odvážlivců
    pokusilo o analýzu,
  • 00:18:22 jak by to vypadalo
    v případě toho konfliktu,
  • 00:18:25 a ty prognózy nebyly nejlepší.
  • 00:18:28 Předpokládalo se,
    že během několika dnů
  • 00:18:31 by zřejmě československý front
    přestal existovat,
  • 00:18:34 kdyby skutečně NATO použilo
    jaderné zbraně,
  • 00:18:37 a přitom pro teritoriální obranu
    Československa
  • 00:18:40 byly vyčleněny pouze dvě divize,
  • 00:18:43 jedna tanková, jedna vševojsková
    a tři cvičné.
  • 00:18:46 Čili to byla věc,
    kterou českoslovenští vojáci,
  • 00:18:50 ti, kteří se do takového uvažování
    vůbec pustili, si kladli otázku,
  • 00:18:53 co je to vlastně za strategii,
    co je to za bojový plán,
  • 00:18:57 který nepočítá s tím,
    že bychom byli schopni
  • 00:19:00 se nějakým způsobem účinně bránit,
    kdyby k tomu nakonec došlo.
  • 00:19:03 Já mám takové podezření,
  • 00:19:06 že by řada lidí se nebránila,
    že by se tady moc nebojovalo.
  • 00:19:10 Vzhledem k tomu, že na naše území
    by dopadla řada jaderných úderů,
  • 00:19:17 tak myslím, že otázka by nezněla
    bránit se, ale přežít.
  • 00:19:22 Prognózy hovořily třeba
    o dvou milionech mrtvých.
  • 00:19:27 Bylo to naprosto
    něco neskutečného.
  • 00:19:30 To bylo opravdu zahrávání si
    s ohněm.
  • 00:19:34 V roce 1968 několik odborníků
    z Vojenské politické akademie
  • 00:19:38 připravilo memorandum s názvem
    "Konstituovat a formulovat
  • 00:19:43 československé státní zájmy
    ve vojenství",
  • 00:19:47 a to byl naprosto ojedinělý
    případ, to byla výzva k tomu,
  • 00:19:51 snažit se odstranit možnost
    vzniku válečného konfliktu,
  • 00:19:56 protože válečný konflikt v Evropě
  • 00:19:59 by byl naprosto proti zájmům
    tohoto národa,
  • 00:20:02 protože by se jednalo
    o jeho neexistenci.
  • 00:20:06 Jak se na to dívali naši politici?
    Reagovali vůbec?
  • 00:20:10 Protože když země má svou roli
    v takto významných plánech,
  • 00:20:14 tak přece politici
    jsou za ně odpovědní.
  • 00:20:17 Já myslím, že oni si tuto otázku
    takto nekladli.
  • 00:20:21 Oni prostě byli
    v tom mechanismu,
  • 00:20:23 jistě doufali, že k něčemu
    takovému nedojde,
  • 00:20:27 ale když se schylovalo
    třeba během karibské krize,
  • 00:20:29 tak by jistě plnili,
    co by po nich z Moskvy chtěli.
  • 00:20:32 Tam žádná samostatná politika
    nebyla,
  • 00:20:35 v tom třeba to memorandum
    z Vojenské akademie
  • 00:20:39 bylo opravdu něčím zvláštním,
  • 00:20:43 a také to Sověty znervóznilo
    nebo rozčílilo.
  • 00:20:46 Možná je potřeba říct,
    že všechno vojenské plánování,
  • 00:20:49 mapy, tabulky a disciplína
    svého vlastního druhu,
  • 00:20:53 ono to na papíře
    vždycky krásně vypadá,
  • 00:20:58 možná historik nebo z pohledu
    vojína v prezenční službě,
  • 00:21:02 člověk si ještě pamatuje,
  • 00:21:05 že ten vojenský svět
    je takový zvláštní.
  • 00:21:08 Tam je hranice mezi reálným
    a tím, co je jen potřeba vykázat,
  • 00:21:12 nadřízeným dokázat,
    že to je správně naplánováno,
  • 00:21:15 ta hranice byla vždycky propustná,
  • 00:21:19 takže myslím, že vojenské plány
  • 00:21:22 je potřeba brát
    s určitou opatrností.
  • 00:21:25 Rozhodnutí vždycky měli
    v rukou politici
  • 00:21:28 a politické rozhodování
    se zase neřídilo těmito šablonami
  • 00:21:31 a tam asi nějaká větší odpovědnost
    přece jenom byla.
  • 00:21:36 Já mám pocit, že ve vojenském
    plánování východního bloku
  • 00:21:39 se od druhé poloviny 50. let
  • 00:21:42 rozevírají nůžky mezi politickou
    realitou a mezi těmi plány.
  • 00:21:49 Chruščov usiluje o demilitarizaci
    studené války,
  • 00:21:52 dokonce v roce 1958 mluví,
    zřejmě vážně,
  • 00:21:56 o možnosti stažení sovětských
    vojsk z Polska a Maďarska,
  • 00:22:00 pak rozdmýchá berlínskou krizi,
    která se mu úplně vymkne z rukou,
  • 00:22:05 a dopadne to všechno úplně jinak,
    dopadne to přesně tak,
  • 00:22:09 že Chruščov vyjde
    z té krize oslaben
  • 00:22:12 a vojenské velení si od té chvíle,
    co se plánů týče, dělá, co chce.
