Fokus Václava Moravce: Potíže s historií

Potíže s historií

Sobota 15. 8. 2020 na ČT24

Nastavit připomenutí

Hledat všechna vysílání dílu / pořadu

Fokus Václava Moravce: Potíže s historií

Přehrát

00:00:01 Co jsou historická fakta a co lži?

00:00:04 Ve filmových laboratořích ve Zlíně se snaží zachránit desítky

00:00:08 hodin archivu.

00:00:11 Archiv je chce zpřístupnit.

00:00:12 Vy si to každý mohl prohlédnout a přesvědčit se,

00:00:15 jak ta historie probíhala.

00:00:19 Jak vykládat minulost a kde k tomu povolán?

00:00:22 Životopisný komiks o prvním československém prezidentovi vyjde

00:00:25 ke 100. výročí vzniku republiky.

00:00:27 Vzduch je naše moře.

00:00:28 Zní název komiksové encyklopedie,

00:00:30 která mapuje historii českého a československého letectví.

00:00:35 Jakou roli hrají v dějinách jednotlivci?

00:00:37 Díky velké podpoře vašeho prezidenta Wilsona mohl náš první

00:00:42 prezident Tomáš Garrigue Masaryk založit náš novodobý stát.

00:00:46 Kdy sílí volání po vládě pevné ruky?

00:00:50 Obyčejní lidé reagují negativně na parlamentní vlády,

00:00:53 které nefungují.

00:00:55 Je možné se z historie poučit?

00:00:57 Historie jde trochu jinak.

00:01:00 Ubírá se průsmyky, které umožníme.

00:01:02 Je důležité chovat se tak, aby se neopakovala.

00:01:06 Začíná 38. díl měsíčníku Fokus Václava Moravce.

00:01:10 Tentokrát na téma Potíže s historií.

00:01:33 Dějiny a politika mají povahu cesty.

00:01:35 Je to cesta, která nikdy nekončí a která je neustálým hledáním,

00:01:40 neustálým tázáním, trvalým dialogem ideálu se skutečností,

00:01:45 životem a jeho proměňujícími se zájmy a nově

00:01:48 získávanými zkušenostmi.

00:01:50 Napsal v roce 1996 ve svém novoročním projevu tehdejší

00:01:55 prezident republiky, dramatik Václav Havel.

00:01:58 Nejen o cestě dějin,

00:02:00 její strastiplnosti naší orientaci v ní bude dnešní Focus.

00:02:06 Vítám vás diváky ČT 24 a také publikum tady v panteonu Národního

00:02:11 muzea v Praze.

00:02:12 Dobrý večer.

00:02:20 V publiku jsou dnes studenti a pedagogové gymnázia Olgy Havlové

00:02:24 v Ostravě, gymnázia Říčany,

00:02:26 gymnázia Příbram a pražských gymnázií Omská a Jana Keplera.

00:02:31 Vítám také studenty a zaměstnance pedagogické fakulty Univerzity

00:02:34 Karlovy v Praze.

00:02:36 Vítejte.

00:02:50 První kapitolu otevírají historička Adéla Guričová,

00:02:53 která působí v Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd.

00:02:57 Dobrý večer.

00:02:58 Vítám filmového a televizního režiséra Jiřího Stracha.

00:03:02 Dobrý večer.

00:03:08 Začnu u vás paní doktorko.

00:03:10 O jakých návrh můžeme říci, že mají potíže s historií?

00:03:13 To můžeme rozhodně říci o všech národech.

00:03:17 Člověk si asi představuje,

00:03:19 že nějaké malé a méně samozřejmé národy mají větší potíže.

00:03:23 Ale stačí navštívit jakékoliv státní muzeum nějakého velkého

00:03:27 a samozřejmého národa.

00:03:32 Třeba Národní muzeum ve Washingtonu.

00:03:35 Tam člověk vidí, že museli vytvořit silný příběh,

00:03:39 kterým ty americké dějiny posledních 300 let drží pohromadě.

00:03:43 Na velikosti národa nezáleží?

00:03:46 Ne.

00:03:47 Falšování dějin je také příznačné pro všechny národy?

00:03:52 Ano.

00:03:53 Toto si teď myslíme o národech,

00:03:55 teď myslím společenské vědy a jejich teorie je,

00:03:58 že národy nejsou nějaká odvěká společenství.

