Fokus Václava Moravce: Potíže s historií

Potíže s historií

Neděle 11. 8. 2019 na ČT24

Nastavit připomenutí

Hledat všechna vysílání dílu / pořadu

Fokus Václava Moravce: Potíže s historií

Přehrát

00:00:01Co jsou historická fakta a co lži?

00:00:04Ve filmových laboratořích ve Zlíně se snaží zachránit desítky

00:00:08hodin archivu.

00:00:11Archiv je chce zpřístupnit.

00:00:12Vy si to každý mohl prohlédnout a přesvědčit se,

00:00:15jak ta historie probíhala.

00:00:19Jak vykládat minulost a kde k tomu povolán?

00:00:22Životopisný komiks o prvním československém prezidentovi vyjde

00:00:25ke 100. výročí vzniku republiky.

00:00:27Vzduch je naše moře.

00:00:28Zní název komiksové encyklopedie,

00:00:30která mapuje historii českého a československého letectví.

00:00:35Jakou roli hrají v dějinách jednotlivci?

00:00:37Díky velké podpoře vašeho prezidenta Wilsona mohl náš první

00:00:42prezident Tomáš Garrigue Masaryk založit náš novodobý stát.

00:00:46Kdy sílí volání po vládě pevné ruky?

00:00:50Obyčejní lidé reagují negativně na parlamentní vlády,

00:00:53které nefungují.

00:00:55Je možné se z historie poučit?

00:00:57Historie jde trochu jinak.

00:01:00Ubírá se průsmyky, které umožníme.

00:01:02Je důležité chovat se tak, aby se neopakovala.

00:01:06Začíná 38. díl měsíčníku Fokus Václava Moravce.

00:01:10Tentokrát na téma Potíže s historií.

00:01:33Dějiny a politika mají povahu cesty.

00:01:35Je to cesta, která nikdy nekončí a která je neustálým hledáním,

00:01:40neustálým tázáním, trvalým dialogem ideálu se skutečností,

00:01:45životem a jeho proměňujícími se zájmy a nově

00:01:48získávanými zkušenostmi.

00:01:50Napsal v roce 1996 ve svém novoročním projevu tehdejší

00:01:55prezident republiky, dramatik Václav Havel.

00:01:58Nejen o cestě dějin,

00:02:00její strastiplnosti naší orientaci v ní bude dnešní Focus.

00:02:06Vítám vás diváky ČT 24 a také publikum tady v panteonu Národního

00:02:11muzea v Praze.

00:02:12Dobrý večer.

00:02:20V publiku jsou dnes studenti a pedagogové gymnázia Olgy Havlové

00:02:24v Ostravě, gymnázia Říčany,

00:02:26gymnázia Příbram a pražských gymnázií Omská a Jana Keplera.

00:02:31Vítám také studenty a zaměstnance pedagogické fakulty Univerzity

00:02:34Karlovy v Praze.

00:02:36Vítejte.

00:02:50První kapitolu otevírají historička Adéla Guričová,

00:02:53která působí v Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd.

00:02:57Dobrý večer.

00:02:58Vítám filmového a televizního režiséra Jiřího Stracha.

00:03:02Dobrý večer.

00:03:08Začnu u vás paní doktorko.

00:03:10O jakých návrh můžeme říci, že mají potíže s historií?

00:03:13To můžeme rozhodně říci o všech národech.

00:03:17Člověk si asi představuje,

00:03:19že nějaké malé a méně samozřejmé národy mají větší potíže.

00:03:23Ale stačí navštívit jakékoliv státní muzeum nějakého velkého

00:03:27a samozřejmého národa.

00:03:32Třeba Národní muzeum ve Washingtonu.

00:03:35Tam člověk vidí, že museli vytvořit silný příběh,

00:03:39kterým ty americké dějiny posledních 300 let drží pohromadě.

00:03:43Na velikosti národa nezáleží?

00:03:46Ne.

00:03:47Falšování dějin je také příznačné pro všechny národy?

00:03:52Ano.

00:03:53Toto si teď myslíme o národech,

00:03:55teď myslím společenské vědy a jejich teorie je,

00:03:58že národy nejsou nějaká odvěká společenství.

00:04:04Národy,

00:04:05která ty známé jako organizované a soudržně se cítící jednotky

00:04:11vznikly až v moderní době.

00:04:13Mnohem více potřebovali vzdělávací systém, byrokracii a média,

00:04:18které ty příslušníky národa o té příslušnosti k danému

00:04:23národu přesvědčili.

00:04:26Stejně tak potřebují nějaké společné dějiny.

00:04:29Manipulace s historií.

00:04:30Proč se jí národy a historikové dopouštějí?

00:04:36Je to podstatou tvorby národa.

00:04:42Jak krásná přednáška francouzského filozofa a historika Rennana.

00:04:47Ten řekl, že národy potřebují společně zapomínat.

00:04:53Potřebují neznat své dějiny detailně.

00:04:56Kdyby znali všechny násilné detaily utváření národa,

00:05:02on myslí také to spojování třeba francouzského národa z jednotlivých

00:05:07velmi jazykově a etnických odlišných regionů a kmenů.

00:05:12Tak by se nemohli cítit jako jeden národ.

00:05:14Říká, že národy stojí na historickém omylu.

00:05:19Jiří Strach.

00:05:20A operace Silver A.

00:05:24To jste zpracovával.

00:05:25Jsou to místa, která můžeme označit za problematická tím,

00:05:32co přitahuje filmaře?

00:05:40Filmaře vždy bude zajímat ten dramatický dějinný moment.

00:05:45Je zajímavé,

00:05:46že například postava našeho největšího krále a císaře Karla

00:05:52IV. vlastně nikdy nezískala v českém filmu skutečně silný

00:05:58narativní film.

00:06:00Proč?

00:06:01Protože jeho doba byla taková celkem klidná.

00:06:04Nikde moc kolem žádá válka.

00:06:07Takže si v klidu mohli zakládat univerzity a mosty a Nové Město

00:06:13pražské atd.

00:06:15Už doba, která přišla hned poté Zikmund a Václav a Páleč.

00:06:22To je pro filmaře nesmírně zajímavé.

00:06:26Tak to prostě je.

00:06:27Pro nás jako pro filmaře třeba druhá světová válka bude

00:06:30vždy přitažlivá.

00:06:31Protože utrpení národa pod tím nacistickým jhem

00:06:37a ty lidské příběhy.

00:06:39Operace Silver A a to je jedno z těch.

00:06:46Je to takové dramatické maso, které si rádi opékáme.

00:06:54Není to, že nemáme krásný narativní film o Karlu čtvrtém?

00:06:59Je to škoda.

00:07:01Ale já se ptám, jaké drama bychom vyprávěli?

00:07:07Ohnout tu historii tak moc, abychom se dopouštěli nějakého lhaní,

00:07:14tak to bychom dělat neměli.

00:07:19Příklad slavného Amádea.

00:07:31Formanovi to posloužilo k úžasnému dramatu,

00:07:34když to trochu ohnuli tu historii.

00:07:50Neměli bychom si vymýšlet a domýšlet.

00:07:53Proto nesaháme třeba na Karla IV.

00:07:55Protože tím, že jeho doba byla nudná z pohledu filmaře,

00:08:00doba rozkvětu.

00:08:01Tak něco si přimyslet by už národ nepřežil?

00:08:06Nebylo by to uctivé k samotnému císaři.

00:08:10Myslím si, že by to nebylo dobré k tomu národu.

00:08:14Já mám v danou chvíli scénář od Vladimíra Kernera

00:08:18na svatého Vojtěcha.

00:08:20A to je silný lidský příběh kontra těch všech věcí,

00:08:24které se v české počínající státnosti tehdy děly.

00:08:29Je to také u vás i u historiků,

00:08:31že některé části dějin co jsou dramatické vás zajímají více,

00:08:35protože doba Karla IV. byla příliš stabilní dobou?

00:08:41Jestli se mohu vrátit k panu režisérovi.

00:08:43Já si myslím, že ta doba Karla IV. se může zdát nudná právě proto,

00:08:48že to je jedno z těch období,

00:08:51na kterém se náš národní vyprávění shodne.

00:09:02Historicky mluvit o tom národě jako českém je velký problém.

00:09:07Vy jste něco podobného udělal s tím protektorátem,

00:09:10nebo parašutisty.

00:09:13Že jste narušil vyprávění, na které se nesahá.

00:09:18Proto jste sklidil tu bouři co jste sklidil.

00:09:22Přesně vím co jste chtěl dělat.

00:09:24Ale toto jsou ty pevné body,

00:09:26kterých se ta národní existence chytá.

00:09:29Teď k těm historikům.

00:09:32Různé historky zajímají různé věci.

00:09:34Mě osobně nejvíce zajímají ty dějiny,

00:09:36ke kterým se ještě dnešní studenti mohou stáhnout.

00:09:39Zajímají mě nejvíce dějiny, které já ještě pamatuji.

00:09:43To je celý ten náš obor soudobých dějin.

00:09:45Ten má být alespoň částečně ještě pamatováno našimi současníky.

00:09:50Jsme tady v panteonu Národního muzea v Praze.

00:09:53Kolem nás je 55 soch.

00:09:57Podívejme se, jak někteří velikáni naší historie vnímali naše dějiny.

00:10:04Jan Patočka.

00:10:08Historie není pohled, ale zodpovědnost.

00:10:13Tomáš Garrigue Masaryk.

00:10:15Národ náš je jak na počet,

00:10:17tak na rozsáhlost sídel svých nevalný.

00:10:21Už na druhé tisíciletí zápasí se sousedem mocnějším o uhájení

00:10:26a zachování svého bytu.

00:10:31Celá historie Česka je ustavičným a věčným stýkání mise a potýkáním

00:10:36slovanství s němectvím.

00:10:38A to téměř ve všech oborech působení lidského.

00:10:43Karel Čapek.

00:10:461000 let a minulost protéká každým slovem.

00:10:49Děláme něco velkolepě starého historického, když mluvíme česky.

00:10:57Václav Havel.

00:10:59Je to nepřátelství oboustranné.

00:11:02Jestli ideologie ničí i dějiny tím, že jí kompletně vysvětluje,

00:11:07tak dějiny ničí ideologie tím, že probíhají jinak,

00:11:11než jim předepsala.

00:11:15František Palacký.

00:11:20Živel tragických dějinách českých předčí epický.

00:11:25Historie nezná tragédii bez viny.

00:11:28Nicméně dějiny nebývají vždy spravedlivé.

00:11:33Pokuta bývá nejednou větší než vina.

00:11:39Navážeme na slova Františka Palackého.

00:11:41Tragický živel předčí ten epický?

00:11:48Je to velký historik českého národa.

00:11:52Přispěl k výstavbě toho příběhu,

00:11:56ve kterém se český národ mohl začít odsekávat od německého a tvořit

00:12:01tu moderní národní existenci.

00:12:10Mě na tom českém mýtu asi nejvíce baví ta rozporuplnost.

00:12:14To, že zároveň malý i velký.

00:12:18Ladislav Holý,

00:12:19antropolog který popsal přesně takto českou identitu.

00:12:23Tu knížku napsal Malý český český člověk a velký český národ.

00:12:29Je to zároveň podceňování.

00:12:30Všichni kradou a všichni jsou čecháčci a všichni závidí.

00:12:35Zároveň toho hodně dokážeme a máme zlaté české ruce a ten národ

00:12:39za něco stál.

00:12:41To je rozporuplnost,

00:12:42na kterou všichni tito velikáni založili a kterou do značné

00:12:48míry prožíváme.

00:12:50Historických zdrojů to nemůžeme potvrdit.

00:12:53Je to mnohem komplikovanější.

00:12:58S jakými dalšími vyprávěními se setkáváte jako historici,

00:13:02pro které nemáme písemné dokumenty aby se je snažíte jako

00:13:06historici nabourat?

00:13:12Minulý rok jsme velice jednotně a mohutně oslavovali 100. výročí

00:13:18založení Československa.

00:13:20ČT tak měla mnoho pořadů.

00:13:28Lidé na to opravdu dobře reagovali.

00:13:30Opravdu se na nějakém tom nerad Ivu o 100 letech češství shodli.

00:13:37A my musíme říci, že se zapomnělo říci, že to nebyl žádný jeden stát.

00:13:42Že tam byli Slováci.

00:13:44Že ten stát se zakládal také nějakým násilím další velké etnické

00:13:49skupině, tedy Němcích, kteří s námi do toho státu nechtěli.

00:13:54Potom tam byla další řada přerušení,

00:13:57ale to se nezdůrazňovalo.

00:13:58Ale fungovalo to a lidé tomu loni opravdu věřili.

00:14:02Stáli frontu na vojenskou přehlídku.

00:14:04A poslouchali projevy politických představitelů.

00:14:09Rozporuplnost je krásné slovo,

00:14:12které přesně charakterizuje naše české dějiny.

00:14:16Ale čím je ta rozporuplnost dána?

00:14:20Já se domnívám, že to je někde v tom,

00:14:23kolikrát jsme si o těch dějinách trochu lhali,

00:14:27nebo co se nám nehodila do té národní stavby tak jsme

00:14:32trochu zametaly pod koberec.

00:14:37Na Vítkově máme nedaleko krásnou sochu Jana Žižky.

00:14:41Máme ho jako národní symbol a ikonu a bojovníka proti všemu zlému

00:14:47německému, katolickému a nevíme jakému.

00:14:50Ale vedle toho si musíme pamatovat,

00:14:52že tento Jan Žižka v roce 1402 přepadával italské kupce.

00:15:02To je pravda.

00:15:03Pojďme tuto pravdu neobcházet a pojďme si to umět přiznat.

00:15:09Já jako.

00:15:10Vy jako provokatér.

00:15:15Teď vám vstoupím do řeči.

00:15:18Váš film z operace Silver A.

00:15:21Jak jste si v roce 2007 užil své,

00:15:23když jste na hlavní postavu a narrativ nasadil její osobní

00:15:31život a čelil jste stížnostem odbojářů, že popíráte pravdu.

00:15:37Že Alfréd Bartoš nebyl takový, jak ho líčíte,

00:15:41protože z něho děláte opilce a smilníka.

00:15:43Ten vtip byl v tom, že jsme natočili tu pravdu.

00:15:48Bohužel jsme natočili tu pravdu,

00:15:52o které se nemluví a ráda by byla zapomenuta.