  • 00:22:19 A za Brežněva je to ještě horší
    v tom smyslu,
  • 00:22:22 že Chruščov měl aspoň snahu
  • 00:22:26 nějakým způsobem
    studenou válku demilitarizovat,
  • 00:22:30 Brežněv působí jako arbitr
  • 00:22:33 mezi jednotlivými mocenskými
    skupinami.
  • 00:22:36 Je krásná příhoda z roku 1968,
  • 00:22:39 kdy jedna skupina generálů přijde,
    že chtějí jeden druh raket,
  • 00:22:42 druhá skupina přijde,
    že chtějí jiný druh raket,
  • 00:22:46 a on rozhodne tak,
    že se bude dělat všechno.
  • 00:22:48 A ještě k tomu přidají
    jeden druh.
  • 00:22:51 Čili to byl způsob, jakým sovětské
    vedení za Brežněva fungovalo.
  • 00:22:55 A to vysvětluje, proč ty plány
    vypadaly, jak vypadaly,
  • 00:22:59 protože lidé, jako byli...,
  • 00:23:02 Žukov byl ze hry už
    od druhé poloviny 50. let,
  • 00:23:05 ale lidé, jako byl Koněv a Grečko,
  • 00:23:08 to byli lidé, kteří měli formující
    zkušenost druhé světové války,
  • 00:23:12 a když čtete nějaký projev Grečka,
    tak máte pocit,
  • 00:23:15 že on se skutečně těší na to,
    až si to zase někdy zkusí.
  • 00:23:19 Že to byla ta chvíle.
  • 00:23:22 -Čili jestřábi v té terminologii.
    -Určitě.
  • 00:23:25 Lidé, kteří po nástupu Brežněva
    už nemají někoho,
  • 00:23:28 kdo by se snažil je tlumit.
  • 00:23:32 To neznamená, že by si ti vojáci
    dělali úplně, co by chtěli,
  • 00:23:35 to tak nikdy nebylo
    ani v Sovětském svazu,
  • 00:23:38 ale co se týče vysloveně
    vojenských věcí,
  • 00:23:41 mám pocit, že tady byla
    mnohem menší politická kontrola,
  • 00:23:45 než se třeba Chruščov
    snažil vyvíjet.
  • 00:23:51 Tyto depoty se začaly budovat
    v 60. letech.
  • 00:23:54 Máme tady mapku, kde odtajněné
    dokumenty CIA říkají,
  • 00:24:02 že byly tři tyto depoty v Polsku,
    dva v bývalém východním Německu,
  • 00:24:06 tři v Bulharsku, jeden v Maďarsku,
    tři v Československu,
  • 00:24:11 čili dohromady jich bylo 12
    a každý depot byl zdvojen,
  • 00:24:15 čili tento bunkr přesně analogický
    je odsud řádově asi 400 metrů.
  • 00:24:21 Do jednoho bunkru podle
    Bulletinu of the Atomic Scientists
  • 00:24:26 z roku 1991, který máme
    k dispozici,
  • 00:24:30 tak tam je jasně napsáno,
    že v bývalé východní Evropě
  • 00:24:34 bylo uskladněno 3 000 kusů
    obecně jaderné munice,
  • 00:24:39 z toho 2 100 kusů pro rakety,
    čili hlavice,
  • 00:24:45 zbytek 900 kusů jako bomby,
    které byly určeny pro letadla.
  • 00:24:51 Jednoduchou matematikou
    a statistickým rozpočtem
  • 00:24:55 jsme došli k závěru,
  • 00:24:58 že na tyto depoty tady
    přicházelo v úvahu
  • 00:25:02 průměrně 85 až 131 jaderných
    hlavic, obecně jaderné munice,
  • 00:25:06 mohly tu být i jaderné granáty,
    mohly tu být i bomby pro letadla.
  • 00:25:12 Ve všech těch plánech,
    nejen u nás, ale i NATO,
  • 00:25:16 se vždycky počítá s tím,
    že ten útok začne ten druhý.
  • 00:25:22 Mysleli to ti vojáci vážně?
  • 00:25:25 Myslím, že v tom je přece jen
    trošku rozdíl.
  • 00:25:28 Východní plány s tím
    sice ideově počítaly,
  • 00:25:32 že konflikt začne útokem
    imperialistů,
  • 00:25:35 ale to plánování bylo na okamžitý
    přechod do protiútoku
  • 00:25:38 a na ofenzivní operace
    na území protivníka,
  • 00:25:45 zatímco pak dlouho, nevím,
    jestli to bylo pak v 80. letech,
  • 00:25:48 ale západní plánování
    opravdu vážně počítalo s tím,
  • 00:25:51 že první fáze konfliktu
    bude znamenat
  • 00:25:54 obsazení v zásadě
    celé kontinentální Evropy
  • 00:25:57 až možná po Pyreneje
    nebo až po Gibraltar
  • 00:26:01 sovětskou armádou
    nebo východními armádami,
  • 00:26:04 a teprve potom zhruba
    jako za druhé světové války
  • 00:26:07 se plánovalo,
    že se to potom otočí.