00:04:04 Národy,

00:04:05 která ty známé jako organizované a soudržně se cítící jednotky

00:04:11 vznikly až v moderní době.

00:04:13 Mnohem více potřebovali vzdělávací systém, byrokracii a média,

00:04:18 které ty příslušníky národa o té příslušnosti k danému

00:04:23 národu přesvědčili.

00:04:26 Stejně tak potřebují nějaké společné dějiny.

00:04:29 Manipulace s historií.

00:04:30 Proč se jí národy a historikové dopouštějí?

00:04:36 Je to podstatou tvorby národa.

00:04:42 Jak krásná přednáška francouzského filozofa a historika Rennana.

00:04:47 Ten řekl, že národy potřebují společně zapomínat.

00:04:53 Potřebují neznat své dějiny detailně.

00:04:56 Kdyby znali všechny násilné detaily utváření národa,

00:05:02 on myslí také to spojování třeba francouzského národa z jednotlivých

00:05:07 velmi jazykově a etnických odlišných regionů a kmenů.

00:05:12 Tak by se nemohli cítit jako jeden národ.

00:05:14 Říká, že národy stojí na historickém omylu.

00:05:19 Jiří Strach.

00:05:20 A operace Silver A.

00:05:24 To jste zpracovával.

00:05:25 Jsou to místa, která můžeme označit za problematická tím,

00:05:32 co přitahuje filmaře?

00:05:40 Filmaře vždy bude zajímat ten dramatický dějinný moment.

00:05:45 Je zajímavé,

00:05:46 že například postava našeho největšího krále a císaře Karla

00:05:52 IV. vlastně nikdy nezískala v českém filmu skutečně silný

00:05:58 narativní film.

00:06:00 Proč?

00:06:01 Protože jeho doba byla taková celkem klidná.

00:06:04 Nikde moc kolem žádá válka.

00:06:07 Takže si v klidu mohli zakládat univerzity a mosty a Nové Město

00:06:13 pražské atd.

00:06:15 Už doba, která přišla hned poté Zikmund a Václav a Páleč.

00:06:22 To je pro filmaře nesmírně zajímavé.

00:06:26 Tak to prostě je.

00:06:27 Pro nás jako pro filmaře třeba druhá světová válka bude

00:06:30 vždy přitažlivá.

00:06:31 Protože utrpení národa pod tím nacistickým jhem

00:06:37 a ty lidské příběhy.

00:06:39 Operace Silver A a to je jedno z těch.

00:06:46 Je to takové dramatické maso, které si rádi opékáme.

00:06:54 Není to, že nemáme krásný narativní film o Karlu čtvrtém?

00:06:59 Je to škoda.

00:07:01 Ale já se ptám, jaké drama bychom vyprávěli?

00:07:07 Ohnout tu historii tak moc, abychom se dopouštěli nějakého lhaní,

00:07:14 tak to bychom dělat neměli.

00:07:19 Příklad slavného Amádea.

00:07:31 Formanovi to posloužilo k úžasnému dramatu,

00:07:34 když to trochu ohnuli tu historii.

00:07:50 Neměli bychom si vymýšlet a domýšlet.

00:07:53 Proto nesaháme třeba na Karla IV.

00:07:55 Protože tím, že jeho doba byla nudná z pohledu filmaře,

00:08:00 doba rozkvětu.

00:08:01 Tak něco si přimyslet by už národ nepřežil?

00:08:06 Nebylo by to uctivé k samotnému císaři.

00:08:10 Myslím si, že by to nebylo dobré k tomu národu.

00:08:14 Já mám v danou chvíli scénář od Vladimíra Kernera

00:08:18 na svatého Vojtěcha.

00:08:20 A to je silný lidský příběh kontra těch všech věcí,

00:08:24 které se v české počínající státnosti tehdy děly.

00:08:29 Je to také u vás i u historiků,

00:08:31 že některé části dějin co jsou dramatické vás zajímají více,

00:08:35 protože doba Karla IV. byla příliš stabilní dobou?

00:08:41 Jestli se mohu vrátit k panu režisérovi.

00:08:43 Já si myslím, že ta doba Karla IV. se může zdát nudná právě proto,

00:08:48 že to je jedno z těch období,

00:08:51 na kterém se náš národní vyprávění shodne.