00:15:56Já jsem v tomto takový,

00:15:58že se trochu bojím všech těch politických korektností.

00:16:03A toto se neříká, protože se nám to zrovna nehodí atd.

00:16:12Celý ten vtip je v tom, že jsme nesnížili hrdinství Bartoše,

00:16:17ale přidali jsme k němu něco lidského.

00:16:27A to lidské nám toho hrdinu v tu chvíli sundá z piedestalu

00:16:31a přiblíží nám.

00:16:34Svatý Augustin je sice svatý, ale jak žil do 30,

00:16:38tak to byl velký rokenrol.

00:16:41A přesto je svatý.

00:16:43Ta kombinace lidskosti a hrdinství mi přijde nesmírně fascinující.

00:16:49Přijde mi mnohem šarmantnější dějinně než pouze socha,

00:16:56které klademe věnce.

00:16:57A které nepřiznáme její chybu.

00:17:00Když jsme právě u třeba té veřejné kritiky,

00:17:04která se na vaší hlavu snesla kolem filmu operace Silver A.

00:17:08Po 11 letech připouštíte,

00:17:10že tam byly nějaké manipulativní prvky, ale nikoliv zcela pravdivé,

00:17:16které se týkají hlavní figury?

00:17:18Protože jste je neměli uvěřené historické prameny a byla

00:17:23to součást dramatické nebo filmařské licence?

00:17:27Ten zákon filmařský oblouk stojí na výpovědích autentických svědků,

00:17:33kteří tam byli v té době.

00:17:37Vyšly potom po revoluci v časopise Historie a vojenství.

00:17:41Svědectví Václava Krupky atd.

00:17:44Co samozřejmě my s filmaři, a tam nám dovolte licenci,

00:17:49že třeba ty dialogy které potom jsou psané v ložnicích mezi

00:17:53hlavními hrdiny, tak tam nikdo z historiků nebyl.

00:17:58Nikdo nemohl konkrétně zaznamenat.

00:18:01Takže tam nám dovolte,

00:18:02že ty motivace potom zhmotníme do dialogu a scén,

00:18:08které se možná nestáli.

00:18:09Ale jsou pravděpodobné, nebo pravdivé až do jisté míry,

00:18:14že se takto mohly stát.

00:18:15Když jste se vy jako historička dívala na ten film.

00:18:19Bylo by něco, co byste mu vytkla, protože jste měla pocit,

00:18:21že může nabízet zkreslený pohled na hrdiny a proto se vzedmula

00:18:30kritika odborářů?

00:18:31Já tyto dějiny nedělám.

00:18:32Takže bych nebyla schopná udělat takto hlubokou kontrolu.

00:18:41Národy jsou založené na lži a zapomnění.

00:18:44A právě proto nepotřebují historiky.

00:18:47Stejně tak nepotřebují provokativní režiséry.

00:18:50Já jsem naprostý přívrženec toho,

00:18:51abychom zkoušeli do těch dějin dloubat.

00:18:55Ale je pravda, že to potom schytáváme.

00:18:57Historici i režiséři.

00:18:59Srovnáte-li se se zahraničními filmaři a zahraničními historiky.

00:19:04Je to pouze naše specifikum,

00:19:06že ta veřejná kritika je potom tak silná na hlavu historiků,

00:19:10protože boříte ta vyprávění,

00:19:12která u nás jako u menšího národa jsou silné?

00:19:16To neumím takto změřit.

00:19:18Ale je pravda, že ta naše nejistota je veliká.

00:19:21Proto ty bouře jsou tak mohutné.

00:19:23A to je pravda, že u národů,

00:19:26jejichž existence byla do té míry ohrožována a přerušována anebo

00:19:30u státních útvarů,

00:19:31jejichž existence byla přerušovaná tak je ta nejistota

00:19:34skutečně silnější.

00:19:35Ale to také nějaké naše hluboké směřování k tomu i sebepodceňování

00:19:42a také k tomu velkému mínění o sobě, o kterém jsem také mluvila.

00:19:45Je pravda že ty národy jako jsou Američané tento

00:19:49problém neprožívají.

00:19:51Dá se říci,

00:19:52že některá témata z naší historie kvůli tomu aby historici a filmaři

00:19:58ne čelili kritice,

00:19:59tak je necháváme stranou a v širším veřejném diskurzu o tom mlčíme?

00:20:07Mě napadá třeba odsun sudetských Němců.

00:20:11Jako bolestné téma našich dějin.

00:20:15Je to dobrý příklad anebo ne?

00:20:17Je to dobrý příklad.

00:20:19Je to ten příklad,

00:20:21se kterým třeba celá moje generace vyrostla naprosto bez toho tématu.

00:20:26V našich učebnicích to téma nebylo.

00:20:29Vím, že také v mnoha současných učebnicích je pouze lehce dotčené,

00:20:33nebo také v oficiálních výstavách na památníku na Vítkově expozici

00:20:44Národního muzea, kde je odsun Němců pouze takovým hygienickým podpisem,

00:20:49že došlo k proměně obyvatelstva v pohraničí.

00:20:56To je velice opatrný způsob, kterým o tom mluvíme.

00:20:59A to je samozřejmě velmi pobuřující.

00:21:02Znejisťuje to spíše v politické elity.

00:21:06Na tématu sudetských Němců se dají projet volby a na té hrozbě návratu

00:21:11sudetských Němců se dají stále ještě vyhrát volby anebo posílit

00:21:15ve volbách.

00:21:16Takže odtamtud určitě plyne tlak na to,

00:21:18aby toto téma se nerozjíždělo.

00:21:22To co nazýváme politickou korektností a to co nás tak plíživě

00:21:26pomalu ohrožuje se stane tím,

00:21:30co začne ohrožovat také český film a do jisté míry naší odvahu

00:21:35o nějakých momentech vyprávět.

00:21:37Ale třeba o odsunu Němců byl natočený Habermannův mlýn.

00:21:44Ještě Kachyňův Kočár do Vídně, přesto to je o této době.

00:21:52Všimněte si, když se podíváme ještě do vzdálených historie,

00:21:57jak pořád jsme nenašli odvahu natočit opravdu pravdivý film

00:22:02o Janu Husovi.

00:22:03Nenašli jsme.

00:22:05Stále splňujeme to národní zadání kdy Jan Hus je absolutní ikona v,

00:22:11na kterou se nesahá.

00:22:17Přestože na Jana Husa bychom se neměli dívat pouze na jako

00:22:22kladnou osobnost.

00:22:23Ale v tom jeho životě a v jeho působení,

00:22:26kdybychom ho jakkoliv umenšily,

00:22:28ale byly tam věci které nebyly úplně košer.

00:22:36O Janu Husovi je obrovský výzkum.

00:22:40V těch populárních zpracováních se to zatím neodrazilo.

00:22:43Výročí ne výročí.

00:24:03V provokativní animaci jsme viděli proud světových dějin v kontrastu.

00:24:10Se šípkovou nebo zelím.

00:24:17Dá se mluvit o českém čecháčkovství?

00:24:23Téma Václava Havla jednoho z velkých mužů,

00:24:25kterého jsme tady dnes večer citovali.

00:24:27Pokud se podíváme na kontext našich dějin s těmi celoevropskými nebo

00:24:31dokonce světovými?

00:24:34Dá i nedá.

00:24:36Člověk, který žije v této společnosti,

00:24:38nebo intelektuál má tendenci se k ní stavět kriticky.

00:24:42Proto uvidí čecháčkovství.

00:24:45Jde o to co s tím prostě uděláme.

00:24:47Dnes jsme tady přesně v pořadu,

00:24:49který se snaží si ty otázky otevřeně klást a přišla spousta

00:24:53mladých lidí, kteří jsou ochotni se nad tím zamyslet.

00:24:56To je krok ven z čecháčkovství.

00:25:00Zápecnictví bych se zdráhal použít.

00:25:02V naší historie je spousta velikánů,

00:25:05kteří se stali slavnými ve světě.

00:25:09Antonín Dvořák nebo pan kardinál Špidlík jako významných znalec

00:25:16východní spirituality.

00:25:18Těch osobností najdeme hodně.

00:25:22Když vidím problém, tak je v té naší národní povaze,

00:25:26která je jakoby trochu hašteřivá.

00:25:30Všimněte si, že když dojde k nějakému společnému nebezpečí,

00:25:35které nás ohrožuje jako třeba nacismus nebo komunismus ale třeba

00:25:39také porážka od Kanaďanů na olympiádě,

00:25:43tak všichni najednou stojíme svorně tady na Václavském náměstí

00:25:47a všichni skáčeme, protože jsme Češi a kdo neskáče není Čech.

00:25:52V momentě kdy toto vnější ohrožení existuje, tak podlehneme tomu,

00:26:00že se začneme hádat a hašteřit a vztekat kvůli maličkostem.

00:26:06A moje touha taková by byla,

00:26:09kdybychom se skutečně všichni dokázali v jakémsi nadhledu

00:26:13nad chyby druhých malinko povznést a nevidět je v tak ve vypjatosti,

00:26:19jak se nám kolikrát jeví.

00:26:21Paní doktorka se zabývá moderními dějinami.

00:26:27Kolektivní versus individuální paměť.

00:26:30Jak velké jsou rozpory mezi těmito dvěma typy pamětí?

00:26:36Já toto často studentům vysvětluji na vlastním příkladu.

00:26:40Já jsem byla přijata do Ústavu pro soudobé dějiny abych studovala

00:26:43dějiny 90. let a bylo to na začátku té první dekády třetího tisíciletí.

00:26:50Kromě toho, že všichni historici říkali,

00:26:53že do tohoto tématu se nemůžeme pouštět,

00:26:55také jsem měla nějakou velmi živou paměť 90. let a měla jsem představu

00:27:00těch výzkumných témat atd.

00:27:02Když jsem se začala probírat těmi prameny,

00:27:06tak tam bylo něco úplně jiného než co jsem prožila.

00:27:09Nejen co jsem si pamatovala, ale co jsem evidentně prožila.

00:27:13My jako soudobý historici toto vnímáme sami na sobě.

00:27:17Takže do toho jdeme s nějakou svojí vlastní pamětí a ta může být nejen

00:27:21individuální,

00:27:22ale také rodina sociální atd. a ty prameny tam najednou

00:27:26ukazuje něco jiného.

00:27:29Dalo by se to ilustrovat na rozpadu Československa,

00:27:33kdy my Češi si říkáme,

00:27:36že oni nás zdržovali a byli nacionalisté a šli?

00:27:42K tomu rozpadu mohlo dojít kvůli tomu,

00:27:44že jsme přestali být schopni se shodnout na tom vyprávění

00:27:48i v nejbližší minulosti.

00:27:50Dnešní společnost se nazývá rozdělená.

00:27:55Ty dvě části společnosti se opravdu nemohou shodnout na tom,

00:27:59zdali předešlého dne prezident řekl něco vtipného a sebevědomého anebo

00:28:05nevkusného a vlastizrádného.

00:28:07Ale vlastně na tom velkém historickém příběhu se ta naše

00:28:10společnost ještě pořád nějak shoduje.

00:28:13A proto se nerozpadá, jako tehdy Slovensko.

00:28:16Ale v Československu lůžka národní paměť komunismu,

00:28:21revoluce a transformace byla tak odlišná, že to vedlo k rozpadu.

00:28:27Stále žijeme v tom sentimentu po Československu.

00:28:30Většina z nás se do něj narodila.

00:28:34Na druhou stranu je zapotřebí vidět,

00:28:36což mě možná historikové 20. století opraví a budou

00:28:42mě za to peskovat,

00:28:43ale Tomáše Garrigue Masaryka byl do jisté míry hodně uměle

00:28:48spojení, které se jaksi nemělo šanci na delší život.

00:28:54A to přirozené rozpadnutí na dva státy mi přijde

00:28:58tak že bychom neměli brát moc sentimentálně.

00:29:04Jsme možná teď schopni intenzivnějšího bratrství když

00:29:08to nazvu takto než kdybychom žili v jednom státě.

00:29:12Děkuji vám oběma pro tuto chvíli.

00:29:14První hosté dnešního Focusu.

00:29:25Děkuji.

00:29:28Hosty jsou Jiří Strach, Adéla Juričová, historik Oldřich Tůma,

00:29:35spisovatel Pavel Kosatík, historik a slovakista Michal Lukeš.

00:29:43A pedagog Pavel Martinovský.

00:29:50Bylo to v lednu roku 19 19,

00:29:53kdy Čechoslováci vedli sedmidenní válku o území.

00:29:57Jejím výsledkem je dodnes plátna hranice mezi Českem a Polskem

00:30:01na Těšínsku.

00:30:03Ani po 100 letech ale nepanuje mezi Čechy a Poláky shoda na tom,

00:30:08kdo byl agresor a kdo byl v roli oběti.

00:30:11Do zasněženého Slezska se za vzpomínkami na legionáře

00:30:14vypravila Marta Pilařová.

00:30:20Ve čtyři hodiny odpoledne obsazeno nádraží.

00:30:24Poláci se ptali z Těšína telefon.

00:30:27Zdali jsou Češi na nádraží v Bystřici.

00:30:30Úřednici, Němci naklonění, Čechy třikrát zapřeli.

00:30:46Tehdejší československá vláda včetně Masaryka rozhodla o tom,

00:30:52že budeme bránit historické území Těšínského Slezska.

00:30:57To byla jedna ze zemí Kč.

00:31:03Poláci ho neoprávněně obsadili.

00:31:06Nebojovali jsme na polském území proti Polsku,

00:31:10ale na našem území proti polským jednotkám,

00:31:13které toto území nezákonně obsadili.

00:31:17Já si to představuji.

00:31:19A možná si to také představujete, jaké to bylo pro ty chlapy,

00:31:22když přijeli z války.

00:31:25Těšili se třeba za ženami a rodinou.

00:31:29Přijeli do svého nového státu, kde se musel vytvořit nové hranice.

00:31:35Tady na Těšínsku působil pěší pluk.

00:31:38Polovina chlapů zůstala v domácím vojsku Československé armády

00:31:42a druhá narukovala do Polska.

00:31:44Takže tady šel soused proti sousedovi.

00:31:4756 lidí zemřelo v té sedmidenní válce československých legionářů.

00:31:52A 93 jich bylo raněno.