  • 00:26:11 Čili ty plány
    nebyly úplně stejné.
  • 00:26:14 Plány sovětského bloku byly
    zaměřeny na vedení útočné války.
  • 00:26:20 Teprve v posledních letech
    za Gorbačova
  • 00:26:23 se vojenské plánování
    snažilo přizpůsobit
  • 00:26:26 změněné politické situaci.
  • 00:26:30 Jaké hlavice se počítalo,
    že v těch úložištích byly?
  • 00:26:33 O čem se uvažuje?
  • 00:26:38 Pro rakety Scud by to byly hlavice
    o síle asi 50 kilotun,
  • 00:26:43 což hirošimská bomba měla
    11 kilotun,
  • 00:26:48 takže veškeré jaderné hlavice by
    byly silnější než to, o čem víme.
  • 00:26:55 Kam by to dostřelilo?
  • 00:27:02 Rakety FROG střílely
    do vzdálenosti asi 70 kilometrů
  • 00:27:05 a potom Scud až 300 kilometrů.
  • 00:27:11 Ale v 80. letech
    v Československé lidové armádě
  • 00:27:15 jsme měli i modernější zbraně.
  • 00:27:18 Zhruba od roku 1984 a 1985
    to byly třeba OTR-23 Oka
  • 00:27:23 a ty měly dolet
    téměř 500 kilometrů,
  • 00:27:27 což už bylo na hranici
    pozdějších jednání
  • 00:27:31 mezi Sovětským svazem
    a Spojenými státy
  • 00:27:35 o likvidaci raket středního
    a kratšího doletu,
  • 00:27:38 která byla podepsána
    v prosinci 1987.
  • 00:27:44 Ale tato odpalovací zařízení
    OTR-23
  • 00:27:48 nakonec nespadala do likvidace
    v rámci té dohody.
  • 00:27:53 Nádraží v Hranicích na Moravě
    ráno 25. února 1988.
  • 00:27:59 Na připravené plošiny
    nákladních vagonů
  • 00:28:02 najíždějí mobilní
    odpalovací zařízení,
  • 00:28:05 která jsou součástí kompletů
  • 00:28:08 sovětských operačně taktických
    raket OTR-22,
  • 00:28:11 známých také jako SS-12.
  • 00:28:14 Zbraně určené podle sovětsko-
    -americké smlouvy k likvidaci.
  • 00:28:18 Řekněte mi, jaká byla vaše služba
    v Československu?
  • 00:28:22 Prošla velmi dobře,
    nebyly problémy.
  • 00:28:24 Já budu vždy hrdý na to,
  • 00:28:27 že jsem v Československu splnil
    svou internacionální povinnost.
  • 00:28:32 Když jsme tedy podepisovali
    tady petice,
  • 00:28:35 aby se nerozmisťovaly
    za naší západní hranicí Pershingy,
  • 00:28:38 byly tady podobné zbraně?
  • 00:28:41 Pershingy byly odpovědí
    na rozmístění raket SS-20.
  • 00:28:45 Tehdy Helmut Schmidt přednesl
  • 00:28:48 velmi dramatický projev
    v roce 1977, kterým upozorňoval,
  • 00:28:51 že rozmístěním těchto sovětských
    raket se tady vytváří situace,
  • 00:28:55 kdy v jednom zbraňovém komplexu
  • 00:28:58 není adekvátní odpověď
    ze strany Západu.
  • 00:29:02 A v souvislosti s tímhle
    se rozmístily Pershingy.
  • 00:29:06 -A kde byly SS-20 rozmístěny?
    -Jenom v Sovětském svazu.
  • 00:29:10 Ony měly dolet 5 000 kilometrů,
  • 00:29:13 takže bylo zbytečné je převážet
    a posunovat dopředu.
  • 00:29:18 Byla to velice utajovaná technika.
  • 00:29:21 Problém tam byl v tom,
  • 00:29:24 že ony měly tři samostatně
    naváděné hlavice,
  • 00:29:27 každá ta raketa, a každá hlavice
    měla sílu 400 kilotun,
  • 00:29:30 takže to byla obrovská síla.
  • 00:29:34 Není divu, že Západ z toho byl
    velice nervózní.
  • 00:29:38 Za této situace na přelomu
    70. a 80. let v západní Evropě
  • 00:29:42 bylo obrovské hnutí proti
    rozmístění zbraňových systémů,
  • 00:29:46 které měly tuto nerovnováhu
    nějakým způsobem vyrovnat.
  • 00:29:54 Přesto je Západ rozmístil
    a teprve potom v odpovědi na to,
  • 00:29:57 jako druhá vlna umístění zbraní
    tohoto typu na našem území,
  • 00:30:01 přišly sovětské rakety,
  • 00:30:04 ale já si nikdy na rozdíl od kolegů
    ta čísla..., to bylo SS-12,
  • 00:30:08 byly rozmístěny na Moravě,
    ale ty potom byly staženy
  • 00:30:11 právě na základě dohody
    v roce 1987,
  • 00:30:15 čili v roce 1988
    byly od nás staženy.
  • 00:30:18 Přesně 25 let to bylo nedávno.