00:09:02 Historicky mluvit o tom národě jako českém je velký problém.

00:09:07 Vy jste něco podobného udělal s tím protektorátem,

00:09:10 nebo parašutisty.

00:09:13 Že jste narušil vyprávění, na které se nesahá.

00:09:18 Proto jste sklidil tu bouři co jste sklidil.

00:09:22 Přesně vím co jste chtěl dělat.

00:09:24 Ale toto jsou ty pevné body,

00:09:26 kterých se ta národní existence chytá.

00:09:29 Teď k těm historikům.

00:09:32 Různé historky zajímají různé věci.

00:09:34 Mě osobně nejvíce zajímají ty dějiny,

00:09:36 ke kterým se ještě dnešní studenti mohou stáhnout.

00:09:39 Zajímají mě nejvíce dějiny, které já ještě pamatuji.

00:09:43 To je celý ten náš obor soudobých dějin.

00:09:45 Ten má být alespoň částečně ještě pamatováno našimi současníky.

00:09:50 Jsme tady v panteonu Národního muzea v Praze.

00:09:53 Kolem nás je 55 soch.

00:09:57 Podívejme se, jak někteří velikáni naší historie vnímali naše dějiny.

00:10:04 Jan Patočka.

00:10:08 Historie není pohled, ale zodpovědnost.

00:10:13 Tomáš Garrigue Masaryk.

00:10:15 Národ náš je jak na počet,

00:10:17 tak na rozsáhlost sídel svých nevalný.

00:10:21 Už na druhé tisíciletí zápasí se sousedem mocnějším o uhájení

00:10:26 a zachování svého bytu.

00:10:31 Celá historie Česka je ustavičným a věčným stýkání mise a potýkáním

00:10:36 slovanství s němectvím.

00:10:38 A to téměř ve všech oborech působení lidského.

00:10:43 Karel Čapek.

00:10:46 1000 let a minulost protéká každým slovem.

00:10:49 Děláme něco velkolepě starého historického, když mluvíme česky.

00:10:57 Václav Havel.

00:10:59 Je to nepřátelství oboustranné.

00:11:02 Jestli ideologie ničí i dějiny tím, že jí kompletně vysvětluje,

00:11:07 tak dějiny ničí ideologie tím, že probíhají jinak,

00:11:11 než jim předepsala.

00:11:15 František Palacký.

00:11:20 Živel tragických dějinách českých předčí epický.

00:11:25 Historie nezná tragédii bez viny.

00:11:28 Nicméně dějiny nebývají vždy spravedlivé.

00:11:33 Pokuta bývá nejednou větší než vina.

00:11:39 Navážeme na slova Františka Palackého.

00:11:41 Tragický živel předčí ten epický?

00:11:48 Je to velký historik českého národa.

00:11:52 Přispěl k výstavbě toho příběhu,

00:11:56 ve kterém se český národ mohl začít odsekávat od německého a tvořit

00:12:01 tu moderní národní existenci.

00:12:10 Mě na tom českém mýtu asi nejvíce baví ta rozporuplnost.

00:12:14 To, že zároveň malý i velký.

00:12:18 Ladislav Holý,

00:12:19 antropolog který popsal přesně takto českou identitu.

00:12:23 Tu knížku napsal Malý český český člověk a velký český národ.

00:12:29 Je to zároveň podceňování.

00:12:30 Všichni kradou a všichni jsou čecháčci a všichni závidí.

00:12:35 Zároveň toho hodně dokážeme a máme zlaté české ruce a ten národ

00:12:39 za něco stál.

00:12:41 To je rozporuplnost,

00:12:42 na kterou všichni tito velikáni založili a kterou do značné

00:12:48 míry prožíváme.

00:12:50 Historických zdrojů to nemůžeme potvrdit.

00:12:53 Je to mnohem komplikovanější.

00:12:58 S jakými dalšími vyprávěními se setkáváte jako historici,

00:13:02 pro které nemáme písemné dokumenty aby se je snažíte jako

00:13:06 historici nabourat?

00:13:12 Minulý rok jsme velice jednotně a mohutně oslavovali 100. výročí

00:13:18 založení Československa.

00:13:20 ČT tak měla mnoho pořadů.

00:13:28 Lidé na to opravdu dobře reagovali.

00:13:30 Opravdu se na nějakém tom nerad Ivu o 100 letech češství shodli.