00:31:55Také ta těžká zranění když je někdo bez nohy,

00:31:57tak je ze společnosti už vykázán.

00:32:00Na polské straně to bylo mnohem více.

00:32:02To bylo 92 padlých a 855 zraněných.

00:32:11Jak si třeba představujete, že to bylo před těmi 100 lety?

00:32:15Ta nálada.

00:32:16To bylo rozpolcené.

00:32:21Nevěděli zdali jsou Češi nebo Poláci.

00:32:27Oba dva státy to tady chtěli.

00:32:30Konference rozhodla o tom že dojde k rozdělení těšínského Slezska

00:32:37znovu zhruba na polovinu.

00:32:41Zároveň bylo rozděleno město Těšín.

00:32:45Takže asi vyhrál kompromis, protože ty dohodové mocnosti rozhodly,

00:32:49že to bude takto a obě vlády na to přistoupili.

00:32:54A to je ta hranice od toho Bohumína až po ty Mosty u Jablunkova.

00:33:01Bavíte se třeba s Poláky a vidíte ty rozdíly?

00:33:04Je to podle mě blbost a malichernost.

00:33:09Dnes je to historie.

00:33:11Obě strany tvrdí, že to je nespravedlivé.

00:33:15Z hlediska československého státu,

00:33:18že ta země patřila celá ke Kč a Poláci zase tvrdí,

00:33:24že z národnostního hlediska to patřilo Polsku.

00:33:29V tom je ten zásadní problém.

00:33:35K poctě zbraň.

00:33:37Proveďte položení pamětního věnce.

00:33:40Kudy vede cesta k vyrovnání s minulostí?

00:33:46Až budou mrtví z obou stran popsáni nezaujatě v jedné knize a nebudeme

00:33:53si hrát prostě na nějaké velké nacionalisty, tak to bude fungovat.

00:34:00Třeba v těch polských školách se otázka legionářů vysvětlovala

00:34:04z toho hlediska ano,

00:34:06toto území patřilo kdysi Polsku a legionáři na bodácích přinesly

00:34:12smrt lidí na Těšínsku.

00:34:16Na druhé straně v českých školách se o tom neučilo za komunistů.

00:34:20Legionáři byli na černé listině a nikdo o nich nevěděl.

00:34:32Proč se s tím pořád potýkáme?

00:34:36Není tam shoda.

00:34:38Je tady výrazná polská menšina,

00:34:40která bohužel zrovna také není tolerantní.

00:34:42Například poškození pomníku vojáka.

00:34:48Kudy vede ta cesta k tomu ideálnímu případu,

00:34:51kdy se lidé s historií vyrovnají.

00:34:55Kudy k tomu?

00:34:57To ještě musíme po 100 letech zjistit.

00:35:16Hosty druhé kapitoly jsou dlouhodobě ředitel ústavu

00:35:20pro soudobé dějiny Akademie věd ČR historik Oldřich Tůma.

00:35:24Dobrý večer.

00:35:26Vítám také spisovatele a scenáristu Pavla Kosatíka.

00:35:29Dobrý večer.

00:35:37Ten příklad sedmidenní války, který jsme viděli.

00:35:41Do jaké míry se výklad historie některých historických událostí

00:35:45liší napříč státy?

00:35:50To není ojedinělý případ.

00:35:52Dějiny Evropy nebo jiné dějiny jsou také dějinami válek a tudíž

00:35:57i dějinami dvou stran těch konfliktů.

00:36:01Že si obě strany vykládají historii trochu po svém a trochu jinak,

00:36:06tak to není nic zvláštního.

00:36:08Platí to také pro dějiny té krátké a nešťastné války mezi tehdy novými

00:36:13státy Československem a Polskem.

00:36:16Zvláště po roce 89 probíhala celkem živá debata mezi českými a polskými

00:36:21historiky, kde se navzájem opravovali a vysvětlovali si,

00:36:25že takto to nebylo a bylo to jinak.

00:36:27Ta válka potom byla trochu zapomenuta a teď je to 100 let,

00:36:31tak se o tom zase mluví.

00:36:33Pro mě nejdůležitějším výsledkem té války,

00:36:35která víceméně skončila nerozhodně.

00:36:38Území Těšínského bylo rozděleno víceméně napůl ani jedna strana

00:36:42s tím nebyla úplně spokojená.

00:36:44Mělo to velice negativní dopad na vzájemné vztahy Slovenska

00:36:48a Polska, které vydržely až do doby,

00:36:51kdy oba dva státy se jeden po druhém stali obětí nacistického

00:36:54Německa a nedokázali té hrozbě čelit společně.

00:36:58To je myslím to hlavní společné poučení z toho konfliktu.

00:37:02Je možné potom s větším a větším odstupem mezi vámi historiky dojít

00:37:07ke shodě a tudíž i ten veřejný narrativ pozměnit?

00:37:14To možná v tomto případě uvidíme.

00:37:16Ale ano.

00:37:17Řekl bych, že to trochu děje.

00:37:20Čím ty události jsou starší a méně živé politicky,

00:37:25tak především nejdříve právě v té oblasti kde se pohybují

00:37:31profesionální historici se samozřejmě dá možná nikoliv

00:37:34dojít ke shodě, ale vnímat se navzájem a třeba diskutovat.

00:37:40Ale způsobem, kdy posloucháte toho druhého a odpovídáte mu.

00:37:46A nějakými reproduktory se ten diskurs dostane třeba

00:37:50do médií a do národní paměti.

00:37:52Takže takové obroušení těch hran.

00:37:58To se dá časem očekávat a časem se to děje.

00:38:02Naše kapitola je nazvaná Potíž s výkladem.

00:38:04Které faktory mohou za potíže s výkladem?

00:38:10Těch je nesmírně mnoho, nejčastěji to bývají ambice vykladačů.

00:38:15Respektive zájmy.

00:38:18Tady už byla řeč o tom, proč když se k historii vracíme,

00:38:24proti některým etapám vyhýbáme.

00:38:27Čím blíž jsme k současnosti, tím těch událostí,

00:38:30které s chutí přeskakujeme je více.

00:38:34Když si kladu tu otázku proč se to děje tak si na to odpovídám

00:38:38tak,

00:38:39že lidé co se třeba nezachovali úplně dobře v těch situacích a mají

00:38:45nějakou moc nebo tak, tak nemají chuť, aby ho to zveřejňovalo.

00:38:50Je to přirozená lidská vlastnost.

00:38:52Od toho je tady historiografie a další obory

00:38:55aby se s tím potýkali.

00:38:56Což je spjato s tou větou dějiny píší vítězové.

00:39:01Ti co jsou u moci a ti co mají ten vliv,

00:39:04tak přicházejí s tím svým výkladem.

00:39:07To

00:39:08Tak říkám.

00:39:09Já si přeji, aby dějiny psaly ti kdo to uměj.

00:39:13Nebo kdo má k historii takový vztah, že je schopný jí popsat tak,

00:39:19že ten výsledek je schopný ručit.

00:39:24Když se říká vítězové, tak někoho může svádět k pasivitě.

00:39:32Já nejsem vítěz, tak se na to vykašlu.

00:39:35To byl takový ten český styl.

00:39:40Předtím bych varoval.

00:39:42Píší dějiny vítězové?

00:39:45Vítězové také píší dějiny.

00:39:46Ale nikdy to není tak, že by tady byl pouze ten narrativ vítězů.

00:39:53Bezpochyby v českém diskurzu hodinách nebo nás samotných

00:39:57existuje pluralita narrativ u.

00:39:59V něčem se překrývají a v něčem jsou rozdílné.

00:40:03Samozřejmě existují jiné perspektivy.

00:40:05Mluvili jsme tady o tom Polskem a Českem,

00:40:07ale jsou také jiné pohledy z Německa a jiné pohledy u nás.

00:40:12Ale to je něco přirozeného.

00:40:13Přesto, že existuje jeden správný závazný výklad dějin,

00:40:17ke kterému až se k tomu dostaneme,

00:40:20tak už ho tady budeme mít a už to bude navždy takto

00:40:23platit, tak to prostě neplatí.

00:40:25Proměňuje se perspektiva,

00:40:26proměňuje

00:40:27se to co nás na té minulosti zajímá.

00:40:30Proměňuje se to stanovisko, ze kterého ty dějiny zkoumáme.

00:40:35Proměňuje se to co vnímáme, jako relevantní prameny.

00:40:38Pro Palackého to byly kroniky nebo písemné prameny.

00:40:42Pro nás je to orální historie.

00:40:46Umění a všechno možné.

00:40:54Na úvod zazněla slova Václava Havla.

00:40:56Historie se neustále proměňuje,

00:40:58stejně jako se neustále proměňuje samotný život.

00:41:00Minulost měla mnoho vrstev a podob a nikdy to nedokážeme popsat

00:41:04v úplnosti.

00:41:05Vždy tam bude něco bude chybět a co budeme znovu nalézat.

00:41:09Já bych ty rozdílné pohledy na tu rozdílnost výkladu neviděl

00:41:13jako něco, co by bylo zapotřebí překonávat.

00:41:17Ta představa jediných správných dějin, tak to mě fascinuje.

00:41:2530 let po listopadu.

00:41:27Za starého režimu by to člověk chápal.

00:41:29Jedna strana, jeden výklad.

00:41:31Nevím zdali vinou komunismu nebo čeho všeho u nás zakořenila vize,

00:41:36že někde v našich archivech jsou ty pravdy uložené.

00:41:40Někde v nějakých ústavech.

00:41:48Samozřejmě, že lidé v ústavech tomu rozumějí lépe než laici.

00:41:53Ale že nám říkají pravdu, která bude platit a hotovo.

00:41:57Těch tvrdých práv v historiografii je dost málo.

00:42:00Bílá hora byla v roce 16 20 a s tím nehnete.

00:42:05Ale všechno ostatní téměř už podléhá výkladům.

00:42:10Měli bychom se radovat z toho, že je to možné.

00:42:14A že při těch výkladech můžeme nacházet nové myšlenky a ověřovat

00:42:17si vlastní postoje.

00:42:21Ale z jakési možná pohodlnosti,

00:42:23nebo čemu říkám tradiční české opoziční myšlení,

00:42:28také představa že někdo to za nás udělá.

00:42:35To je mi líto.

00:42:36Kdybychom se vrátili prudce do současnosti,

00:42:39tak to otevírá prostor populistům, kteří to za nás dychtivě udělají.

00:42:49Ale podle jejich a nikoliv podle historické pravdy.

00:42:54Můžeme se podívat a připomenout si dobu,

00:42:56kdy existovala jedna jediná historická pravda.

00:42:59A jeden výklad dějin.

00:43:00Možná starší generace diváků ČT 24 si na to vzpomene.

00:43:04Když jsem listoval učebnicemi dějepisu.

00:43:15Znáte pohádku o milionáři, který ukradl slunce?

00:43:19Jiří Walker vypráví o boháči,

00:43:21který chtěl mít všechno bohatství světa pouze pro sebe.

00:43:25Slunce by nejraději lidem ukradl a nechal by je ve tmě a v zimě.

00:43:30Řeknete si, že to je pouze v pohádce.

00:43:33Ovšem ukrást slunce je možné pouze v pohádce.

00:43:37Ale tak sobečtí a chtivý jako milionář z pohádky jsou

00:43:42všichni kapitalisté.

00:43:45V husitském revolučním hnutí poprvé povstal všechen

00:43:49náš lid proti feudálům.

00:43:51V celém světě nebylo do té doby mocnějšího a rozsáhlejšího hnutí.

00:43:55Husitská tradice se uchovala pevně v myslích a srdcích našeho lidu.

00:44:03Mnichovem ztratila česká a slovenská buržoazie právo stát

00:44:07v čele českého a slovenského národa.

00:44:10Dohrála svoji historickou úlohu a ukázala,

00:44:13že v budoucím boji za národní existenci a za uspořádání

00:44:17československého státu musí přijít do čela obou našich národů nová

00:44:23společenská třída.

00:44:25Třída dělnická.

00:44:27Boj o moc skončil.

00:44:29Dělnická třída v něm zvítězila nad buržoazií.

00:44:33Československo se stalo zemí, ve kterých měli veškerou moc lidé,

00:44:37které dříve kapitalismus utlačoval a vykořisťoval.

00:44:41Ve vládě ani v národních výborech už nebyli zástupci kapitalistů.

00:44:45Naše lidová demokracie se stala diktaturou proletariátu.

00:44:50Kapitalismem utiskovaná většina vládla v první republice proti

00:44:54dříve vládnoucí menšině, což bylo nutné spravedlivé.

00:44:58Československá republika se zařadila mezi státy,

00:45:01které razily cestu po kroku pro celý svět.

00:45:03Svědectvím o tom,

00:45:06že záběry 14. sjezdu Komunistické strany Československa měly příznivý

00:45:11ohlas,

00:45:12že našli pochopení a podporu ve všech vrstvách našich národů

00:45:16byly volby do zastupitelských orgánů listopadu 71.

00:45:21Svého volebního práva tehdy využilo 99,45 % všech voličů.

00:45:30Z těch pouze dvě desetin % projevili nesouhlas s navrženými

00:45:34kandidáty Národní fronty.

00:45:36To bylo více než výmluvné svědectví,

00:45:38že protisocialistické síly, které usilovaly o to, aby aby lidé sešli,

00:45:44tak nemají podporu mas.

00:45:53Komunistická historiografie.

00:45:56To byl ten důvod,

00:45:57proč jste Oldřicha Tůmu o studoval období Byzance?

00:46:00Mimo jiné.

00:46:09U mě by nedávalo smysl dělat něco nejnovějších dějin

00:46:14v době komunismu.

00:46:16Ta Byzanc mě zajímala, konec antiky a začátek středověké Evropy.

00:46:23Lenin ani Marx víceméně o Byzance nic nenapsali a nikdo po vás nemohu

00:46:28chtít, abyste citoval, tak to v tom také hrálo roli.

00:46:33Jaká jsou rizika?

00:46:34Pavel Kosatík o tom mluvil.

00:46:35Buďme rádi za pluralitu výkladu dějin.

00:46:39Jaká jsou ale rizika té plurality pokud jsou nějaká.

00:46:43Rozhodně je to jiné než vykládat dějiny jedním způsobem.

00:46:50Pan režisér Strach předtím říkal,

00:46:51že jsme si většinou narodil ještě za Československa.