  • 00:30:27 Když jsme poprvé navštívili
    tento depot jaderných zbraní,
  • 00:30:31 tak jsme zjistili,
    že jsou tady čtyři sály.
  • 00:30:35 Nápad na ty čtyři expozice
    vznikl spontánně,
  • 00:30:41 protože dobu studené války
    máme zpracovanou na Rozvadově.
  • 00:30:45 Druhý sál byl nápad
    "Sovětský jaderný program",
  • 00:30:48 třetí sál "Americký jaderný
    program",
  • 00:30:51 a čtvrtý sál "Mírový atom".
  • 00:30:55 Tato expozice bude otevřena
    17. srpna tohoto roku
  • 00:30:58 ke 45. výročí obsazení republiky
    vojsky Varšavské smlouvy.
  • 00:31:06 Tyto fotografie jsem dělal,
    když mi bylo 17 let,
  • 00:31:10 s tátovým fotoaparátem,
    tak fotografuji už 50 let,
  • 00:31:14 a netušil jsem, že tyto fotografie
    jednou skončí
  • 00:31:18 v tomto zařízení s raketami.
  • 00:31:22 Měl jsem dokonce problém,
    když jsem to fotil,
  • 00:31:26 tak jsem byl v podstatě vyhnán
    od těchto zařízení už jako kluk.
  • 00:31:29 Kdy si myslíte, že Sovětský svaz,
    tedy Rusko,
  • 00:31:32 otevře archivy o tomhle?
  • 00:31:36 Já vím, že se třeba smějete,
    vždycky narazíme na tento problém,
  • 00:31:41 ale o NATO jsem zjistil,
    že víme vlastně všechno, skoro.
  • 00:31:48 Ti jsou takoví poměrně otevření.
  • 00:31:52 Víme dost, ale myslím,
  • 00:31:55 že co se týče východního bloku,
    tak toho víme také docela dost.
  • 00:32:04 Obzvlášť v České republice
    se odtajnilo téměř všechno.
  • 00:32:08 Knížka, kterou jste jmenoval,
  • 00:32:11 je postavena právě
    na těchto dokumentech.
  • 00:32:13 Česká republika byla v tomto
    naprostým pionýrem,
  • 00:32:16 protože skutečně se odtajnilo
    úplně všechno.
  • 00:32:20 A dnes už jsou také dokumenty
    k dispozici z polských archivů,
  • 00:32:23 něco je z bývalých
    východoněmeckých archivů.
  • 00:32:28 Ze Sovětského svazu
    toho není moc,
  • 00:32:32 je jeden plán z roku 1946.
  • 00:32:35 Co je charakteristické
    pro východní plány,
  • 00:32:38 je vždycky to, že ten konflikt,
    na rozdíl od západních plánů,
  • 00:32:41 jejichž smyslem je ten konflikt
    nějak mírnit
  • 00:32:45 a dovést k nějakému vzájemně
    přijatelnému kompromisu,
  • 00:32:48 nebo omezit konflikt
    na nějakou rozumnou míru,
  • 00:32:52 tak východní plány
    v sobě toto nemají.
  • 00:32:56 Tam skutečně pokud
    ten konflikt vypukne,
  • 00:32:59 tak bude poslední,
    ať už to dopadne jakkoli.
  • 00:33:02 Naprosto souhlasím
    s kolegou Tůmou,
  • 00:33:04 že ta realita
    byla naprosto jiná.
  • 00:33:07 Ty jsou koncipovány s tím,
  • 00:33:10 že půjde o poslední
    historický zápas
  • 00:33:13 mezi silami pokroku a reakce.
  • 00:33:15 Velice zajímavé bylo vidět,
  • 00:33:18 jakým způsobem se plánovalo
    nasazení
  • 00:33:21 třeba interkontinentálních
    raket,
  • 00:33:24 což vždycky byla
    velká science fiction.
  • 00:33:27 Sovětský svaz od 70. let budoval
    systém zvaný mrtvá ruka,
  • 00:33:31 který měl zajistit, že v případě,
    že sovětské vedení bude smeteno,
  • 00:33:35 prostě bude vybombardován Kreml
  • 00:33:37 a sovětské velení a vedení
    bude zlikvidováno,
  • 00:33:41 tak někde v Urale pod jedním
    ze žulových kopců
  • 00:33:45 je několik důstojníků,
    kteří nakonec stisknou tlačítko.
  • 00:33:50 Už jsme na to narazili,
  • 00:33:53 vznikla opravdu někdy situace,
    že hrozilo,
  • 00:33:57 že i případně zde u nás uložené
    jaderné hlavice budou použity?
  • 00:34:03 Byl ten krůček od toho,
    že přijde sovětský generál
  • 00:34:07 a řekne, napumpujte to tam
    a já zmáčknu ten knoflík?
  • 00:34:11 Tradičně se nejblíže uvažuje
    o tom, že to bylo v roce 1962,
  • 00:34:15 ale to tady tyto zbraně nebyly,
  • 00:34:18 takže mluvíme-li o době
    od roku 1969 a dál,
  • 00:34:22 tak sice byla situace
    třeba v roce 1983,
  • 00:34:26 teď nevím, jaký byl kódový název
    toho cvičení,
  • 00:34:30 kdy vznikla jakási panika,
  • 00:34:33 i když někteří zase říkají,
    že žádná panika nebyla,
  • 00:34:41 tak v posledních dvaceti letech
    studené války taková situace,
  • 00:34:44 že by se hrálo o minuty,
    že to už nebylo.