00:13:37 A my musíme říci, že se zapomnělo říci, že to nebyl žádný jeden stát.

00:13:42 Že tam byli Slováci.

00:13:44 Že ten stát se zakládal také nějakým násilím další velké etnické

00:13:49 skupině, tedy Němcích, kteří s námi do toho státu nechtěli.

00:13:54 Potom tam byla další řada přerušení,

00:13:57 ale to se nezdůrazňovalo.

00:13:58 Ale fungovalo to a lidé tomu loni opravdu věřili.

00:14:02 Stáli frontu na vojenskou přehlídku.

00:14:04 A poslouchali projevy politických představitelů.

00:14:09 Rozporuplnost je krásné slovo,

00:14:12 které přesně charakterizuje naše české dějiny.

00:14:16 Ale čím je ta rozporuplnost dána?

00:14:20 Já se domnívám, že to je někde v tom,

00:14:23 kolikrát jsme si o těch dějinách trochu lhali,

00:14:27 nebo co se nám nehodila do té národní stavby tak jsme

00:14:32 trochu zametaly pod koberec.

00:14:37 Na Vítkově máme nedaleko krásnou sochu Jana Žižky.

00:14:41 Máme ho jako národní symbol a ikonu a bojovníka proti všemu zlému

00:14:47 německému, katolickému a nevíme jakému.

00:14:50 Ale vedle toho si musíme pamatovat,

00:14:52 že tento Jan Žižka v roce 1402 přepadával italské kupce.

00:15:02 To je pravda.

00:15:03 Pojďme tuto pravdu neobcházet a pojďme si to umět přiznat.

00:15:09 Já jako.

00:15:10 Vy jako provokatér.

00:15:15 Teď vám vstoupím do řeči.

00:15:18 Váš film z operace Silver A.

00:15:21 Jak jste si v roce 2007 užil své,

00:15:23 když jste na hlavní postavu a narrativ nasadil její osobní

00:15:31 život a čelil jste stížnostem odbojářů, že popíráte pravdu.

00:15:37 Že Alfréd Bartoš nebyl takový, jak ho líčíte,

00:15:41 protože z něho děláte opilce a smilníka.

00:15:43 Ten vtip byl v tom, že jsme natočili tu pravdu.

00:15:48 Bohužel jsme natočili tu pravdu,

00:15:52 o které se nemluví a ráda by byla zapomenuta.

00:15:56 Já jsem v tomto takový,

00:15:58 že se trochu bojím všech těch politických korektností.

00:16:03 A toto se neříká, protože se nám to zrovna nehodí atd.

00:16:12 Celý ten vtip je v tom, že jsme nesnížili hrdinství Bartoše,

00:16:17 ale přidali jsme k němu něco lidského.

00:16:27 A to lidské nám toho hrdinu v tu chvíli sundá z piedestalu

00:16:31 a přiblíží nám.

00:16:34 Svatý Augustin je sice svatý, ale jak žil do 30,

00:16:38 tak to byl velký rokenrol.

00:16:41 A přesto je svatý.

00:16:43 Ta kombinace lidskosti a hrdinství mi přijde nesmírně fascinující.

00:16:49 Přijde mi mnohem šarmantnější dějinně než pouze socha,

00:16:56 které klademe věnce.

00:16:57 A které nepřiznáme její chybu.

00:17:00 Když jsme právě u třeba té veřejné kritiky,

00:17:04 která se na vaší hlavu snesla kolem filmu operace Silver A.

00:17:08 Po 11 letech připouštíte,

00:17:10 že tam byly nějaké manipulativní prvky, ale nikoliv zcela pravdivé,

00:17:16 které se týkají hlavní figury?

00:17:18 Protože jste je neměli uvěřené historické prameny a byla

00:17:23 to součást dramatické nebo filmařské licence?

00:17:27 Ten zákon filmařský oblouk stojí na výpovědích autentických svědků,

00:17:33 kteří tam byli v té době.

00:17:37 Vyšly potom po revoluci v časopise Historie a vojenství.

00:17:41 Svědectví Václava Krupky atd.

00:17:44 Co samozřejmě my s filmaři, a tam nám dovolte licenci,

00:17:49 že třeba ty dialogy které potom jsou psané v ložnicích mezi

00:17:53 hlavními hrdiny, tak tam nikdo z historiků nebyl.