00:46:54V této místnosti to určitě neplatí.

00:46:56Tady si většina lidí už narodila po Československu

00:46:59a je to pro ně historie.

00:47:03My jsme se ošívali, když jsme si vzpomněli,

00:47:06že jsme tato slova museli číst a slyšet co bylo v reportáži.

00:47:09Pro většinu publika to zní divně ale asi z toho nemají špatné

00:47:16pocity, protože to je dávná historie.

00:47:20Ten pokus byl založený na pokusu vysvětlit univerzální dějiny.

00:47:25Systémově.

00:47:26Dějiny celého světa jedním způsobem.

00:47:28Marx se domníval, že nalezl smysl dějin.

00:47:33To rozpracování smyslu dějin na jednotlivé národy se potom událo

00:47:38pod tou střechou té jedné ideologie.

00:47:43Nakonec se ukázalo, že to takto vnímat nelze.

00:47:47Že to takto nefunguje.

00:47:49I v dobách, kdy zaznívaly tyto dosti hrozné výklady dějin,

00:47:54tak se vždy nacházeli skuliny,

00:47:56kdy do médií a do práce historiků pronikaly jiné pohledy,

00:48:01které tento jediný kamenný výklad dějin narušovali.

00:48:06Riziko plurality názoru.

00:48:09Vy jste se hodně ošíval.

00:48:12Říkal jsem si,

00:48:13kdyby méně disciplinovaný divák přišel k televizi v tu chvíli,

00:48:17kdy byla vaše ukázka, tak by ho mohl trefit šlak.

00:48:33Riziko plurality dějin,

00:48:36tak se to může vykládat nejrůznějším způsobem.

00:48:38Ale člověk to dělá by si měl hlídat sebereflexi.

00:48:42Vždy kromě toho že něco povídá nebo zpracovává,

00:48:45tak by měl být schopen jakéhosi odstupu od sebe sama a zpochybňovat

00:48:50si to.

00:48:53Zdali to není v rozporu s názory podstatnými se kterými

00:48:58se v životě setkal.

00:48:59Potom ať ty plurality jsou.

00:49:01Ale ti dotyční, jakkoliv si od blížící si za tím stojí.

00:49:09Ale když to je pluralita lidí,

00:49:11kteří třeba přečetl jednu brožuru a hned začnou hlásat něco

00:49:14kategorického, tak potom chmel se v pekle zase jsme.

00:49:19Ale pluralitním.

00:49:20Potom relativizujeme dějiny.

00:49:23Část lidí trvá na tom,

00:49:25že to co jsem četl v učebnicích dějepisu sepsaných

00:49:29od 50. do 70. let je prostě tak jak to bylo,

00:49:35ale teď ty dějiny falšujete.

00:49:39Člověk by v sobě měly vždy mít osobní prostor.

00:49:44Který by mu když něco čte,

00:49:46tak by mu zároveň dovoloval nezapomenout na to co mu tam říká

00:49:51táta, děda.

00:49:53Porovnávat tu malou osobní rodinnou historii s tou velkou.

00:49:57To považuji za hrozně důležité.

00:49:59Když pan učitel něco vypráví,

00:50:01tak ho pozorovat rozlišovat zdali říká pouze něco co má naučeného

00:50:09a jestli plní úkol.

00:50:12Je hodně učitelů, kteří vyprávějí dějepis jako chemii.

00:50:15Že to vnímají jako jednou daná hotová data.

00:50:20Ten vztah učitelů k té historii může být nebezpečný v tom,

00:50:23že potom ten učitel začne hlásat pouze to své.

00:50:26Ale to se většinou pozná.

00:50:29S tím rizikem, já mám raději učitele, kteří mají stanovisko.

00:50:33Většinou to je tak, nebo doufám že to je tak,

00:50:36že učitel nabídne škálu stanovisek.

00:50:39Takto bych to dělal já, kdybych byl Edvardem Benešem.

00:50:42To je docela důležitá věc.

00:50:45Jakýmsi způsobem se pokusit vcítit do těch dotyčných.

00:50:48Nepozorovat je pouze zvenku a nekomentovat to pohodlně

00:50:51a bohorovně odněkud z křesla.

00:50:53Protože tím tomu nelze porozumět.

00:50:59Oldřichu Tůmu.

00:51:03Kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost?

00:51:07To je asi hluboká a pravdivá myšlenka.

00:51:12Ale naštěstí se to podle mě nikdy nikomu nepodařilo.

00:51:14Nikdy nikdo neovládal minulost,

00:51:16přestože na to měl hodně prostoru a hodně času,

00:51:19tak to takto nikdy nefungovalo.

00:51:23Takže to naštěstí nemůžeme potvrdit, že to je úplná pravda.

00:51:28Ale ta souvislost tam samozřejmě je.

00:51:32Je fajn také vychovat lidi k tomu,

00:51:36aby je nelákalo ze všeho nejvíce pouze to ovládání,

00:51:39ale třeba tvoření nabídnu jako protipól.

00:51:46Vynález fotografie znamenal,

00:51:48že lidé mohli zachytit svoji přítomnost a jako historickou

00:51:52událost i zanechat budoucím generacím.

00:51:55Jenže velice brzy přišli na to,

00:51:57že historii na fotografiích lze trochu poupravit,

00:52:02nebo dokonce rovnou předělat.

00:52:05Někdy kolem roku 1860 vznikla pomocí koláže fotografie Abrahama

00:52:10Lincolna,

00:52:11na které je jeho hlava umístěna na tělo úplně jiného politika.

00:52:16Prostě Lincolna musel vypadat jako dokonalý státník.

00:52:20Dalším upraveným mužem na fotografii se stal

00:52:23generál grant.

00:52:25Byl sestaven dokonce ze tří snímků.

00:52:28Vznikl dokonalý vojevůdce na bitevním poli.

00:52:32Historie také ukazovala osudy,

00:52:34které současným vládcům už nebyly po chuti.

00:52:37A proto bylo nutné přistoupit k razantnějším zásahu.

00:52:41Na dobovém snímku stojí nad Leninem Melešenko, který upadl v nemilost,

00:52:46byl popraven a fotografie zmizel.

00:52:58Stalin nechal některé osoby zlikvidovat a zmizet z fotek.

00:53:03Z okolí Stalina mezi lidé velice často.

00:53:16Například Ježov.

00:53:18Ze skupinové fotografie vznikl portrét,

00:53:20na kterém diktátor zůstal sám.

00:53:24Také některé snímky vůdce třetí říše Adolfa Hitlera byly

00:53:27historicky upraveny.

00:53:29Na jednom se baví ve společnosti Josefa,

00:53:31který potom pro veřejnost zmizel.

00:53:39A třeba Mussolini nechal zmizet muže, který držel koně.

00:53:45Naštěstí pouze fotografie.

00:53:47Ani česká historiografie se tomu nevyhnula.

00:53:55Vladimír Klementis nebo Rudolf Slánský byli popraveni

00:53:58a ze snímků vymazáni.

00:54:05Ale třeba někteří se objevovaly.

00:54:08Antonín Zápotocký a zdravil lid na náměstí Pražského hradu.

00:54:13Fotografie ukázala náměstí plné občanů.

00:54:21Manipulace s fotografiemi,

00:54:23jako jedna ze součástí manipulací s dějinami.

00:54:27V dnešní době.

00:54:29S jakými manipulacemi s dějinami se setkáváme?

00:54:33To byla velice názorná ukázka toho, co se dá dělat.

00:54:37Profesionální historici by to asi dnes nedělali.

00:54:39Ale s těmi obrázky ať už pohyblivými nebo statickými

00:54:44se samozřejmě dá dělat leccos.

00:54:47Vzpomeňme si na demonstrace v saské Kamenici a na to,

00:54:50jak ty záběry byly různě dávány za argumenty pro ten nebo jiný

00:54:57výklad toho co se v tom německém městě stalo.

00:55:02Ta digitální doba bude činit vám historikům asi obrovské potíže.

00:55:08Protože množství upravovaných fotografií.

00:55:11To je dnes samozřejmě mnohem jednodušší.

00:55:17Počínaje tím, že politici na těch obrázcích chtějí vypadat lépe,

00:55:21ale také nás paní maskérka vylepšila před zahájením vysílání.

00:55:25Takže to asi není výsada politiků.

00:55:27Ale zatím jsme vás nevystřihli nebo neodstřihli ze snímku.

00:55:37Když se vrátíme k tomuto tyto prameny znamenají pro historika,

00:55:41tak v každém případě znamenají,

00:55:42že je musí podrobit kritickému zkoumání,

00:55:45tak jako všechny své prameny.

00:55:47Je třeba docela známý případ velké výstavy o zločinech Wehrmachtu.

00:55:53Tam běhala po různých německých městech.

00:55:56Nakonec se ukázalo,

00:55:57že některé ty obrázky jsou obrázky obětí sovětské NKVD z doby těsně

00:56:03předtím než ta německá vojska dorazila.

00:56:06Výstava musela být stažena a přepracována.

00:56:09Takže jako se všemi prameny,

00:56:11tak i obrazové prameny vyžadují opravdu důkladnou kritickou práci.

00:56:21Je to zajímavé téma také v tom,

00:56:22že politici současní a nejen třeba i populističtí mají tendenci

00:56:27to stavět tak,

00:56:28že jakoby dějiny začínali až s jejich příchodem na scénu.

00:56:32Nebo rozhodně nepotkáte často politika,

00:56:35který by se v té historii orientoval a dával najevo,

00:56:39že ta tradice v něm nějakým způsobem pracuje.

00:56:45Interpretace dějin.

00:56:47Jak dlouhý zvláště u soudobých dějin musí být ten odstup

00:56:51aby tam opravdu byl ten kritický pohled?

00:56:55Kdy pro vás začíná zkoumání těch aktuálních dějů?

00:57:05Pro historiky soudobých dějin tam s žádnou velkou distancí

00:57:09odstupem nemůžete počítat.

00:57:11Samozřejmě si musíte být vědom toho,

00:57:14že také váš vlastní pohled na ty dějiny se může měnit právě

00:57:17s přibývajícími léty a tím,

00:57:20že máte větší a větší přístup k některým dokumentům.

00:57:24Dnes standardní doba kdy se archivy otevírají je 30 let.

00:57:30To je jistě velký mezník, nebo velký rozdíl.

00:57:35Existuje-li něco jako soudobé dějiny,

00:57:37tak to jsou také ty dějiny nejnovější.

00:57:41Musíte se pokoušet o nějaký smysluplný výklad.

00:57:44A nemůžete si říci, tak počkáme 20 let.

00:57:50Kdo by o té nedávné minulosti za tím přemýšlel, nebo mluvil.

00:57:53Myslíte si, že se dostáváte ke studentům,

00:57:55protože o tom bude řeč v třetí kapitole, že ta generace,

00:57:59která je dnes s námi tady v panteonu Národního muzea v Praze,

00:58:03tak by asi už měla být poučena o vstupu ČR do NATO,

00:58:17nebo téma lidí z prognostického ústavu a transformace a počátek

00:58:22transformace a to,

00:58:23jak lidé z prognostického úřadu ovládly českou politiku.

00:58:31Já to nemyslím jako náznak konspirační teorie,

00:58:34ale jako tvrdý fakt.

00:58:39Je poměrně pozoruhodnou skutečností,

00:58:42že o tom víme tak málo.

00:58:46Souvisí to s těmi archivy, když Oldřich Tůma hovořil o 30 letech?

00:58:51To, že ten archiv nebyl teď otevřen považuji za chybu velkou.

00:58:57Nevím zdali je tady na to vhodný prostor.

00:59:00Ale třeba to uslyší někdo kdo na to má vliv.

00:59:03Takže těm zájemcům o studium této otázky by to mělo být umožněno.

00:59:09Ale zmiňoval jste vstup do NATO a podobné polistopadové události.

00:59:16To co možná ještě není považováno za dějiny.

00:59:19Nevím jak by argumentoval člověk,

00:59:21který by chtěl toto že se nemá dělat.

00:59:28Hranice mezi historií a současností se prochází.

00:59:32Pestrý novinář spíše o včerejší události s odstupem času bude možná

00:59:38považován za historického protože pojmenuje něco co zůstane trvale.

00:59:45Ty profese prolínají a to je dobře.

00:59:48O co jde je, aby si dotyčný vždy uvědomil, jaká je jeho pozice.

00:59:54A potom je jedno jakým způsobem se chová.

00:59:57Ale musí si být vědom kým je.

01:00:03Možná zatím kontroverzní část dějin,

01:00:05když tady také nemyslíme konspirační teorie,

01:00:09ale role předávání moci v někdejším Československu a pád komunismu jako

01:00:16v jedné z posledních zemí ve střední a východní Evropě.

01:00:18Když nás srovnáme s Poláky a dalšími národy.

01:00:22Proč tady je neochota některých otevírat ty archivy,

01:00:25nemluvě o sovětských nebo ruských archivech,

01:00:29kam se vy historici asi nedostanete vůbec.

01:00:31Zčásti jsme se k něčemu dostali.

01:00:37Pro dobu před rokem 89 ty archivy samozřejmě otevřené jsou.

01:00:44V tom ČR byla ve velice výhodné pozici.

01:00:46Víceméně všechno co bylo před rokem 89 bylo přístupné.

01:00:51Dnes se ta situace problematizuje s aplikací těch pravidel na ochranu

01:00:56osobních dat.

01:00:57To při nějaké příliš velkorysé použití může znemožnit práci

01:01:03s těmi archivy.

01:01:04Ale takto to zatím není.

01:01:06O tom jak se předávala moc byla napsána spousta knih a byly

01:01:10o tom velké kontroverze.

01:01:15Třeba brožura autora Dolejšího.

01:01:17Pravda o 17. listopadu.

01:01:20To pracovalo s těmi konspiračními teoriemi.

01:01:35My jsme k tomu porozumění o tom co se stalo přispěli.

01:01:41Určitě to není žádné tabu.

01:01:43Trochu větší problém s tím obdobím dále.

01:01:48Ale také vstup do EU a do NATO a 90. léta privatizace

01:01:54tak to všechno už dnes do historie patří a mělo by se to asi dostat

01:01:58také do učebnic pro studenty středních škol.

01:02:02Spousta archivů je a ještě asi nějakou dobu

01:02:06zůstane nedostupná.