  • 00:34:50 V letech 1980 až 1983 skutečně
    sovětské vedení došlo k závěru,
  • 00:34:58 že nenadálý jaderný útok
    ze strany Západu by mohl nastat,
  • 00:35:02 to jsou takové ty legendy,
  • 00:35:05 nevím, do jaké míry
    jsou hodnověrné,
  • 00:35:09 o tom, jak stanice KGB v Londýně
    měla počítat,
  • 00:35:13 kolik je na ministerstvu obrany
    rozsvíceno přes noc světel,
  • 00:35:16 jestli se tam něco takového
    plánuje,
  • 00:35:23 ale vzhledem k to mu, že Západ
    nic takového nechystal,
  • 00:35:26 tak pokud to bylo tak,
    jak někteří tvrdí,
  • 00:35:30 tak to byla spíš jen panika
    než nějaká skutečná krize,
  • 00:35:34 která skončila,
    aspoň co se Evropy týče,
  • 00:35:38 nebo toho supervelmocenského
    stavu, skončila kubánskou krizí.
  • 00:35:43 Přesto kdyby se něco přihodilo,
  • 00:35:46 mluvili jsme se o tom,
    co bylo u nás,
  • 00:35:49 co bychom od nás stříleli,
    ale co by bylo stříleno na nás?
  • 00:35:54 Byly by to většinou zbraně
    podobného charakteru a tříd.
  • 00:35:59 Ty by zabilo
    ty dva miliony lidí?
  • 00:36:02 Třeba Bundeswehr měl
    ve své výzbroji rakety Pershing 1,
  • 00:36:08 které byly zhruba na úrovni
    raket Scud,
  • 00:36:11 včetně toho,
    že byly na kapalné palivo,
  • 00:36:14 takže byly velice podobné,
    nebo raketa Honest John,
  • 00:36:18 což byla raketa krátkého doletu,
    kolem 70 kilometrů.
  • 00:36:21 Jestli sem byly zaměřeny
  • 00:36:24 nějaké mezikontinentální
    strategické střely,
  • 00:36:27 přímo na československé území,
  • 00:36:30 to netušíme a těžko
    se to můžeme dozvědět.
  • 00:36:34 Myslím, že nemusí to být
    vyloučeno,
  • 00:36:37 protože nešlo jenom
    o ten první sled,
  • 00:36:40 ale potom se počítalo s tím,
  • 00:36:43 že sem přijde druhý sled,
    Příkarpatský vojenský okruh,
  • 00:36:47 ze Sovětského svazu
    se budou muset dostat
  • 00:36:50 přes území Polska nebo z Polska
    přes Slovensko
  • 00:36:54 a budou pokračovat na západ
    místo vybitého prvního sledu.
  • 00:36:59 A je logické, že komunikace,
    veškeré přístupové cesty
  • 00:37:04 nepřítel zlikviduje,
    aby posily nemohly přicházet.
  • 00:37:10 Tohle bych řekl,
    že by mohlo asi nastat.
  • 00:37:14 Zcela určitě.
  • 00:37:17 Byla velká debata v NATO
    v 70. a 80. letech.
  • 00:37:21 Od poloviny 50. let,
    kdy Spolková republika Německo
  • 00:37:25 vstoupila do Severoatlantické
    aliance,
  • 00:37:29 tak se ty plány západní
    proměnily v tom,
  • 00:37:33 že linie obrany se přesunula
    na hranice mezi těmi dvěma bloky.
  • 00:37:40 Ale nikdy se neplánovaly
    nějaké výraznější operace
  • 00:37:45 na území protivníka.
  • 00:37:49 Až v těch 70. a 80. letech
    přichází nová strategie,
  • 00:37:53 útok proti přicházejícímu
    druhému sledu,
  • 00:37:57 a byla to velká debata v NATO,
  • 00:38:01 kdy zvláště evropští spojenci
    se obávali toho,
  • 00:38:04 že těmito plány západní strategie
    ztrácí svůj obranný charakter.
  • 00:38:10 Čili ona byla ořezána, nakonec
    to nebylo v rámci NATO přijato
  • 00:38:14 ve své původní podobě,
  • 00:38:19 ale byla tady tato proměna,
  • 00:38:23 která také velice souvisí
  • 00:38:26 s úlohou konvenčních zbraní
    v západní strategii.
  • 00:38:31 My se tady celou dobu bavíme
    o jaderných zbraních,
  • 00:38:34 ale já mám pocit,
    že zlom, který přišel
  • 00:38:37 a který východní velitelé
    a maršálové měli problém strávit,
  • 00:38:45 byl ten pokrok, kterého NATO
    a západní armády dosáhly
  • 00:38:51 v konvenční oblasti.
  • 00:38:54 Najednou v 80. letech Ogarkov
    a všichni tito potentáti
  • 00:38:57 mluví o tom, že chytré konvenční
    zbraně západních armád jsou,
  • 00:39:02 co se ničivosti týče,
    srovnatelné s jadernými zbraněmi.