00:17:58 Nikdo nemohl konkrétně zaznamenat.

00:18:01 Takže tam nám dovolte,

00:18:02 že ty motivace potom zhmotníme do dialogu a scén,

00:18:08 které se možná nestáli.

00:18:09 Ale jsou pravděpodobné, nebo pravdivé až do jisté míry,

00:18:14 že se takto mohly stát.

00:18:15 Když jste se vy jako historička dívala na ten film.

00:18:19 Bylo by něco, co byste mu vytkla, protože jste měla pocit,

00:18:21 že může nabízet zkreslený pohled na hrdiny a proto se vzedmula

00:18:30 kritika odborářů?

00:18:31 Já tyto dějiny nedělám.

00:18:32 Takže bych nebyla schopná udělat takto hlubokou kontrolu.

00:18:41 Národy jsou založené na lži a zapomnění.

00:18:44 A právě proto nepotřebují historiky.

00:18:47 Stejně tak nepotřebují provokativní režiséry.

00:18:50 Já jsem naprostý přívrženec toho,

00:18:51 abychom zkoušeli do těch dějin dloubat.

00:18:55 Ale je pravda, že to potom schytáváme.

00:18:57 Historici i režiséři.

00:18:59 Srovnáte-li se se zahraničními filmaři a zahraničními historiky.

00:19:04 Je to pouze naše specifikum,

00:19:06 že ta veřejná kritika je potom tak silná na hlavu historiků,

00:19:10 protože boříte ta vyprávění,

00:19:12 která u nás jako u menšího národa jsou silné?

00:19:16 To neumím takto změřit.

00:19:18 Ale je pravda, že ta naše nejistota je veliká.

00:19:21 Proto ty bouře jsou tak mohutné.

00:19:23 A to je pravda, že u národů,

00:19:26 jejichž existence byla do té míry ohrožována a přerušována anebo

00:19:30 u státních útvarů,

00:19:31 jejichž existence byla přerušovaná tak je ta nejistota

00:19:34 skutečně silnější.

00:19:35 Ale to také nějaké naše hluboké směřování k tomu i sebepodceňování

00:19:42 a také k tomu velkému mínění o sobě, o kterém jsem také mluvila.

00:19:45 Je pravda že ty národy jako jsou Američané tento

00:19:49 problém neprožívají.

00:19:51 Dá se říci,

00:19:52 že některá témata z naší historie kvůli tomu aby historici a filmaři

00:19:58 ne čelili kritice,

00:19:59 tak je necháváme stranou a v širším veřejném diskurzu o tom mlčíme?

00:20:07 Mě napadá třeba odsun sudetských Němců.

00:20:11 Jako bolestné téma našich dějin.

00:20:15 Je to dobrý příklad anebo ne?

00:20:17 Je to dobrý příklad.

00:20:19 Je to ten příklad,

00:20:21 se kterým třeba celá moje generace vyrostla naprosto bez toho tématu.

00:20:26 V našich učebnicích to téma nebylo.

00:20:29 Vím, že také v mnoha současných učebnicích je pouze lehce dotčené,

00:20:33 nebo také v oficiálních výstavách na památníku na Vítkově expozici

00:20:44 Národního muzea, kde je odsun Němců pouze takovým hygienickým podpisem,

00:20:49 že došlo k proměně obyvatelstva v pohraničí.

00:20:56 To je velice opatrný způsob, kterým o tom mluvíme.

00:20:59 A to je samozřejmě velmi pobuřující.

00:21:02 Znejisťuje to spíše v politické elity.

00:21:06 Na tématu sudetských Němců se dají projet volby a na té hrozbě návratu

00:21:11 sudetských Němců se dají stále ještě vyhrát volby anebo posílit

00:21:15 ve volbách.

00:21:16 Takže odtamtud určitě plyne tlak na to,

00:21:18 aby toto téma se nerozjíždělo.

00:21:22 To co nazýváme politickou korektností a to co nás tak plíživě

00:21:26 pomalu ohrožuje se stane tím,

00:21:30 co začne ohrožovat také český film a do jisté míry naší odvahu

00:21:35 o nějakých momentech vyprávět.

00:21:37 Ale třeba o odsunu Němců byl natočený Habermannův mlýn.