01:02:09Ale hledejme na tom také tu dobrou stránku.

01:02:13Můžeme to interpretovat.

01:02:21Nejsme tady pouze od toho abychom dávali odpovědi,

01:02:24ale abychom kladli otázky.

01:02:26To je ještě důležitější.

01:02:28Když nemáme materiály tak se můžeme zabývat tím,

01:02:31proč tomu tak je a kdo to způsobil atd. a otevírat to ať do toho

01:02:37vtáhnout mladší lidi,

01:02:38které to začne zajímat a tak se z toho dostaneme.

01:02:46Prozatím vám děkuji.

01:02:51Pane Werichu, co se děje?

01:02:53Jsou tam lidé a měli bychom začít.

01:02:55Je výklad dějin vždy nuda?

01:02:57Klíčové okamžiky v dějinách Československa si lidé mohli

01:03:00připomenout také venku na Václavském náměstí.

01:03:03Proč je třeba zabývat se minulostí?

01:03:06Zkušenost v zásadě dokud ji někdo neudělá je nepřenositelná,

01:03:11to je zdroj mnoha opakujících se katastrof.

01:03:15Jak přitáhnout historii pozornost?

01:03:21Inscenace se ohlíží za minulým stoletím.

01:03:29Proč se učitelé bojí výkladu moderních dějin?

01:03:32Učitelé neradi učí nedávné dějiny.

01:03:37Budeme nuceni znovu historii prožít?

01:03:40Když si přestaneme povídat o historii a přemýšlet o ni a znát

01:03:44příběhy, tak poškozujeme svůj vlastní charakter.

01:03:48Sledujete 38. díl měsíčníku Fokus Václava Moravce.

01:03:52Tentokrát na téma Potíže s historií.

01:03:57Vzpomeňte si na vlastní dějiny dějepisu.

01:04:01Memorování dat, nebo debata nad prameny?

01:04:04Odpověď na otázku,

01:04:05jak by měla vypadat výuka na středních a vysokých školách

01:04:11hledá učitel dějepisu a také jeden ze zakladatelů vzdělávacího portálu

01:04:16moderní dějiny Petr Šimíček.

01:04:18Jestli je našel, tak na to jsem se ptal v Ostravě.

01:04:22Nejdříve pustíme smyčku dobových fotografií, které pořádně sledujte.

01:04:26Někteří z vás už to viděli v nějakém širším kontextu.

01:04:29Nic vám dopředu neřeknu.

01:04:31Potom se o nich budeme bavit.

01:04:47Využívám pramenů a také síly co je v obrazech a v příbězích

01:04:53pamětníků a jejich svědectví.

01:04:55V nějakých textech a vzpomínkách a snažím se o to,

01:04:59aby v nich studenti pátrali a něco hledali a nalézali.

01:05:04Abych jim pouze nedával hotové informace.

01:05:09Já jsem na pouze pomocníka navigátor a moderátor

01:05:12případných debat.

01:05:14Zkusíme konkrétně ty pocity.

01:05:18Člověka.

01:05:19Co cítil, když už najednou posledně Mecky voják zmizel a odešel.

01:05:26Úleva?

01:05:31Vysvobození, naděje.

01:05:34Perfektní.

01:05:37Naděje.

01:05:38Po těch zhruba 25 letech vaší pedagogické praxe máte v sobě stále

01:05:44ten spor,

01:05:45kdy je tenká hranice mezi faktem a jejich množstvím a tendencemi

01:05:49a trendy?

01:05:51Že jste si říkal,

01:05:53že oni nebudou vědět kdy ten panovník nastoupil

01:05:56a kdy skončil.

01:05:59Je to neustáli vnitřní svár.

01:06:04Moje současné poznání je takové, že to je hodně,

01:06:08co po těch studentech chceme.

01:06:10Chtělo by to nějakým způsobem to provětrat.

01:06:13Když nám pan prof. řekne fakta nějaká,

01:06:15tak nám k tomu řekne příběh a to se hrozně dobře pamatuje.

01:06:19Co si vzpomenou ze seminářů jsou příběhy politických vězňů.

01:06:23Hodně detailně jsme to rozebírali.

01:06:27V těch skupinách napište body, co si myslíte,

01:06:30že se podle vás bezprostředně tedy s tím vším měla dělat po válce.

01:06:35Co se mělo spravit.

01:06:37V jakých oblastech života.

01:06:40Přestavte si, že píšete vládní program.

01:06:47Nikdy nám nenutí fakta,

01:06:48ale třeba nám dá přečíst nějaký text a zeptá

01:06:51se na co si o tom myslím a jak bychom reagovali a jaké jsou

01:06:53naše pocity.

01:06:57Co by měl být v tom programu vlády po válce?

01:07:00Ekonomický reset.

01:07:07Něco jako nastartování poválečného hospodářství.

01:07:11Co holky?

01:07:14Navrácení Sudet.

01:07:16Co máte vy kluci?

01:07:25Změna struktury politických stran.

01:07:30Takže nějaká úprava struktury politického systému.

01:07:36Jak často se setkáváte s námitkou rodičů,

01:07:40že se dopouštíte příliš subjektivního výkladu dějin?

01:07:46Abych to řekl upřímně.

01:07:48S takovou výtkou ze strany rodičů jsem se nesetkal.

01:07:50Občas se stalo, že se studenty jsem narazila kontroverzní téma.

01:07:55Bylo to téma v 50. letech a politické procesy a studentům

01:08:00přišlo divné anebo nepříliš pravděpodobné,

01:08:03že by se v českých zemích mohlo odehrávat něco takového.

01:08:06Já jsem použil nějaké dokumenty, které jsem z doby měl.

01:08:09Archivní materiály a svědectví.

01:08:12Jaká byla jejich reakce, když jste to probírali?

01:08:16Byli ohromeni.

01:08:18Byli konsternováni z toho.

01:08:20Potom také to, že poslouchali pamětníky které jsem přivedl,

01:08:23kteří o tom mluvili.

01:08:28Některé své názory úplně přehodnotily nebo opustili.

01:08:32Lidé, kteří by se více zajímali o dějiny, ať už jsou mladí,

01:08:38tak si myslím, že by ty výsledky dopadly trochu jinak.

01:08:41Každoročně slavíme nějaká výročí.

01:08:45Je doopravdy velice smutné,

01:08:48kolik % populace třeba ani neví co se v ten den slaví.

01:08:52Já vám rozdám obrazy.

01:08:54Vy teď můžete vytáhnout nůžky a rozstříhat

01:08:58si to na jednotlivá políčka.

01:09:00Všimněte si, že pod tím obrázkem jsem vám nechal takové místo,

01:09:04do kterého si můžete sami pojmenovat ten bod toho programu.

01:09:09Pochopení dějů dnešní společnosti.

01:09:13Je tady podle vás smysl výuky dějin?

01:09:16Já si myslím, že to je jeden z hlavních cílů,

01:09:18které bychom v tom dějepise měli naplnit.

01:09:21Seznámit s dějinami v kontextu světovém.

01:09:27Ale také porozumění a vytvoření určitého občanského povědomí jedno

01:09:35z podstatné.

01:09:36Protože ta výuka dějin na gymnázium je jeden z mála předmětů,

01:09:40kdy ti studenti mohou vůbec třeba mluvit a diskutovat.

01:09:46Co tady ty tři obrazy.

01:09:48Koho na nich vidíme.

01:09:49Co myslíte?

01:09:54Jsou tady tři skupiny.

01:09:56Osvoboditele, nebo ti kteří se zapříčinili pro mír.

01:10:03Ta rudá barva bude odkaz na Sovětský svaz.

01:10:06Jsou tři, že tam chtěli zahrnout tři proudy.

01:10:10To jsou ty tři armády.

01:10:15Velké Británie, Spojených států a Ruska.

01:10:18Jsme blízko, ale není to trefa do černého.

01:10:22Nahoře to jsou jednotky, které přicházely ze západu nebo východu?

01:10:25Tipněte.

01:10:29Ze západu.

01:10:30Bezvadně.

01:10:32Přišli z východu.

01:10:35A tady cosi civilní šaty, ale má to nějakou přilbu,

01:10:39tak to budou asi Češi,

01:10:42kteří se postavili proti nacistům tady doma.

01:10:45A to v jaké situaci hlavně?

01:10:48Před Mnichovem?

01:10:50To ne.

01:10:51Když se bavíme o osvobození a 45., tak to byli lidé,

01:10:55kteří šli do protinacistického povstání na konci války.

01:10:59Myslím české květnové povstání,

01:11:01které vypuklo v Přerově a potom také v Praze.

01:11:03Určitě by se dalo zkrátit období kde se učí pravěk a středověk,

01:11:09abychom se potom více mohli zabývat moderními dějinami,

01:11:11které nás mnohem více ovlivňují.

01:11:13Učí nás to jako pohádky, že se to dobře pamatuje.

01:11:16Ale dá se to rychle zapomenout a není to tak důležité,

01:11:19protože teď nás většinou neučí kriticky myslet, což je důležité.

01:11:25Je pravda,

01:11:27aby ti studenti byli do budoucna v životě imunní vůči nějakým svodům

01:11:33nějakých nedemokratických nebo totalitních ideologií,

01:11:38tak je zcela nezbytné aby znali ty nedávné dějiny.

01:11:41Především to 20. století.

01:11:54Hosty třetí kapitoly jsou ředitel Národního muzea v Praze historik

01:12:00Michal Lukeš.

01:12:01Dobrý večer.

01:12:02Vítám také předsedu asociace učitelů dějepisu

01:12:05ČR pedagoga Martinovského.

01:12:07Dobrý večer.

01:12:14Ty postupy Petra Šimíčka,

01:12:16který je tady dnes s námi v publiku se svými studenty z gymnázia Olgy

01:12:20Havlové v Ostravě.

01:12:21Jsou to ty metody,

01:12:23jak přitáhnout nejmladší generaci dějepisu a k dějinám,

01:12:26aby jí bavili celý život?

01:12:30Já bych to uvedl asi takovou malou příhodou kdysi dávno,

01:12:35bylo to v minulém století.

01:12:36Takže hodně dávno.

01:12:38Už jsem pár let učil.

01:12:39Dostal jsem pozvánku sem do této budovy o patro níž,

01:12:42kde byl přednáškový sál.

01:12:45Že tam vystoupí jeden mladý šikovný učitel z Ostravy.

01:12:48Abych se přišel podívat, že se dozvím nové postupy.

01:12:52Lepší postup jak učit jak zaujmout žáky a studenty.

01:12:56Také jsem vyrazil poprvé jsem se setkal s Petrem Šimíčkem.

01:13:01Od té doby jsme se spřátelili.

01:13:02Různě si vyměňujeme nápady a čerpám od něho hromadu různých činností.

01:13:08Takže mohu říci, že určitě ano,

01:13:11to je ta správná cesta jak postupovat.

01:13:14Jsem rád, že znám více lidí, kteří sdílí podobný názor.

01:13:17Nakolik vás v tom podporuje ministerstvo školství?

01:13:20Petr Šimíček už o tom mluvil.

01:13:22Provětrat i tu výuku dějin.

01:13:23Protože zkrátka část pedagogů zůstává v těch starých dějinách

01:13:31a nikoliv současných.

01:13:34Jednak jak tam zaznělo v příspěvku,

01:13:36tak bychom měli provětrat starší obilí.

01:13:40Měli bychom se více soustředit na ty současné a moderní dějiny.

01:13:44Jinak co se týče samotného ministerstva,

01:13:48tak v podstatě my tam v rámcovém vzdělávacím programu

01:13:52tu volnost máme.

01:13:54Takže jako učitelé bychom se v tuto chvíli mohli více současným

01:13:59dějinám věnovat.

01:14:01Je tady taková druhá věc.

01:14:02Je tady určitá tradice, že se učí dějiny postupně.

01:14:06Určitý čas se věnuje také pravěku, starověku a středověku.

01:14:18Neměli bychom se bát tam trochu vykročit dopředu.

01:14:22Nikdo nám to nezakazuje.

01:14:24Michale, když tady koncipujete výstavy v Národním muzeu.

01:14:28Tak právě ty příběhy.

01:14:30To dostat a podnítit a zápaly zájem o dějiny.

01:14:34To je to, jak si přejete,

01:14:35aby to fungovalo s tou nejmladší generací?

01:14:38Je to jeden z našich úmyslů, nebo cílů.

01:14:41Jestli mohu odbočit.

01:14:43Když to poslouchám.

01:14:45Jako studenta filozofické fakulty a historika mě mrzelo,

01:14:49že historie je vyučovaná tak,

01:14:51že to vypadá jako hrozně nudná věda plná čísel,

01:14:55mluvících hlav a nic neříkajících událostí.

01:14:57Když přitom historie jsou lidské osudy.

01:15:02To jsou 1000 lidských příběhů,

01:15:03které se stékají do nějakých velkých dějin.

01:15:06Jsou to věci, které každý z nás dnes prožívá.

01:15:09Zítra to budou dějiny.

01:15:10Je to velké dobrodružství.

01:15:12Proto se mi hrozně líbí tento způsob výuky.

01:15:15Já už jsem dlouho na základní a střední škole nebyl.

01:15:19Ale jste zároveň i rodič.

01:15:23Jedna z vašich ratolestí je ve věku 10 let.

01:15:26Co teď aktuálně probíráte?

01:15:28Teď jsme skončili lucembursky a jdeme do husitů.

01:15:31To je samozřejmě nalíčení tragické.

01:15:35Nezatěžujete svoji ratolest fakty?

01:15:38Nezatěžuji.

01:15:39Ani ta škola.

01:15:43U toho dítěte musíte zaujmout.

01:15:45Učíme se to na základě faktů ale také zábavných příběhů.

01:15:50Díváme se na dějiny udatného českého národa,

01:15:52což je taková zlehčená legrace, ale ty děti se do toho dostávají.

01:15:58Takže si o tom povídáme zlehčeně.

01:16:00Snažím se té malé vysvětlit, že to nejsou mimozemšťany.

01:16:05Je to několik set let zpět,

01:16:06ale žili v nějaké době a byli to lidé jako my.

01:16:09A prožívali příběhy.

01:16:10A nějaké dějinné zvraty a události.

01:16:14To se může stát také nám.

01:16:16Kde je potom ta tenká hranice,

01:16:17že když člověk jde na výuku dějin přes příběhy,

01:16:20tak může naopak ztrácet kontext?