  • 00:39:08 A to byla situace,
    kdy začali mít pochyby
  • 00:39:11 o vlastní schopnosti
    ty plány naplnit.
  • 00:39:16 -Čili to bylo de facto uzbrojení.
    -Já bych to nenazval uzbrojení.
  • 00:39:21 Já mám trošku problém
    s celou argumentací o tom,
  • 00:39:25 jak Reaganova administrativa
    uzbrojila východní blok.
  • 00:39:33 Ale v čistě vojenské rovině
    ty pochyby rozhodně přišly.
  • 00:39:44 Historie Muzea železné opony
    a dnes Atomového muzea
  • 00:39:48 začala hned po převratu
    v roce 1990,
  • 00:39:52 kdy jsme s přáteli z Německa
    organizovali triatlon
  • 00:39:56 přes železnou oponu,
    start v Německu,
  • 00:39:58 cíl v tehdejším Československu,
  • 00:40:03 později se z toho vyvinula
    Nadace Železná Opona,
  • 00:40:06 která toto všechno organizuje,
  • 00:40:10 později jsme s Přemkem Sobotkou
    bojovali o to,
  • 00:40:13 abychom udělali
    Muzeum železné opony na Kvildě,
  • 00:40:16 což bylo mystické místo
    pro Evropany,
  • 00:40:19 tam to nedopadlo dobře
    a díky mým přátelům,
  • 00:40:22 jako byli Milan Linhart
    a Milan Skočovský,
  • 00:40:25 tak jsem dostal závěrečný impuls,
    když už jsem byl zcela unaven,
  • 00:40:29 a udělali jsme Muzeum
    železné opony na Rozvadově.
  • 00:40:32 A jako součást mé sportovní
    aktivity jsme jezdili do Brd
  • 00:40:37 a v Brdech jsme objevili
    tento prostor.
  • 00:40:40 V roce 2006,
    kdy se začalo diskutovat
  • 00:40:43 na téma americký radar
    na kótě 718,
  • 00:40:47 tak jsme se sem poprvé podívali,
  • 00:40:51 a bylo jasné, že pokud by se
    podařilo Muzeum železné opony,
  • 00:40:54 že jeho nejžhavější
    a nejzajímavější část
  • 00:40:58 musí být Atomové muzeum.
  • 00:41:01 Tento prostor byl pro to
    dokonale stvořen.
  • 00:41:05 Je to skutečně evropský unikát.
  • 00:41:08 A smyslem, proč to děláme, je,
    aby i budoucí generace věděly,
  • 00:41:12 co si naši otcové a dědové
    na sebe vymýšleli.
  • 00:41:15 Mělo by to být memento,
  • 00:41:18 aby již něco takového
    se nikdy neopakovalo.
  • 00:41:22 To je hlavním smyslem.
  • 00:41:25 A konečným cílem, pokud se to
    Nadaci Železná Opona podaří,
  • 00:41:29 aby tento prostor jako Atomové
    muzeum evropského významu,
  • 00:41:34 aby to zůstalo jako
    národní kulturní památka.
  • 00:41:39 Já bych se ještě vrátil
    k roku 1968.
  • 00:41:42 Nakonec přece jenom,
    já si také myslím,
  • 00:41:45 že nějaké spiklenecké teorie
    jsou nesmyslné,
  • 00:41:49 ale nebyl pro Sovětský svaz
    vývoj v roce 1968 u nás
  • 00:41:53 trošičku i vojensky nebezpečný?
  • 00:41:58 Neměli pocit, že československá
    armáda by se třeba chtěla,
  • 00:42:01 oproti tomu, co jste tady říkali,
    ta totální závislost,
  • 00:42:05 chtěla trochu emancipovat?
    Mluvili jste o tom memorandu...
  • 00:42:08 To, že politici plnili dál
    ve vojenských věcech
  • 00:42:11 uctivě a poslušně
    sovětské příkazy,
  • 00:42:15 ale jestli vojáci neměli tendenci
    se osamostatnit?
  • 00:42:21 Viz generál Prchlík.
  • 00:42:24 Samozřejmě asi nějakou roli
    v tom sovětském rozhodování,
  • 00:42:27 které nebylo jednoduché,
  • 00:42:30 to rozhodnutí provést invazi
    trvalo měsíce
  • 00:42:33 a nebyla tam jednota,
    to jistě nějakou roli hrát mohlo,
  • 00:42:37 i výroky generála Prchlíka
    o nezbytnosti změnit
  • 00:42:40 velitelské struktury
    Varšavské smlouvy,
  • 00:42:44 aby i nesovětští členové
    v tom mohli
  • 00:42:48 nějakým způsobem rozhodovat
    nebo hrát roli,
  • 00:42:51 to všechno v daném
    politickém kontextu,
  • 00:42:55 v tom vývoji československém
    mohlo přispívat k domnění,
  • 00:42:58 že na Československo ani
    na jeho armádu nebude spolehnutí,
  • 00:43:01 přes všechna ta vyhlášení,
  • 00:43:05 že Československo všechny vojenské
    a zahraničněpolitické povinnosti
  • 00:43:09 bez ohledu na jakýkoli
    vnitropolitický vývoj bude plnit,
  • 00:43:13 to asi je pravda, ale nemyslím si,
    že by to bylo hlavním důvodem.