00:21:44 Ještě Kachyňův Kočár do Vídně, přesto to je o této době.

00:21:52 Všimněte si, když se podíváme ještě do vzdálených historie,

00:21:57 jak pořád jsme nenašli odvahu natočit opravdu pravdivý film

00:22:02 o Janu Husovi.

00:22:03 Nenašli jsme.

00:22:05 Stále splňujeme to národní zadání kdy Jan Hus je absolutní ikona v,

00:22:11 na kterou se nesahá.

00:22:17 Přestože na Jana Husa bychom se neměli dívat pouze na jako

00:22:22 kladnou osobnost.

00:22:23 Ale v tom jeho životě a v jeho působení,

00:22:26 kdybychom ho jakkoliv umenšily,

00:22:28 ale byly tam věci které nebyly úplně košer.

00:22:36 O Janu Husovi je obrovský výzkum.

00:22:40 V těch populárních zpracováních se to zatím neodrazilo.

00:22:43 Výročí ne výročí.

00:24:03 V provokativní animaci jsme viděli proud světových dějin v kontrastu.

00:24:10 Se šípkovou nebo zelím.

00:24:17 Dá se mluvit o českém čecháčkovství?

00:24:23 Téma Václava Havla jednoho z velkých mužů,

00:24:25 kterého jsme tady dnes večer citovali.

00:24:27 Pokud se podíváme na kontext našich dějin s těmi celoevropskými nebo

00:24:31 dokonce světovými?

00:24:34 Dá i nedá.

00:24:36 Člověk, který žije v této společnosti,

00:24:38 nebo intelektuál má tendenci se k ní stavět kriticky.

00:24:42 Proto uvidí čecháčkovství.

00:24:45 Jde o to co s tím prostě uděláme.

00:24:47 Dnes jsme tady přesně v pořadu,

00:24:49 který se snaží si ty otázky otevřeně klást a přišla spousta

00:24:53 mladých lidí, kteří jsou ochotni se nad tím zamyslet.

00:24:56 To je krok ven z čecháčkovství.

00:25:00 Zápecnictví bych se zdráhal použít.

00:25:02 V naší historie je spousta velikánů,

00:25:05 kteří se stali slavnými ve světě.

00:25:09 Antonín Dvořák nebo pan kardinál Špidlík jako významných znalec

00:25:16 východní spirituality.

00:25:18 Těch osobností najdeme hodně.

00:25:22 Když vidím problém, tak je v té naší národní povaze,

00:25:26 která je jakoby trochu hašteřivá.

00:25:30 Všimněte si, že když dojde k nějakému společnému nebezpečí,

00:25:35 které nás ohrožuje jako třeba nacismus nebo komunismus ale třeba

00:25:39 také porážka od Kanaďanů na olympiádě,

00:25:43 tak všichni najednou stojíme svorně tady na Václavském náměstí

00:25:47 a všichni skáčeme, protože jsme Češi a kdo neskáče není Čech.

00:25:52 V momentě kdy toto vnější ohrožení existuje, tak podlehneme tomu,

00:26:00 že se začneme hádat a hašteřit a vztekat kvůli maličkostem.

00:26:06 A moje touha taková by byla,

00:26:09 kdybychom se skutečně všichni dokázali v jakémsi nadhledu

00:26:13 nad chyby druhých malinko povznést a nevidět je v tak ve vypjatosti,

00:26:19 jak se nám kolikrát jeví.

00:26:21 Paní doktorka se zabývá moderními dějinami.

00:26:27 Kolektivní versus individuální paměť.

00:26:30 Jak velké jsou rozpory mezi těmito dvěma typy pamětí?

00:26:36 Já toto často studentům vysvětluji na vlastním příkladu.

00:26:40 Já jsem byla přijata do Ústavu pro soudobé dějiny abych studovala

00:26:43 dějiny 90. let a bylo to na začátku té první dekády třetího tisíciletí.

00:26:50 Kromě toho, že všichni historici říkali,

00:26:53 že do tohoto tématu se nemůžeme pouštět,

00:26:55 také jsem měla nějakou velmi živou paměť 90. let a měla jsem představu

00:27:00 těch výzkumných témat atd.

00:27:02 Když jsem se začala probírat těmi prameny,

00:27:06 tak tam bylo něco úplně jiného než co jsem prožila.

