Interaktivní zpravodajský pořad ČT24. Hlavní události dne, podstatná témata a jejich aktéři odpovídající na otázky diváků živě v Hyde Parku. Na téma „Berlínská schůzka o osudu Ukrajiny“ s Karlem Svobodou z Institutu mezinárodních studií, FSV UK.

Obsah dílu

Přehrát vše

Chat

Institut mezinárodních studií, FSV UK

Karel Svoboda

V Berlíně se večer po více než roce sejde kvůli ukrajinské krizi takzvaná normandská čtyřka - tedy německá kancléřka Angela Merkelová s prezidenty Petrem Porošenkem, Vladimirem Putinem a Francoisem Hollandem. Diskutovat by měli především o tom, jak jsou dodržovány minské dohody, na kterých se dohodli před rokem. Moskva chce, aby Kyjev omilostnil separatisty, zaručil autonomii Donbasu a uspořádal tam volby. „Technika a vojáci jsou připraveni ke stažení, ale Ukrajina stále nesplnila všechny podmínky, ke kterým se zavázala na jednání v Minsku,“ prohlásil velitel povstaleckých milic v luhanském regionu Oleg Anaščenko.
Boje na východě Ukrajiny vypukly v dubnu 2014 a od té doby si podle poslední statistiky OSN vyžádaly 9640 obětí a přes 22 tisíc zraněných. Z domovů vyhnaly 1,7 milionu lidí. Jak situaci na Ukrajině vidí náš dnešní host? Ptejte se Karla Svobody z Institutu mezinárodních studií, FSV UK.

Záznam chatu ze středy 19. října 2016

ANTI: „Jak jsou dodržovány minské dohody?“

Karel Svoboda: „Téměř vůbec, v současné době je situace taková, že se někdy bojuje více, někdy méně, ale plus mínus ty boje probíhají soustavně, ukrajinská strana stále hlásí mrtvé a zraněné, Donbas pořád nemá speciální status, stále nejsou volby, čili je to prostě spíše snaha tomu věřit než cokoliv jiného. Obě strany se neustále obviňují z porušování minských dohod.“

Aleš: „Proč EU přehlíží a mlčí k vypjatému nacionalizmu na Ukrajině? Díky značné finanční pomoci může přece EU požadovat, aby Uk. upozadila Azov, Pravý sektor , Svobodu, atd. a nedávala jim taký prostor a vliv.“

Karel Svoboda: „S nacionalismem je problém v tom, že ukrajinská armáda po velmi dlouho dobu dobrovolnické prapory potřebovala, v současné době je sice snaha je začlenit do ukrajinské armády a mít je pod kontrolou, ale jsou to poměrně významné síly, které prostě Kyjev úplně jednoduše kontrolovat nemůže. Velmi často ten nacionalistický rys je zveličován. Celá tato situace je z vnitropolitického hlediska velmi složitá a Kyjev nemá možnost jednoduše rozpustit ty prapory.“

Skeptik: „Ukrajina dosud nepřijala zákony o beztrestnosti separistů a zvláštním statutu jejich oblastí, vyžadované Minskými dohodami do 31.12.2015. Proč není plnění těchto základních požadavků od Kyjeva požadováno? Bez nich nelze přeci dosáhnout mírového řešení!“

Karel Svoboda: „Podobný dotaz byl zodpovězen. Klíčovou otázkou jsou v současné době spíše volby a role OBSE, která je prostě v současné době potlačena. Hlavní námitka Kyjeva spočívá v tom, že jestliže jsou na Ukrajině ruská vojska, tak volby nemohou proběhnout řádně a svobodně. Zvláštní status Donbasu je vyžadován například Francií, nicméně s ohledem na výše zmíněnou situaci ten tlak není a nemůže být jednoznačný.“

šedý vlk: „Kolik z těch více než 9,5 tisíce obětí byli Ukrajci a kolik Ukrajinci ruské národnosti??“