01:16:22Protože zná kdejakou blbost a téměř jako bulvární výklad dějin,

01:16:29ale mohou unikat právě letopočty a nějaké širší souvislosti

01:16:34a kontext.

01:16:37Tam ta hranice je velice tenká.

01:16:39Já si myslím, že to by právě měla být v osobě toho pedagoga.

01:16:44To je ta věc, která by se na fakultě měla naučit.

01:16:46Hledat tu hranici a včas ji rozpoznat.

01:16:50Asi se to nedá v prvním roce, někdy člověk učí.

01:16:53Navíc každá třída je trochu jiná.

01:16:55Ale s postupem času by už ten pedagog měl řídit

01:17:00pravidla v té třídě.

01:17:06Měl by tušit kam až si může dovolit zajít a kam ne.

01:17:09V rámci popularizace dějin o podnícení zájmu nejmladší

01:17:12generace o dějiny, tak asi Národní muzeum hraje zásadní roli.

01:17:16Protože se setkáváte, když tady byl zmíněný Petr,

01:17:20kterého jste potkal v Národním muzeu.

01:17:24Jakou zkušenost máte s kantory středních a základních škol

01:17:28v tomto ohledu?

01:17:29Většinou dobrou.

01:17:31Samozřejmě jako v každé profesi jsou dobří a horší,

01:17:33ale ti dobří převažují.

01:17:37Každé muzeum hraje roli v edukativním procesu.

01:17:39Myslím si,

01:17:40že se to čím dále tím více stává podstatnějším z mnoha důvodu.

01:17:44Třeba se k tomu dostaneme.

01:17:46Samozřejmě to není samostatná vzdělávací instituce.

01:17:50Ale právě v napojení na školy a učitele to muzeum může

01:17:55být vlastně místem,

01:17:57kde se ty dějiny zhmotni a dostanou 3D prostor.

01:18:00Kde s těmi dětmi jde pracovat.

01:18:02A právě to co jsem říkal.

01:18:04Neukazovat jim pouze data fotky, ale vyprávět jim příběh.

01:18:08Dnešní expozice nejsou pouze o těch předmětech, které ukazujeme.

01:18:11Dnešní expozice a výstavy jsou něco mezi odborným dějepisným dílem

01:18:17a trochu uměleckým dílem a dramatem,

01:18:21protože se používá spousta moderních technologií.

01:18:23Ať už filmových, nebo 3D záležitostí.

01:18:26Takže já si myslí,

01:18:27že muzea by měla být a podle mě budou takovým hezkým mostem mezi

01:18:33těmi opravdu verifikovaným i fakty.

01:18:35Tou vědou a tím mostem k dětem a laikům.

01:18:41Muzeum by mělo pomoci.

01:18:53Aby ti lidé dostali informace a dostali chuť se něco dozvědět

01:18:58dále a možná se také trochu pobavili.

01:19:00A potom se sami ptali.

01:19:02A nějakým lepším způsobem vnímali toho učitele,

01:19:05který se snaží něco v té třídě říkat.

01:19:11O událostech roku 1918 mají dnes povědomí tří čtvrtin lidí ve věku

01:19:16od 18 do 44 let.

01:19:19S přibývajícím věkem se úroveň znalostí mírně zvyšuje.

01:19:24Vědomosti lidí ve věkové skupině mezi 45 a 54 lety dosahují 80 %.

01:19:32U lidí mezi 55 a 64 lety je to už 86 %.

01:19:39Větší znalostní propast mezi věkovými skupinami panuje v případě

01:19:43událostí roku 19 48.

01:19:46Ty dokáže správně zařadit pouze polovina mladých lidí do 34 let.

01:19:53Starší lidé jsou také s děním 48. roku obeznámeni výrazně lépe.

01:19:59Nejvíce se liší povědomí o událostech roku 1968.

01:20:04Kde znalosti nejstarší generace vysoce převyšují znalosti

01:20:07té nejmladší.

01:20:09Rozdíl je téměř dvojnásobný.

01:20:19Pro oba hosty stejná otázka.

01:20:21Jaké máte vysvětlení pro ten paradox,

01:20:23že čím blíže nám jsou ty historické okamžiky,

01:20:26tak ta nejmladší generace o nich ví méně?

01:20:30Já jsem to nestudoval statisticky.

01:20:32Ale bude to dané také věkovým odstupem.

01:20:35Respektive tím, že třeba ti starší to neprožili,

01:20:39ale doma se o tom hovořili a měli s tím osobní zkušenost blíž.

01:20:45Třeba Ústav pro soudobé dějiny se věnuje orální historii.

01:20:48Možná k tomu mají pečlivější čísla.

01:20:51Já bych to tipoval tím odstupem.

01:20:54Jestli to školou, tak to nevím.

01:20:57Je otázka tady na pana učitele.

01:21:00Je to logické.

01:21:01Starší generace si prožila své dějiny.

01:21:03Takže o tom pochopitelně vědí více.

01:21:05Navíc jsme tady dnes slyšeli,

01:21:07že za jejich mládí se ty dějiny upravovali a byl tady jiný pohled.

01:21:15Řada těch starších generací znala tu pravdu, která se nesměla říkat.

01:21:20Doma mi ukazovali dobové fotky a říkali,

01:21:23hlavně neříkají že jsi to někde viděl.

01:21:28Nesli si to v sobě.

01:21:29Když nastala ta doba,

01:21:31kdy se mohli dozvědět pravdu a mohli to sdělit nahlas,

01:21:33tak o to více si tu dobu uvědomili.

01:21:38Dnešní generace co mohu říci ze ZŠ,

01:21:41tak pro ni už ty události 60. let je šíleně dlouhá doba.

01:21:46Takže oni na to nahlížejí skoro jako na toho Karla protože

01:21:48to je dávno.

01:21:50Toho Karla máme alespoň na bankovce 68. na bankovce nemáme.

01:21:58Zeptám se ministra financí zdali nechce

01:22:01zpopularizovat 68. že by to dal na bankovku.

01:22:09Ty dějiny, zdali tam to není narrativ, že to byli králové.

01:22:13Ty moderní dějiny ten pohádkový příběh nemají.

01:22:19Pohádkový v uvozovkách.

01:22:21Oblíbená je druhá světová válka.

01:22:23A tam nemůžeme hovořit o pohádce.

01:22:25Ale je tam také to dobro a zlo.

01:22:28Je tam jasně vymezeno.

01:22:30Zatímco v těch dějinách po roce 48,

01:22:34nebo už možná po roce 45 ho možná vymezíme to dobro a zlo,

01:22:39ale hledáme stále cestu,

01:22:41jak to dobro a zlo přetlumočit dětem.

01:22:44Že nám tady chybí třeba nějaká věc jako kreslené filmy,

01:22:46jako jsou třeba dětské seriály.

01:22:52To my v podstatě nemáme těch moderních dějin.

01:22:59Takže to je Vyzuly vizualita a také to,

01:23:02jak se proměňuje prezentace dějin v muzeích,

01:23:05třeba jako audiovizuální díla.

01:23:15Před několika lety jsme udělali pokus umělci.

01:23:18Natočil jsem film Ve stínu.

01:23:22Spojili jsme se s tvůrci a udělali jsme dopolední promítání

01:23:25pro střední školy a druhý ročník.

01:23:29Potom jsme udělali s besedu s těmi herci a historiky.

01:23:36Najednou se ukázalo,

01:23:38jak přes tu vizualizaci toho filmového příběhu v komunikaci

01:23:42s historiky jak to děti zajímá a jak si to dovedu představit.

01:23:45Když jim to dáme takto zpracované filmově.

01:23:49A zároveň jim k tomu dáme někoho, jako známou hereckou tvář,

01:23:54tak podvědomě věří.

01:23:56Musíte pracovat s něčím, co je nahradí.

01:24:05Tedy navnadí.

01:24:06Máte dostatek pomůcek od Ministerstva školství?

01:24:13Pomůcek je celkem dost.

01:24:15Samo muzeum vytvořilo projekt Dotkni se 20. století.

01:24:20Tam je ta vizualizace veliká.

01:24:26Třeba Moderní dějiny cz.

01:24:29Ty byly dotovány ministerstvem školství.

01:24:35Také učitelé tam dostaly různé materiály.

01:24:37Také naše asociace ministerstvo podporuje.

01:24:40Občas vydáme metodické odborníky apod.

01:24:43Takže po této stránce si myslím, že to je na dobré úrovni.

01:24:51Co považují učitelé dějepisu za prioritu?

01:24:54Jaký je potom výsledek jejich snažení?

01:24:56Názory pedagogů a studentů se v tomto směru značně liší.

01:25:01Skoro polovina učitelů základních a středních škol má za prioritní

01:25:05v dějepisné výuce to,

01:25:07aby se žáci naučili obhájit vlastní názor a vést dialog s pomocí

01:25:11věcných argumentů.

01:25:14Získanou dovednost obhájit vlastní názor ale uvádí pouze

01:25:18čtvrtina žáků.

01:25:20Vedení dialogu s pomocí věcných argumentů se naučil o 10 % žáků

01:25:25devátých tříd ZŠ a necelých 13 % studentů druhých a třetích

01:25:31ročníků střední školy.

01:25:33Prioritou je pro učitele také to,

01:25:35aby žáci rozlišovali historii od propagandy a mýtů.

01:25:39Podle názoru žáků se to naučí tak 15 % z nich.

01:25:4835 % učitelů vnímá jako další hlavní cíl,

01:25:53aby žáci pochopili stav současného světa.

01:25:56K této získané dovednosti se hlásí asi 40 % žáků.

01:26:0434 % pedagogů chce vést žáky k hrdosti na ČR.

01:26:10Tu v rámci dějepisné výuky získalo 18 % studentů devátých tříd

01:26:15ZŠ a necelých 12 % středoškoláků.

01:26:21Zdaleka nejlépe se žáci podle vlastního názoru naučili fakta

01:26:25o české a světové historii.

01:26:27Uvedlo to 70 % z nich.

01:26:30Za prioritu to pokládá pouze pětina učitelů.

01:26:38Teď jsme viděli data z České školní inspekce.

01:26:41Že se v hodinách dějepisu děti naučily podle jejich interpretace

01:26:45především fakta a přitom pro kantory to není to zásadní.

01:26:49Jak vysvětlíte ten rozdíl ve vnímání mezi žáky a pedagogy?

01:26:55Já si myslím,

01:26:56že tam do určité míry bude také vliv rodiny a určité tradice.

01:27:00Protože znám několik příběhů svých kolegů,

01:27:04kteří byli nuceni rodiči k tomu,

01:27:08aby učili dějepis jak se učili jejich rodiče,

01:27:11takže především přes data a nějaké příběhy.

01:27:16Formou tlumočit něco nepřemýšlet o tom.

01:27:19A tak v určitých oblastech našeho státu zeměpisně je problém s těmi

01:27:25novými pokrokovými metodami pokročit dopředu.

01:27:32Proč je to problém?

01:27:34Je to ta rodina paměť.

01:27:36Když jsme třeba někde na vesnici,

01:27:37kde probíhala kolektivizace složitými cestami a jsou stále

01:27:43ještě živí pamětníci,

01:27:44tak v takových rodinách je těžké přinášet nový a jiný pohled

01:27:49na to jak to tenkrát bylo.

01:27:52Anebo už zmiňoval odsun Němců.

01:27:54To vaši členové asociace zmiňuje,

01:27:57že prarodiče a rodiče spílají učiteli,

01:28:03že nevykládá správné dějiny,

01:28:05protože se to liší od jejich pohledu?

01:28:08Ano.

01:28:23Scházíme se a jsou taková místa a společnosti, kde to je složité.

01:28:28Týká se to Michale také vás jako lidí z muzejních sbírek a muzeí

01:28:34jako takových,

01:28:35že potom je tady kritika historiků a učitelů za boření

01:28:43některých narací?

01:28:49To ani ne.

01:28:50Ale výstava expozice vždy musí být zkratka.

01:28:52To není syntetické veliké dílo.

01:28:55Někdo si tam najde to co by tam najít chtěl.

01:29:00Takže někomu něco chybí a tak si stěžuje anebo

01:29:03na to má svůj názor.

01:29:05Třeba jsem psal o výstavě trampingu.

01:29:07A dostal jsem dopis od jednoho trampa,

01:29:09který mi psal jak to celé prožíval on.

01:29:25Vy nemůžete vyhovět všem.

01:29:30Jako Národní muzeum a jeho vedení jste si to také užili.

01:29:32Shodou okolností s touto místností.

01:29:36Před vysíláním jste mi říkal, že do toho nesmím zabřednout.

01:29:40Ale přišlo to.

01:29:41Podíváte-li se tady do zrekonstruovaného panteonu

01:29:45Národního muzea v Praze.

01:29:47Tak je tady 55 soch a byst velikánů.

01:29:51Neustálá diskuze zdali se vrátit k původní koncepce s roce 48,

01:29:56teď tady máme France Josefa a Sisi, kteří tady nebyli.

01:30:08Své s tímto prostorem udělal doktor Zdeněk Nejedlý v 50. letech,

01:30:14kdy se sem dostali Julius Fučík.

01:30:15Když jste Fučíka z panteonu odstraňovali,

01:30:19tak jste čelili kritice.

01:30:22My jsme neodstraňovali.

01:30:23To bylo trochu jinak.

01:30:25Tady by se dalo dech jednotlivých sochách a bystách učit české dějiny

01:30:31a také interpretaci z různých století.

01:30:39Protože ten panteon vznikl v 19. století v nějakém pohledu.

01:30:46Ten panel se několikrát změnil a odráží se v něm ideologické

01:30:52pohled na české dějiny.

01:30:54Ať to byly pohledy Zdeňka Nejedlého,

01:30:56ale potom také pohledy ideologické nikoliv totalitního režimu

01:30:59jak bychom si rádi interpretovali naše dějiny.

01:31:02Vrátili jsme ho do podoby tak jak byl naplánován

01:31:07v 19. století a uzavřen v roce 48.

01:31:21Franz Josef a Sisi byli odstraněni v roce 19 17.

01:31:27Ti jsou tady teď jako reprezentanti panovnického dobu.

01:31:31Domu.

01:31:33Tady napravo stojí Tomáš Garrigue Masaryk,

01:31:36Edvard Beneš a mezi nimi František Josef.