  • 00:43:18 Ale je pravda,
    že ještě dlouho po srpnu,
  • 00:43:22 možná to také Sověti dělali,
    nátlak na československé vedení,
  • 00:43:27 každý případ,
    kdy se oháněli tím,
  • 00:43:31 že se nějací třeba vojáci
    Československé lidové armády
  • 00:43:34 v prezenční službě účastnili
    výtržností,
  • 00:43:37 třeba hokejových výtržností
    proti sovětským vojskům,
  • 00:43:41 ty zvlášť vyzvedávali
    a měli to jako doklad,
  • 00:43:45 jak mohou spoléhat na spojenectví
    československé armády.
  • 00:43:49 Ona to byla militaristická země,
  • 00:43:52 takže to uvažování
    je trošku jiné v tomhle.
  • 00:43:54 To je asi pravda.
  • 00:43:57 Ale objevily se třeba
    po normalizaci
  • 00:44:00 nebo později, když normalizace
    už trošku vyměkla,
  • 00:44:03 nějaké tendence aspoň
    po mírném osamostatnění
  • 00:44:07 nebo sebeuvědomění si
    československých vojáků?
  • 00:44:12 Za normalizace ne,
  • 00:44:15 tam naopak v roce 1984 byl
    přijat požadavek sovětské strany,
  • 00:44:24 že Československá lidová armáda
    se musí modernizovat,
  • 00:44:28 a nakoupily se další zbraně
    asi za 3,5 miliardy korun.
  • 00:44:32 Takže to vůbec.
  • 00:44:36 Já jsem pozoroval
    někdy koncem 80. let,
  • 00:44:40 že někdy v těch dokumentech
  • 00:44:44 z jednání těchto delegací
    v Moskvě,
  • 00:44:48 že tam už jsou trochu tendence
    se vším úplně nesouhlasit
  • 00:44:52 a trochu hájit svůj názor,
    zejména se jednalo o výdaje.
  • 00:44:57 Oni přece jen museli
    trochu brzdit,
  • 00:45:00 protože ta situace ekonomická
    se zhoršovala,
  • 00:45:04 a ač by třeba chtěli,
    museli brát na to ohled.
  • 00:45:08 Jak na nás nahlíželo NATO,
  • 00:45:12 jako na vojenskou jednotku
    československou?
  • 00:45:15 Brali nás vážně, nebo nás brali
    jako totální otrocký satelit?
  • 00:45:19 Oni brali i před rokem 1968
    Československou lidovou armádu
  • 00:45:24 jako plnohodnotnou, zcela
    srovnatelnou se všemi ostatními.
  • 00:45:31 -To znamená třeba bez ohledu
    na to...-Oni Švejka nečetli.
  • 00:45:35 Asi ano, Švejka četl každý,
  • 00:45:38 ale v situaci, kdy tady
    jaderné zbraně nebyly,
  • 00:45:45 kdy československý front by nebyl
    schopen plnit úkoly, které má,
  • 00:45:50 ale i tak budil
    poměrně velký respekt.
  • 00:46:01 Aniž by to znamenalo,
    že by očekávali...,
  • 00:46:05 nemohli připustit,
    aby československý front
  • 00:46:08 svůj úkol, který dostal
    na počátku 60. let, splnil,
  • 00:46:11 to znamená dojít
    až někam k Lyonu.
  • 00:46:15 Ale byl brán jako srovnatelný
    se sovětskou armádou.
  • 00:46:20 Opravdu je to velká otázka,
    jak by to dopadlo,
  • 00:46:26 kdyby se skutečně
    vojska dala do pohybu.
  • 00:46:29 Já jsem slyšel zajímavý postřeh
    z té druhé strany,
  • 00:46:33 že na Západě měli trochu respekt
  • 00:46:36 z jedné československé
    vlastnosti, a to je improvizace.
  • 00:46:40 Myslíte si vy osobně,
    že bychom bojovali dobře,
  • 00:46:43 kdyby došlo ke konfliktu,
  • 00:46:47 o kterém jsme tady
    celou dobu mluvili,
  • 00:46:50 a který, byť ho označujete
    za nemyslitelný,
  • 00:46:54 tak by ten úkol na nás spadl,
    že by záklaďáci do toho šli?
  • 00:46:59 Armáda je takový
    zvláštní organismus.
  • 00:47:04 Tam opravdu na rozhodování
    jednotlivce,
  • 00:47:07 jestli se mu chce nebo nechce,
    je strašně málo místa.
  • 00:47:10 Tam všechno funguje
    po úplně jiné linii,
  • 00:47:14 tam vojáci dostanou rozkaz
    a nikdo jim nevysvětluje,
  • 00:47:21 kam a proč jdou,
    když už jsou někde,
  • 00:47:24 kde se střílí, tak se asi chovají,
    jak jsou vycvičeni.
  • 00:47:27 Myslím, že počítat s tím,
  • 00:47:30 že by armáda nebo vojáci
    jako jednotlivci,
  • 00:47:32 co by si o tom všem mysleli,
    že by nefungovalo
  • 00:47:36 a bylo by to všechno
    odtržené od reality.