Karel Svoboda: „Je to velmi těžké zodpovědět, protože si musíme uvědomit, že vedle ukrajinců ruské národnosti jsou tam prostě ruskojazyční ukrajinci, ale nedá se dost dobře rozdělit, rozlišit, kdo patří k jaké skupině, nicméně samozřejmě nejvíce trpí rusko jazyčné obyvatelstvo, které tvořilo na Donbasu většinu. Z toho vyplývá, že tuto otázku nelze zodpovědět. Rusové před válkou tvořili 17 procent obyvatelstva Ukrajiny, nicméně ruskojazyčných bylo samozřejmě nepoměrně více.“

Václav K.: „Dobrý večer. Kde vidíte paralely a kde rozdíly, mezi Mnichovem 1938 a dohodami z Minsku současnosti?“

Karel Svoboda: „Přiznám se, že jako historik nemám paralely vůbec rád. Samozřejmě se určité nabízí, ale nechci se do toho pouštět. Ukrajina prostě čelí oddělení části svého území a může to být vnímáno prostě jako i rozhodování o Ukrajině bez ní, nicméně prostě Ukrajina v tomto jednání přítomná je. Pokud bychom chtěli hledat podobnosti, tak spíše se zamrzlými konflikty na post sovětském prostoru, například Podněstří.“

šedý vlk: „Kdy konečněně Ukrajina vyšetří masakr v Oděse, kde bylo barbarsky zabito několik desítek lidí ruské národnosti? A nikdo nebyl potrstán!! Konečně, byli to jenom" Rusové, že??“

Karel Svoboda: „Jakési vyšetřování proběhlo, nicméně shoduji se s Vámi, že ty výsledky byly velmi, velmi rozpačité a vzbudily spíše nedůvěru... Budu sám rád, když se celá situace vyšetří, protože zatím máme jenom zprávy od jednotlivých přítomných, popřípadě novinářská vyšetřování, nicméně to oficiální stále chybí. Šlo hlavně o rusky mluvící Ukrajince, nikoliv o Rusy.“

Jirka: „Ukrajina je dnes zadlužena tak, že za normálních okolností by musela už zbankrotovat. Kdo ji drží nad vodou? Je Ukrajina bez toho, aby prodávala svoji půdu či nerostné bohatství nadnárodním firmám, schopna splatit svůj astronomický dluh vůči EU a USA?“

Karel Svoboda: „Částečně se dá mluvit i o tom, že Ukrajina již zbankrotovala a to dokonce i za samotného Janukovyče, který prostě prosil na všechny strany o peníze na samotné fungování státu. Situace ukrajinské ekonomiky se postupně stabilizuje, nicméně souhlasím s tím, že stále není nijak lehká. Částečně ji pomáhají i půjčky ze strany Mezinárodního měnového fondu, což vyvolává i spory s Ruskem, kterému Ukrajina odmítla splatit část dluhu, který byl vytvořen za vlády Janukovyče. Nicméně vinu za těžkou ekonomickou situaci Ukrajiny nesou všechny vlády, které na Ukrajině vládly, ať již "oranžové" nebo "proruské".“

Skeptik: „Minské dohody byly uzavřeny mezi Kyjevem a separisty a jsou pro ně zavazné. Proč se požaduje jejich plnění na Rusku, když bylo jen zprostředkovatem, když Kyjev odmítl jednat přímo se separisty?“

Karel Svoboda: „Protože prostě Rusko neustále poskytuje podporu separatistům a existuje obecné přesvědčení, že jeho postoj je klíčem k postoji separatistů. Oni sami nepředstavují zase až takovou sílu, to je ten důvod, proč vlastně se požaduje to plnění od Ruska.“

Janík: „Jaké podmínky dostala Ukrajina pro vstup do EU,že je tehdejší prezident odmítl?Jinak,Majdan také začal jako boj proti oligarchům a ti tam nyní vládnou,ne?Proč se do dění na Ukrajině začal plést kde kdo?Tím nemyslím pouze Rusko.Kdo zbrojí ukr.armádu?“