01:31:39Tak si říkám, tady po večerech asi povídají, když to muzeum ožije.

01:31:45Takto poskládané je to celkem zajímavé.

01:31:50Když jsem dnes stál pod Franzem Josefem, tak jsem si říkal,

01:31:53jak se mu asi poslouchala 28. října roku 2018,

01:31:58když tady poslouchal projevy vzniku Československa.

01:32:01Jestli mu to děláte naschvál.

01:32:06Já si třeba myslím, že nakonec byl rád,

01:32:08že ten Tomáš Garrigue Masaryk ve svém politickém marketingu

01:32:12trochu po něm převzal ten vladařský pohled.

01:32:20To se ale asi nedozvíme.

01:32:23Dějiny takto šli.

01:32:25Ten panteon sám o sobě hezkým dokladem vývoje našich dějin

01:32:29a našich pohledů na ně, jak se vyvíjejí a vyvíjet se budou.

01:32:33Pouze pro úplnost.

01:32:35Chcete-li vědět kdo tady byl před rokem 89 místo France Josefa

01:32:41a Sisi, tak to byl Josef Dobrovský a Jan Kollár.

01:32:45V jakém umístění koho nahradil?

01:32:51To si nepamatuji.

01:32:53Ten panteon odráží také vztah mužů k ženám v 19. století.

01:32:58Máme tady jedinou ženu.

01:33:00Víte kdo to je?

01:33:02Nevím.

01:33:04Růžena Němcová.

01:33:05Tedy Božena Němcová.

01:33:07Vy jste se rozhodli je mít tady dvě z 55.

01:33:11To nebylo z důvodu genderové vyváženosti.

01:33:22To bychom zase měli průšvih, kdyby se to takto interpretovalo.

01:33:32Děkuji vám.

01:33:41Když jsme u sporů.

01:33:42Tak na půdorysu sporu o bývalý židovský hřbitov,

01:33:46teď park před školou,

01:33:47se v Prostějově už tři roky odehrává poměrně bouřlivá diskuze.

01:33:52Co je důležitější?

01:33:54Pieta nebo živý životní prostor?

01:33:56Do zkoumání místních mezer v paměti a v komunikaci se pustila

01:34:00Marta Pilařová.

01:34:19Nechceme zásah do ulice v žádné podobě.

01:34:22Není dobré udělat z živého prostoru mrtvé muzeum.

01:34:30Tady se o rehabilitaci bývalého židovského hřbitova mluvilo

01:34:38delší dobu.

01:34:40A myslím si,

01:34:41že v určité chvíli plnil kdo veřejnosti naprosto mylné

01:34:46informace, které volily určitou vlnu hysterie.

01:34:51Zkrátka díky těm mylným informacím se tento výbuch odehrál dostal

01:35:01podobu jakési petice, že tam lidé neuvědomovali,

01:35:07že podepisují něco co vyjadřuje obavy,

01:35:10které s tou reálií nemají nic společného.

01:35:15Tady sedíme na lavičkách.

01:35:18A co tady teď bude?

01:35:20Náš plán byl v tom, že se přiloží chodníky, aby se obcházela místa,

01:35:24kde jsou pochováni zemřelých.

01:35:27Čistě z praktického hlediska, že je hřbitov předkolo.

01:35:30Před školou.

01:35:31Proč zemřelý mají větší právo než naše děti?

01:35:38Jsem rád,

01:35:39že přes tento výbuch emocí probíhá jednání mezi městem a federací

01:35:48židovských obcí.

01:35:49A nadací,

01:35:52která chce podniknout kroky ke zvýšení piety a připomínky

01:35:57tohoto místa, která je kulturní památkou.

01:36:01Snažení současného primátora spočívá v respektování piety.

01:36:14Je tam argument,

01:36:15že ta židovská tradice je rozdílná a ta pieta toho místa

01:36:19má vyšší nároky.

01:36:20Že tam je ta tradice, že tam ty duše zůstávají.

01:36:24To asi vychází z historie židovství.

01:36:28Ale já úplně nechápu, proč bychom měli věřit,

01:36:30že nějaká duše má větší hodnotu, než duše jiná.

01:36:34Pokud tam máme bývalých říčanských, křesťanský hřbitov,

01:36:37tak nedávno se tam rekonstruoval park a děti se tam scházejí.

01:36:51Skupina významných židovských rodáků je zapomenuta především tím,

01:36:56že jejich potomci a spoluobčané se stali obětí masové loupežné

01:37:02vraždy, ke které došlo v době holokaustu.

01:37:05De facto je neměl kdo připomínat.

01:37:08Bližší košile než kabát.

01:37:11Ta současnost je asi potřebnější pro většinu lidí,

01:37:15kteří se zabývají dalšími lidmi.

01:37:18Tady nežijí historici v tomto městě.

01:37:21Ale lidé, kteří mají vlastní zájmy a vlastní potřeby.

01:37:26Dnes se mluví o nějaké xenofobii a antisemitismu atd.

01:37:32Já to nemám rád.

01:37:34Měli bychom mluvit o tom,

01:37:35jak dokážeme udržet normální komunikaci mezi lidmi.

01:37:39Protože lidé vnímají hodnoty,

01:37:43vnímají jestli pro ně budete dobrým sousedem nebo ne.

01:37:49Ti Židé tady v Prostějově byli dobří sousedi.

01:37:53Byly to sousedi, kteří přinesli pro Prostějov spoustu dobrého.

01:37:58Myslím si,

01:37:59že většina občanů tohoto města zcela racionálně a rozumně chápe,

01:38:02že je zapotřebí tu historii připomenout a připomínají.

01:38:05Lidé potřebují čas a klid, aby zjistili,

01:38:08že si vzájemně rozumí.

01:38:25Šestice hostů dnešního Focusu v otázkách těch,

01:38:28kteří jsou dnes v publiku.

01:38:30Tedy v otázkách studentů.

01:38:32První dotaz.

01:38:35Dobrý večer.

01:38:37Já bych se chtěl zeptat pana Tůmy,

01:38:39zdali stejně tak jako my Češi se díváme na mnichovskou dohodu

01:38:43jako na zradu našich spojenců,

01:38:45by se Ukrajina mohla dívat na dnešní situaci na Krymu.

01:38:50Jestli by Češi se svými zkušenostmi neměli dělat více

01:38:54pro podporu Ukrajiny.

01:38:55Děkuji.

01:38:59Ukrajinci se zřejmě pravděpodobně dívají na tu situaci podobně,

01:39:05jako my se díváme na situaci po Mnichově.

01:39:10Toto je paralela,

01:39:11která bývá připomínán a také v českých médiích,

01:39:14nebo v české debatě o mezinárodních událostech.

01:39:18Jestli z toho příjmu pro nás pro Čechy vyplývá

01:39:22nezbytnost nějakého většího angažmá,

01:39:24tak to takto úzce tu souvislost současnosti a historie nevidím.

01:39:30Ale napadla vás paralela, která v sobě nějaký vnitřní obsah má.

01:39:38A je zapotřebí o tom přemýšlet.

01:39:40Jak je to často u těch malých národů,

01:39:42že jsou zmrazeny nebo opuštěny velmocemi?

01:39:45Mnichovský komplex v našem případě.

01:39:50Jistě.

01:39:51To není jediná taková historie v dějinách.

01:39:55K tomu k čemu se odvoláváme k té mnichovské dohody.

01:39:59Možná někdy přehnaně vnímám jako zradu.

01:40:04Ty souvislosti kdo s kým měl smlouvu,

01:40:06tak ty byly komplikované.

01:40:09Ale takových situací se stala zřejmě celá řada a jiné národy zase

01:40:14mají jiná traumata a připomínají si je různým způsobem.

01:40:22Třeba Poláci dělení Polska, války se Švédskem atd.

01:40:29Tu svoji situaci bychom neměli vidět jako výjimečnou je to jeden

01:40:33z mnoha případů.

01:40:35Další otázka.

01:40:37Dobrý večer.

01:40:39Chtěl bych se zeptat paní historičky.

01:40:43Jaká je role intelektuálů v totalitních režimech?

01:40:47Myslíte si,

01:40:48že jsou odolnější vůči propagandě oproti těm méně vzdělaným?

01:40:55Určitě nikoliv.

01:40:56Existuje o tom mnoho studií.

01:40:59Každý z nás se má cítit jako intelektuál.

01:41:03Možná navážu na tu poslední reportáž.

01:41:06Nejde mi o otázku, zdali se má park měnit zpět na tu čím byl předtím.

01:41:13Ale spíše si myslím,

01:41:14že každý se máme v každé chvíli uvědomovat nahlížíme-li na nějaké

01:41:20historické události, že my jsme také těmi,

01:41:23kdo odchází do transportu a také jsme těmi sousedy za okny,

01:41:26kteří se na to pouze dívají.

01:41:28Tak to za tou záclonou se pouze plaše a netknutě dívá intelektuál

01:41:34i kdokoliv jiný.

01:41:36Já bych si dovolil doplnit.

01:41:37Netvařme se,

01:41:38že intelekt Olahové jsou intelektuálové jsou spasitelé

01:41:41našich problémů.

01:41:43Historie nás učí,

01:41:44že spousta malých bezejmenných lidí dokázali mnohem větší hrdinství,

01:41:50než někdo má před jménem a za jménem 20 doktorátů.

01:41:55Takže buďme velice opatrní na intelektuály.

01:42:00Teď to nemyslím zle.

01:42:01Ale jaksi na jejich význam ve společnosti.

01:42:04Další otázka.

01:42:09Já mám otázku na pana Martinovského.

01:42:11Jsem hrozně rád, jak se dívám na ten stadion,

01:42:13kolik bratrů sokolů tady vidím.

01:42:16Beneš, Masaryk, Tyrš, Neruda, Mánes, Purkyně.

01:42:31Je pro Sokol místo v učebnicích?

01:42:34Za první republiky každý 15. člověk byl Sokol.

01:42:39To je necelý milion obyvatel a sokolové založili legie

01:42:44a bojovali za vznik prvního československého státu Tomáš

01:42:48Garrigue Masaryk říkal,

01:42:49že bez legií by nebylo Československa a co Čech to Sokol.

01:42:53Když si vezmeme,

01:42:54že před únorovým povstáním bylo více než milion sokolů

01:43:00a půl milionu jich cvičilo na Strahově a ukazovali komunistům,

01:43:05že nesouhlasí s jeho diktaturou.

01:43:10Tak jsem našel 18 62 v učebnici.

01:43:15Sokol byl založen.

01:43:17A potom jsem našel jeden obrázek.

01:43:18Co Čech to Sokol.

01:43:19Nic více v učebnicích nebylo.

01:43:21Děkuji.

01:43:32Jste Sokol?

01:43:35Já jsem jako dítě svědčil v TJ Praga,

01:43:39které bylo nositelem pražského Sokola.

01:43:44A s dcerou jsem chodil do Sokola.

01:43:50Slovenský historik Kratochvíl nám kdysi říkal.

01:43:54Když přijde večer učitel domů a manželka se zeptám, jaký byl den.

01:43:58A on řekne dobrý, dal jsem žákům hodně zajímavých otázek.

01:44:03Tak to není až tak dobrý učitel.

01:44:05Správná situace by měla být ta,

01:44:07když učitel přijde domů a manželka se zeptá, měl jsi dobrý den.

01:44:13Tak odpoví měl.

01:44:14Protože my studenti položili zajímavou otázku.

01:44:17Chtěl bych, abyste byl mým studentem.

01:44:19To je výborná otázka.

01:44:23A to jste ještě vynechal roli sokolů v době odboje za druhé

01:44:27světové války.

01:44:28Kolik sokolů padlo v souvislosti s Gabčíkem a Kubišem.

01:44:32To je obrovské číslo.

01:44:33Včetně manželek a dětí těchto sokolů.

01:44:37Takže určitě bychom se sokolům mohli více věnovat.

01:44:42Teď mě napadá jedna učebnice, kde je také Sokol vyobrazen.

01:44:49Místo tam je.

01:44:50Ale skutečně by se o sokolech mohl hovořit více.

01:44:54Já jsem chtěl říci, že to nebyla otázka,

01:44:56ale taková hutná přednáška o významu Sokola

01:44:59pro českou státnost.

01:45:00To je důkaz, že ten dějepis se neučí tak špatně.

01:45:05Když už tady tak trochu navrhujeme jaké další by tedy mohly být bysty,

01:45:09tak bych možná trochu za lobboval za české Němce jako třeba Kafka

01:45:14a další.

01:45:15Jestli by ta národnost neměla být interpretována takto

01:45:20v tomto duchu.

01:45:23Jde o to, zdali zrovna tady.

01:45:28Proč ne?

01:45:30Otevřeme debatu o panteonu.

01:45:35Václave, udělejte na to zvláštní pořad.

01:45:38V této místnosti, kdybychom si dali několik témat,

01:45:40tak možná byl večer plný.

01:45:43Možná bychom tak mohli popularizovat dějiny.

01:45:46Další otázka.

01:45:50Dobrý večer.

01:45:51Chtěla bych se zeptat pana Jiřího Stracha na to,

01:45:54jak vnímá roli historických snímků co se týče interpretace

01:45:58ať už dějinných epoch, nebo historických postav.

01:46:01Jestli spíše pomáhají správnému pochopení dějin, nebo tím,

01:46:05že musí být zábavné a zajímavé pro toho diváka.

01:46:08Zdali je spíše nějakým způsobem zkreslují.

01:46:12Původně jsem očekával, že přijde otázka zdali bude Anděl páně tři.

01:46:19Tady už mnohokrát padlo.

01:46:21Jestli ten film má nějakou schopnost zhmotnit tu historii

01:46:26do nějakého příběhu, se kterými jsme schopni jako diváci,

01:46:30do kterého jsme schopni se vcítit a jsme schopni si to pamatovat.

01:46:36Pro mě je tam jedna taková důležitá věc.

01:46:45A to je o té historii nelhat prostě si o tom nevymýšlet.

01:46:50Být vypravěčem té historie maximálně tak možně, jak se stala.

01:46:57Tam potom padni komu padni bez nějakého politického zabarvení,

01:47:04nebo svých vlastních názoru.

01:47:07Dovolím si tu otázku přehrát na Pavla Kosatíka.

01:47:10Autora Českého století.

01:47:13Pokud byste měl také odpovědět.