  • 00:47:39 Tam je zajímavé třeba,
  • 00:47:42 že v plánech nebo dokumentech
    se předpokládá,
  • 00:47:45 že západní společnost
    přivítá východní vojska.
  • 00:47:48 V těch cvičeních se počítá s tím,
  • 00:47:52 že v německých městech
    pokrokové síly komunistické strany
  • 00:47:57 a levých sociálních demokratů
    vytvoří pokrokové vlády.
  • 00:48:03 Já nevím, co by tam tedy zůstalo
    z těch měst.
  • 00:48:07 To jsem se chtěl zeptat,
    kdo by kde koho vítal?
  • 00:48:10 Podívejte se třeba na způsob,
  • 00:48:13 jakým se měly československé
    jednotky bránit
  • 00:48:16 proti jadernému napadení:
    vyvést je z místa jaderného úderu.
  • 00:48:20 To je čirá fantazie.
  • 00:48:22 V té chvíli by nevěděl nikdo,
    co se děje,
  • 00:48:26 takže tam je hodně fantazie
    a předpokladů...
  • 00:48:29 Já pochybuji, že by na obou
    stranách někdo někoho vítal,
  • 00:48:32 kdyby sem druhá strana
    nasypala jaderné zbraně,
  • 00:48:36 tak předpokládám,
    že i na Západě
  • 00:48:39 by neviděli rádi ty,
    co by tam přišli.
  • 00:48:42 Já myslím, že velkou neznámou
    je i účinek jaderných zbraní,
  • 00:48:46 jestli by se ta vojska dokázala
    pohybovat, jakým způsobem,
  • 00:48:50 jak by fungovalo zázemí,
    komunikace.
  • 00:48:55 Myslím, že by nastal
    obrovský chaos,
  • 00:48:59 že v praxi by to vypadalo
    daleko hůř než ta teorie.
  • 00:49:04 Vezměte si jen průběh invaze
    roku 1968,
  • 00:49:07 kdy některé sovětské jednotky
    se ztratily,
  • 00:49:10 jiné zůstaly bez paliva,
    a to bylo v podstatě v regionu,
  • 00:49:13 který znaly, obsadily bez odporu
    a bez jaderných zbraní.
  • 00:49:17 A tři měsíce předtím
    si to nacvičili.
  • 00:49:21 Myslím, že by to byla věc,
  • 00:49:23 kterou by vůbec nikdo
    nebyl schopen dohlédnout.
  • 00:49:26 Neumíme si představit,
    jak by to vypadalo,
  • 00:49:29 kdyby se zbraně z těch úložišť
    vytáhly začalo to.
  • 00:49:32 Asi hodně špatně.
  • 00:49:34 To je právě možná druhá strana
    celé této historie,
  • 00:49:38 jaký odpor jenom to pomyšlení
    musí vzbuzovat.
  • 00:49:41 Ony přece jen ale sehrály roli,
    že to bylo něco nemyslitelného,
  • 00:49:44 že se tady asi na obou stranách
    vytvořil
  • 00:49:47 nějaký blok morální
    nebo civilizační.
  • 00:49:51 Možná jedním z důvodů,
  • 00:49:53 proč se studená válka nezměnila
    ve válku, aspoň v Evropě,
  • 00:49:57 bylo i vědomí, jak by to všechno
    strašně dopadlo,
  • 00:50:02 že to znemožnilo přece jen
    zmáčknout ty knoflíky.
  • 00:50:06 Že i ty, jak se jim říká,
    zelené mozky
  • 00:50:09 byly spíše mozky než zelené.
  • 00:50:12 Pánové, já vám děkuji,
  • 00:50:15 bylo to zajímavé povídání,
    i když ne příliš veselé,
  • 00:50:18 ale musíme doufat,
    že už to zůstane historií.
  • 00:50:21 Na shledanou.
  • 00:50:24 Divákům také na shledanou
    u příští Historie.cs.
  • 00:50:26 Jak to loučení dnes prožíváte?
  • 00:50:29 Loučíme se s přáteli,
  • 00:50:32 kteří odjíždějí po splnění
    vážného internacionálního úkolu.
  • 00:50:37 Dnes se můžeme přesvědčit o tom,
  • 00:50:40 že tak, jak s vysokou
    odpovědností
  • 00:50:43 plnili sovětští soudruzi
    na našem území,
  • 00:50:46 tak s vysokou odpovědností
    přistupují k vážnému aktu,
  • 00:50:49 jakým je stahování raket
    kratšího doletu,
  • 00:50:52 které zde dnes vidíme.
  • 00:50:54 Co z toho vyplývá teď
    pro naši lidovou armádu?
  • 00:50:57 Já se domnívám, že pro naši
    lidovou armádu z toho vyplývá
  • 00:51:00 závažný úkol převzít úkoly, které
    zde plnili sovětští soudruzi,
  • 00:51:03 a s naší technikou,
    s našimi zbraněmi,
  • 00:51:06 s našimi vycvičenými vojáky
  • 00:51:09 zabezpečit úkoly při obraně
    západní hranice našeho státu,
  • 00:51:12 našeho socialistického
    společenství.
  • 00:51:45 Skryté titulky Blažena Stráníková
    Česká televize 2013

Související