Karel Svoboda: „Můžeme říct, že toto je otázka na deset takovýchto pořadů. Janukovyč primárně odmítl podepsat tu dohodu z toho důvodu, že mu Rusko hrozilo zavřením svého trhu, zároveň s tím Rusko i nabídlo půjčku, která Janukovyčovi pomohla přežít, přičemž nekladlo si žádné podmínky, zatímco EU požadovala poměrně hluboké reformy. Co se týče oligarchů, tam naprosto souhlasím, je to jeden z obrovských problémů, ne-li největší ukrajinské ekonomiky. Jejich moc, byť se na chvíli zdálo, že se ji povede zmenšit, se zdá opět vrátila k předchozí úrovni. Nechci tím říct, že Ukrajina nemá šanci se tohoto neblahého vlivu zbavit, ale v současné době se jí to příliš nedaří. Musíme si uvědomit, že se jedná o konflikt v Evropě, proto tedy se o něj zajímá jak EU, tak celý svět. Ukrajinská armáda je standardně vyzbrojována ukrajinskou vládou. Určitá otázka je ohledně dobrovolnických praporů, nicméně to je na daleko delší vysvětlování.“

Pavel: „Dobrý večer. Je jasné, že Rusko svůj názor a postoj k problému nezmění - už minimálně z hrdosti či vnitropolitické potřeby. Má smysl dělat nějaké schůzky a jednání? Rus rozumí jen síle a sám ji hojně používá. Zbytek světa nikoliv.“

Karel Svoboda: „Tento dotaz byl zodpovězen ve vysílání.“

Jiřina: „Jaký postoj má k dění na Ukrajině USA? Trápí je to nebo je to daleko?“

Karel Svoboda: „Ten postoj je poměrně jasný, USA jednoznačně označily za viníka Rusko.“

Stanislav: „Dobrý večer,zajímá mě,které závazky z Minska Ukrajina neplní a proč.Není to proto,že ani Rusko neplní některé své závazky?A které?Jinak proti požadavku Ruska na autonomii Donbasu na základě svob.voleb není co namítat.Jak tam však zajistit svob.volby?Díky.“

Karel Svoboda: „Tazatel si vlastně sám otázku zodpověděl. Ukrajina namítá, že prostě volby v současném Donbasu nemohou být svobodné, navíc sami nedodržují příměří, z toho důvodu zatím zvláštní status není možný.“

: „Mám dojem,že se jenom stále schůzuje a nic se neřeší.“

Karel Svoboda: „Mám obavy, že to nemáte jen dojem.“

SK: „Jsou mezi ruskými putinovci rozdíly v názorech na ukrajinskou krizi? A jaké jsou názory u dalších velkých politických sil v Rusku na ukrajinskou krizi - tedy u Žirinovského a komunistů? A co demokratická opozice v Rusku a ukrajinská krize?“

Karel Svoboda: „Obecně bych řekl, že ten konsensus mezi ruskými elitami je jasný, prostě Ukrajina se snaží útočit na ruskojazyčné obyvatelstvo. Jisté rozdíly vidím pouze v akcentech, kdy ti nejbojovnější říkají, že vlastně Rusko by mělo ještě aktivněji vstoupit do situace a Donbas připojit, to jsou nicméně okrajové hlasy, které nejsou patrné u těch hlavních politických stran. Demokratická opozice se v tomto příliš neangažuje, byť právě tam můžeme vidět kritiku ruského postupu, nicméně ještě jednou musím zdůraznit, že obecný konsensus je prostě kritika Ukrajinců.“

Julie: „Kdo kontroluje dodržování minských dohod? Jak jsou minské dohody vymahatelné? Proč zbytek světa netlačí na to, aby se situace na Ukrajině vyřešila?“

Karel Svoboda: „Určitou kontrolní roli má OBSE a to hlavně, co se dodržování minských dohod týče. Nicméně prakticky, jak vidíme, vymahatelné nejsou za současné konstelace.“

Milan: „Očekávají se z večerní schůzky nějaké závěry nebo je to schůzka jen pro schůzku, aby svět viděl, že se situace na Ukrajině řeší...“

Karel Svoboda: „Dá se říci, že je to hodně o tom, aby se vlastně spíše sešli, aby se ukázala vůle řešit. Reálné dopady neočekávám.“

DAYD: „Neměla by být přítomna na schůzce normandské čtyřky i delegace USA a NATO?“