00:27:09 Nejen co jsem si pamatovala, ale co jsem evidentně prožila.

00:27:13 My jako soudobý historici toto vnímáme sami na sobě.

00:27:17 Takže do toho jdeme s nějakou svojí vlastní pamětí a ta může být nejen

00:27:21 individuální,

00:27:22 ale také rodina sociální atd. a ty prameny tam najednou

00:27:26 ukazuje něco jiného.

00:27:29 Dalo by se to ilustrovat na rozpadu Československa,

00:27:33 kdy my Češi si říkáme,

00:27:36 že oni nás zdržovali a byli nacionalisté a šli?

00:27:42 K tomu rozpadu mohlo dojít kvůli tomu,

00:27:44 že jsme přestali být schopni se shodnout na tom vyprávění

00:27:48 i v nejbližší minulosti.

00:27:50 Dnešní společnost se nazývá rozdělená.

00:27:55 Ty dvě části společnosti se opravdu nemohou shodnout na tom,

00:27:59 zdali předešlého dne prezident řekl něco vtipného a sebevědomého anebo

00:28:05 nevkusného a vlastizrádného.

00:28:07 Ale vlastně na tom velkém historickém příběhu se ta naše

00:28:10 společnost ještě pořád nějak shoduje.

00:28:13 A proto se nerozpadá, jako tehdy Slovensko.

00:28:16 Ale v Československu lůžka národní paměť komunismu,

00:28:21 revoluce a transformace byla tak odlišná, že to vedlo k rozpadu.

00:28:27 Stále žijeme v tom sentimentu po Československu.

00:28:30 Většina z nás se do něj narodila.

00:28:34 Na druhou stranu je zapotřebí vidět,

00:28:36 což mě možná historikové 20. století opraví a budou

00:28:42 mě za to peskovat,

00:28:43 ale Tomáše Garrigue Masaryka byl do jisté míry hodně uměle

00:28:48 spojení, které se jaksi nemělo šanci na delší život.

00:28:54 A to přirozené rozpadnutí na dva státy mi přijde

00:28:58 tak že bychom neměli brát moc sentimentálně.

00:29:04 Jsme možná teď schopni intenzivnějšího bratrství když

00:29:08 to nazvu takto než kdybychom žili v jednom státě.

00:29:12 Děkuji vám oběma pro tuto chvíli.

00:29:14 První hosté dnešního Focusu.

00:29:25 Děkuji.

00:29:28 Hosty jsou Jiří Strach, Adéla Juričová, historik Oldřich Tůma,

00:29:35 spisovatel Pavel Kosatík, historik a slovakista Michal Lukeš.

00:29:43 A pedagog Pavel Martinovský.

00:29:50 Bylo to v lednu roku 19 19,

00:29:53 kdy Čechoslováci vedli sedmidenní válku o území.

00:29:57 Jejím výsledkem je dodnes plátna hranice mezi Českem a Polskem

00:30:01 na Těšínsku.

00:30:03 Ani po 100 letech ale nepanuje mezi Čechy a Poláky shoda na tom,

00:30:08 kdo byl agresor a kdo byl v roli oběti.

00:30:11 Do zasněženého Slezska se za vzpomínkami na legionáře

00:30:14 vypravila Marta Pilařová.

00:30:20 Ve čtyři hodiny odpoledne obsazeno nádraží.

00:30:24 Poláci se ptali z Těšína telefon.

00:30:27 Zdali jsou Češi na nádraží v Bystřici.

00:30:30 Úřednici, Němci naklonění, Čechy třikrát zapřeli.

00:30:46 Tehdejší československá vláda včetně Masaryka rozhodla o tom,

00:30:52 že budeme bránit historické území Těšínského Slezska.

00:30:57 To byla jedna ze zemí Kč.

00:31:03 Poláci ho neoprávněně obsadili.

00:31:06 Nebojovali jsme na polském území proti Polsku,

00:31:10 ale na našem území proti polským jednotkám,

00:31:13 které toto území nezákonně obsadili.

00:31:17 Já si to představuji.

00:31:19 A možná si to také představujete, jaké to bylo pro ty chlapy,

00:31:22 když přijeli z války.

00:31:25 Těšili se třeba za ženami a rodinou.

00:31:29 Přijeli do svého nového státu, kde se musel vytvořit nové hranice.

00:31:35 Tady na Těšínsku působil pěší pluk.