01:47:16Ta škála je samozřejmě široká.

01:47:18Aby zase vznikla ta špičková díla, ze kterých se radujeme,

01:47:23tak možná jakási nutná podmínka občas musí vzniknout také

01:47:29ten průměr.

01:47:30Já v tomto věřím také na co si v té kultuře,

01:47:33jako na přirozený výběr.

01:47:37Dobrých děl nemůže být bez těch špatných.

01:47:40Tím to samozřejmě nehájím.

01:47:43Dobrý večer.

01:47:47Chtěl bych se zeptat na názor pana doktora Tůmy.

01:47:50Jestli si myslí, že je nutné, aby se minulost opakovala,

01:47:54nebo tomu můžeme předejít naším vzděláním.

01:47:56Děkuji.

01:47:58To je taková parafráze na ten citát kdo nezná svoji minulost

01:48:02je předurčen k tomu aby si to zopakoval.

01:48:05Takto jednoduše to nefunguje.

01:48:08V dějinách bychom našli případy politiků,

01:48:12kteří minulost studovali velice důkladně.

01:48:15Právě proto, aby jí zopakovali ještě možná hůř nebo jinak.

01:48:19Samozřejmě znát minulost nebo oni něco vědět nám pomáhá

01:48:23orientovat se v současnosti a pomáhá nám se orientovat

01:48:27v tom co z nás chce být v minulosti.

01:48:29Ale takto jednoduše bych to neviděl,

01:48:34že pouze tím že se budeme zabývat minulostí, tak se zbavíme toho,

01:48:40že se nám něco špatného v budoucnosti stane.

01:48:44To by byla přehnaná role historie.

01:48:47Chce někdo doplnit z hostů?

01:48:50Další otázka.

01:48:55Chtěl bych se zeptat pana spisovatele,

01:48:57klidně také i ostatních.

01:49:00Chtěl bych se zeptat na to, když jste mluvili o tom, že ta historie,

01:49:04takže si rádi zamazáváme co se nám tam nepovede.

01:49:08Mluvil o tom pan režisér.

01:49:12Když už se za tu pravdu postavíme,

01:49:14tak občas za to může někdo něco chytat.

01:49:20Pokud se informace neomílají správně,

01:49:23tak z toho vzniká jeden velký galimatyáš a potom se to může

01:49:26vyvrcholit v to, jako byl obviněn pan režisér.

01:49:32Ta otázka je v tom,

01:49:33že si hrajeme na český národ takový dětinský národ.

01:49:39Že odmítáme převzít odpovědnost za naší pravou historii.

01:49:45Jestli tomu opravdu tak je.

01:49:47Děkuji.

01:49:49Když mluvíme o českém národě.

01:49:51Když zobecňujeme a možná paušalizujeme,

01:49:54tak by si člověk měl dát pozor, aby zároveň mluvil také samo sobě.

01:49:58Aby sám sebe z toho nevyčlenil.

01:50:00Potom z toho dělá to my a oni.

01:50:03Vzniknou z toho celkem trapné závěry.

01:50:06Když chci mluvit ty kriticky o Češích, tak si hlídám to,

01:50:09abych třeba sám sebe nepovažoval za Bulhara.

01:50:17Já zkusím doplnit.

01:50:20Máme tendenci v diskuzích a v jakýchkoliv společenských

01:50:25debatách a v poslední době se hodně objevuje,

01:50:29že oponenta začneme urážet a zmenšovat.

01:50:35Kdykoliv je v českém filmu zobrazovaný kostnický koncil,

01:50:40tak ti preláti a kardinálové co tam jsou,

01:50:43tak to jsou většinou opilci a lidé,

01:50:48kteří jsou lační nějakých kurtizán atd.

01:50:53To prostě není pravda.

01:50:55Kostnický koncil byl intelektuální výkvět tehdejší Evropy.

01:51:01Ale abychom ukázali velikost Jana Husa,

01:51:03tak tím musíme zmenšit jeho oponenty,

01:51:07takže to mi vadí a já bych se třeba do budoucna ve svých filmech toho

01:51:15chtěl maximálně vyvarovat.

01:51:18Já doplním.

01:51:19Možná se bavíme hodně česky sebestředně.

01:51:21Jako bychom řešili naše vlastní dějiny bez kontextu.

01:51:26Jsme malý národ, všechno podstatné tam odehraje se pozná podle toho,

01:51:31že to se stalo také někomu jinému.

01:51:35Naše otázka česká musí být otázkou světovou.

01:51:38Má to několik významů.

01:51:40Ten stěžejní je,

01:51:41abychom se nedívali pouze na ten svůj vlastní kotlík,

01:51:44ale hlídali si zdali vyzařujeme něco dále.

01:51:51Oldřich Tůma chtěl doplnit?

01:51:52Takový disharmonický tón.

01:51:56Já si myslí, že naše veřejná debata o čemkoliv má mnoho vad a chyb.

01:52:00Ale že by zrovna Čechům chyběla v posledních 30 letech schopnost

01:52:06problematizovat vlastní dějiny a dívat se na ně kriticky,

01:52:09tak to si myslím, že není úplně pravda.

01:52:12Mluvili jsme o tom tématu česko-německých vztahů po druhé

01:52:16světové válce.

01:52:17To bylo téma, které úplně vtrhlo do toho veřejného prostoru.

01:52:19Po roce 89.

01:52:22Těch filmů je celá řada, které se tomuto tématu věnují.

01:52:25Někdy tam došlo k takovému obratu že místo špatných Němců

01:52:29špatní Češi.

01:52:35S tou debatou o dějinách v našem případě možná v porovnání

01:52:39s některými sousedy,

01:52:41kteří své dějiny vidí mnohem velkoryseji a mnohem

01:52:44méně pragmaticky.

01:52:46Třeba Poláci možné.

01:52:50Myslím si, že bychom si měli být vědomi také toho,

01:52:52že ne všechno musíme začínat teď mi tady znovu a lépe.

01:52:56Že spousta těch kritických pohledů na naše vlastní dějiny je součástí

01:53:01našeho veřejného života a našeho duchovního prostoru.

01:53:08Já bych se chtěl zeptat pana Martinovského,

01:53:10co dělat s platbami historického revizionismu.

01:53:14Dějepise často využíván tím stylem že Zikmund byl liška ryšavá

01:53:21Jan Žižka bojovník za pravdu.

01:53:25Já jsem byl loni na jedné konferenci,

01:53:27kde nás nějaký prof. z vysoké školy zapřísahal, ať toto nepoužíváme.

01:53:35Že byl Zikmund liška ryšavá.

01:53:37Protože to je novější konstrukce k jeho postavě,

01:53:41který se nám neustále vnucuje.

01:53:44Je to těžké.

01:53:48Tady je asi důležité mít nějakým způsobem připravené žáky

01:53:53prvního stupně.

01:53:54Kteří jsou schopni právě nahlížet na určité skutečnosti dvojím nebo

01:53:59trojím pohledem a vést o tom diskuzi.

01:54:02Z pohledu učitele se té diskuze nebát.

01:54:06Myslím si, že různých pramenů a pomůcek máme dostatek.

01:54:12Chce někdo z vás doplnit?

01:54:14Další otázka.

01:54:15Dobrý večer.

01:54:19Rád bych se zeptal,

01:54:21jak si vysvětlujete že se historie dnes vykládá prozápadně nebo

01:54:25pro východně?

01:54:26Dá se tomu čelit?

01:54:30Jak?

01:54:32Nemáme v tom teď jasno zdali prozápadně a pro východně

01:54:36po zprávách tajných služeb.

01:54:40To je prostě přimykání se nějaké části Evropy.

01:54:44Velice často se cítíme být součástí střední Evropy.

01:54:47A to je také velký historický konstrukt.

01:54:50To bylo oživení nějakého konceptu starého německého z 19. století,

01:54:56ke kterému došlo v opozičním prostředí 70. a 80. let a bylo

01:55:01to to,

01:55:02jak se stát tou nejzápadnější částí východní Evropy.

01:55:05Tedy alespoň Evropu střední.

01:55:08Takže to je naprosto součást toho retušování.

01:55:13Při každém tom přimykání a upravování dějin si musíme

01:55:16uvědomovat, že jednak je tam ten moment mobilizační,

01:55:20který může být pozitivní.

01:55:21To bylo přesně to opoziční protikomunistické

01:55:24střední evropanství.

01:55:26A potom je tam moment zamlčování těch odsunutých

01:55:33transportovaných skupin.

01:55:36Na ty musíme myslet,

01:55:37když se snažíme na minulost dívat nějak věcně.

01:55:41Přimykání se k tomu východnímu nebo západnímu výkladu interpretaci.

01:55:46Ale neřekl jste jakému výkladu čelit.

01:56:00Já bych se chtěl zeptat pana Martinovského.

01:56:03Ptám se na to,

01:56:04kdy a jakým způsobem se začne ve školách učit o 90. letech.

01:56:10Je to zajímavé téma, které ovlivňuje současnost.

01:56:13Kdy k tomu ti učitelé dojdou a kdy to bude normou,

01:56:16že se to bude učit?

01:56:20K tomu už na mnoha školách dochází a mělo by to být normou.

01:56:23V rámci rámcového vzdělávacího programu tam jsou témata 90. let.

01:56:29Z malých tady byl Petr Šimíček a také jeho kolegové 90. léta učí.

01:56:38Já si spíš myslím, že je asi chyba,

01:56:40na pedagogických fakultách vás na to nepřipravují,

01:56:44abyste se nebáli dojít tak daleko.

01:56:47Abyste byli schopni o těch 90. letech hovořit.

01:56:50To si myslím, že v tuto chvíli větší problém než samotní učitelé.

01:56:55Michale?

01:56:58Napadá mě možná provokativní otázka.

01:57:01Když se bavím s pedagogy z praxe a narazili jsme na to také s Petrem

01:57:05Šimíčkem,

01:57:07že ve čtvrtém ročníku gymnázií už je opakování na maturity.

01:57:13Takže se k 90. nedostanou.

01:57:15Protože jsou učitelé zatíženi zase výkladem od starověku,

01:57:21středověku a možná se dostanou k tomu novověku.

01:57:25Interpretuji to správně,

01:57:27když jsme spolu natáčeli před 14 dny v Ostravě.

01:57:31Zdali neučit dějiny na středních školách,

01:57:34že otočíme jejich kolegu logiku.

01:57:36Že půjdeme od moderních dějin.

01:57:44Je to hodně pitomá myšlenka?

01:57:47Já si myslím, že to je pitomá myšlenka.

01:57:50Vznikl tady rámcový vzdělávací program.

01:57:55Jakýsi pokus o jinou výuku dějin na středních školách.

01:58:00Byla to výuka Dejvická tématická.

01:58:02Že třeba od migrace po současnost.

01:58:07Třeba zeměpisné objevy historickým pohledem, nebo třeba sport,

01:58:11divadlo, demokracie a cokoliv.

01:58:14Kdyby se došlo až do těch nejvyšších dějin.

01:58:16Já si myslím, že by to mělo smysl.

01:58:19Narážíte na Ministerstvu školství, nebo vaše asociace,

01:58:22proč nepojme výuku dějin jinak?

01:58:26Ono to na nic neváží.

01:58:29V tomto případě pouze na učebnice.

01:58:31Kdyby se někdo rozhodl takto učit, tak proto nemá učebnice.

01:58:34Musel by je sám vytvořit.

01:58:38To učení pozpátku by mělo tu logiku,

01:58:40že nejdříve by se učili dějiny,

01:58:42na které by se žáci třeba mohli zeptat doma.

01:58:46Ten projekt by mohl být, běžte domů a zeptejte se,

01:58:48jak prožívali období.

01:58:50Tím by se zjistilo, že dějiny jsou vlastně něco,

01:58:54co patří jejich rodinám a jim samotným.

01:58:57Možná by potom ten postup do hloubi minulosti byl příjemnější.

01:59:05Já si myslím,

01:59:06že to učení pozpátku možná budu mít štěstí v podobě toho 30. výročí

01:59:10listopadu ke kterému se blížíme.

01:59:13Tam se otevře velká spousta debat a bude se diskutovat o tom,

01:59:18zdali jsme tady 50. léta trochu neprospali.

01:59:23Tedy ta 90. léta.

01:59:27Zdali jsme s takovou samozřejmostí pouze nepřevzali cizí slogan zpět

01:59:31do Evropy a zdali jsme byli dostatečně aktivně jako Češi

01:59:35na tom evropském poli.

01:59:37Tady by se dost těch věcí mohlo znovu otevřít,

01:59:40zdali pravice byla skutečnou pravicí.

01:59:44Zdali levice byla skutečnou levicí.

01:59:46Loučím se s vámi.

01:59:55Děkuji vám, že jste přijali pozvání.

01:59:57Děkuji.

02:00:01Děkuji také vám publiku a děkuji také divákům ČT 24.

02:00:05Že věnovali pozornost dnešnímu Focusu.

02:00:09V publiku dnes byli tady v panteonu Národního muzea v Praze,

02:00:13do kterého vás tímto zveme do nově opravené staré budovy

46 hlasů

Sdílet

Facebook Twitter E-mail

Odkaz

Předchozí díl

Všechny díly50

Následující díl

Fokus Václava Moravce

Potíže s historií

Obsah dílu

Místo v dějinách: Adéla Gjuričová a Jiří Strach I.

Jak někteří velikáni historie vnímali naše dějiny

Místo v dějinách: Adéla Gjuričová a Jiří Strach II.

Sedmidenní válka o Těšínsko

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík I.

Učebnice dějepisu a výklad dějin

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík II.

Upravená historie na fotografiích

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík III.

Jak by měla vypadat výuka dějepisu

Nudné dějiny: Pavel Martinovský a Michal Lukeš I.

Povědomí o historických událostech

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík II.

Priority učitelů dějepisu a výsledky jejich snažení

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík III.

Spor o bývalý židovský hřbitov v Prostějově

Nová doba

Fokus Václava Moravce

Souvislosti Jana Pokorného

Otázky Václava Moravce

Hyde Park Civilizace

Zpravodajství

Sport

iVysílání

TV program

Pořady A-Z

Vše o ČT

Pro partnery

Vyhledávání

Prohledat

Nejčastěji hledané

Prohledat

Nejčastěji hledané

Potíže s historií

Obsah dílu