Karel Svoboda: „Tento dotaz byl již zodpovězen.“

Pepa: „Součástí jednání v Berlíně má být i krize v Sýrii, protože A. Merkelové se nelíbí bombardování Aleppa. Nemyslíte si, že je to pokrytecká politika, když je dnes našimi spojenci bombardován hustě zalidněný Mosul či města v Jemenu?“

Karel Svoboda: „Bohužel nejsem odborník na německou politiku, nejsem schopen to zodpovědět.“

Pepa: „V konfliktu na Donbasu je jedna strana za 18, druhá za 20 bez dvou. Informovanost z jedné či druhé strany se řídí heslem "co říkám já, je informace, co říká nepřítel, je propaganda". Jak se má člověk v tom vyznat, když i domácí média vždy nemluví pravdu?“

Karel Svoboda: „To je otázka, se kterou se potýkám prakticky neustále. Přiznám se, že nejsem schopen číst některé ukrajinské, ale ani některé ruské noviny a to prostě z důvodu propagandy, která se z obou stran line, základním problémem je to, že přesně, jak říkáte, obě strany vydávají svoje názory za fakta. Čelíme zároveň prostě obrovskému přísunu informací a dezinformací, které mají za cíl rozmělnit prostředí a vlastně zpochybnit jakýkoliv fakt tím, že jde jen o jednu z možností. Čili souhlasím s Vámi, je to situace brutálně nepřehledná i pro člověka, který se postsovětskému prostoru věnuje dlouho.“

DISM: „Kdo má větší podíl viny na ukrajinské krizi - Rusko nebo Ukrajina?“

Karel Svoboda: „Tento dotaz byl zodpovězen ve vysílání.“

Aleš: „Co je s bývalým premiérem A.Jaceňukem?“

Karel Svoboda: „A. Jaceňuk se ztratil z veřejného prostoru. V současné době o něm prakticky není slyšet, kolovaly dokonce zvěsti o tom, že zemřel.“

GF: „V Berlíně se večer po více než roce sejde kvůli ukrajinské krizi takzvaná normandská čtyřka, vyřeší něco?“

Karel Svoboda: „Bohužel jsem k výsledkům skeptický, jak jsem uvedl již ve vysílání.“

Jitka Bartošová: „K čemu máme studované výdělečné "politology", když neumí vyhodnotit a informovat nás o tom, že na Ukrajině je fašismus? Možná nezvládají to zásadní, totiž definovat pravicový extrémismus? Asi by museli být (sebe)kritičtí.“

Karel Svoboda: „Tato otázka je velmi návodná, nevím, co na ni odpovědět, nevím, jak autorka definuje například výdělečné "politology". Mám nicméně pocit, že chce spíše potvrzení vlastního názoru, než nějaký náhled na situaci. Definici fašismu je sama velmi složitá, nicméně nejtradičnější zní tak, že jde o autoritativní hnutí postavené na silném kultu vůdce, vypjatém nacionalismu, korporativistické ekonomice, leckdy imitace reálných demokratických institucí. Otázka fašismu na Ukrajině je více než složitá, částečně také způsobena komunistickou propagandou, která jakýkoliv projev ukrajinské svébytnosti interpretovala jako fašismus.“

zdenek svoboda: „Nemyslíte si, že Ukrajina má od začátku fašistické znaky.Udělala chybu s jazykovým zákonem a poté se rozhodla nepokoje řešit zabíjením svých vlastních civilistů?“

Karel Svoboda: „Problém fašistických znaků jsem již řešil v předchozím dotazu. Určité fašistické znaky bychom našli i na ruském režimu, souhlasím naprosto s Vámi, že jazykový zákon, byť byl nakonec odvolán, byla jednoznačná chyba a v situaci, ve které se země nacházela, potřebovala spíše klid a vstřícnost a porozumění, nikoliv zrušení zrušení jazykových zákonů, byť nebyly ideální. Řešit nepokoje zabíjením vlastních civilistů je návodné a šlo o reakci na Krym, podobné obsazení vládních budov ozbrojenci vedlo k oddělení části země. Samotné nepokoje, respektive demonstrace na Donbase byly spíše malé, dovolím si tvrdit, že drtivá většina by na Donbasu chtěla klid.“

Stopáž90 minut
Rok výroby 2016
 P ST