00:31:38 Polovina chlapů zůstala v domácím vojsku Československé armády

00:31:42 a druhá narukovala do Polska.

00:31:44 Takže tady šel soused proti sousedovi.

00:31:47 56 lidí zemřelo v té sedmidenní válce československých legionářů.

00:31:52 A 93 jich bylo raněno.

00:31:55 Také ta těžká zranění když je někdo bez nohy,

00:31:57 tak je ze společnosti už vykázán.

00:32:00 Na polské straně to bylo mnohem více.

00:32:02 To bylo 92 padlých a 855 zraněných.

00:32:11 Jak si třeba představujete, že to bylo před těmi 100 lety?

00:32:15 Ta nálada.

00:32:16 To bylo rozpolcené.

00:32:21 Nevěděli zdali jsou Češi nebo Poláci.

00:32:27 Oba dva státy to tady chtěli.

00:32:30 Konference rozhodla o tom že dojde k rozdělení těšínského Slezska

00:32:37 znovu zhruba na polovinu.

00:32:41 Zároveň bylo rozděleno město Těšín.

00:32:45 Takže asi vyhrál kompromis, protože ty dohodové mocnosti rozhodly,

00:32:49 že to bude takto a obě vlády na to přistoupili.

00:32:54 A to je ta hranice od toho Bohumína až po ty Mosty u Jablunkova.

00:33:01 Bavíte se třeba s Poláky a vidíte ty rozdíly?

00:33:04 Je to podle mě blbost a malichernost.

00:33:09 Dnes je to historie.

00:33:11 Obě strany tvrdí, že to je nespravedlivé.

00:33:15 Z hlediska československého státu,

00:33:18 že ta země patřila celá ke Kč a Poláci zase tvrdí,

00:33:24 že z národnostního hlediska to patřilo Polsku.

00:33:29 V tom je ten zásadní problém.

00:33:35 K poctě zbraň.

00:33:37 Proveďte položení pamětního věnce.

00:33:40 Kudy vede cesta k vyrovnání s minulostí?

00:33:46 Až budou mrtví z obou stran popsáni nezaujatě v jedné knize a nebudeme

00:33:53 si hrát prostě na nějaké velké nacionalisty, tak to bude fungovat.

00:34:00 Třeba v těch polských školách se otázka legionářů vysvětlovala

00:34:04 z toho hlediska ano,

00:34:06 toto území patřilo kdysi Polsku a legionáři na bodácích přinesly

00:34:12 smrt lidí na Těšínsku.

00:34:16 Na druhé straně v českých školách se o tom neučilo za komunistů.

00:34:20 Legionáři byli na černé listině a nikdo o nich nevěděl.

00:34:32 Proč se s tím pořád potýkáme?

00:34:36 Není tam shoda.

00:34:38 Je tady výrazná polská menšina,

00:34:40 která bohužel zrovna také není tolerantní.

00:34:42 Například poškození pomníku vojáka.

00:34:48 Kudy vede ta cesta k tomu ideálnímu případu,

00:34:51 kdy se lidé s historií vyrovnají.

00:34:55 Kudy k tomu?

00:34:57 To ještě musíme po 100 letech zjistit.

00:35:16 Hosty druhé kapitoly jsou dlouhodobě ředitel ústavu

00:35:20 pro soudobé dějiny Akademie věd ČR historik Oldřich Tůma.

00:35:24 Dobrý večer.

00:35:26 Vítám také spisovatele a scenáristu Pavla Kosatíka.

00:35:29 Dobrý večer.

00:35:37 Ten příklad sedmidenní války, který jsme viděli.

00:35:41 Do jaké míry se výklad historie některých historických událostí

00:35:45 liší napříč státy?

00:35:50 To není ojedinělý případ.

00:35:52 Dějiny Evropy nebo jiné dějiny jsou také dějinami válek a tudíž

00:35:57 i dějinami dvou stran těch konfliktů.

00:36:01 Že si obě strany vykládají historii trochu po svém a trochu jinak,

00:36:06 tak to není nic zvláštního.

00:36:08 Platí to také pro dějiny té krátké a nešťastné války mezi tehdy novými

00:36:13 státy Československem a Polskem.

00:36:16 Zvláště po roce 89 probíhala celkem živá debata mezi českými a polskými

00:36:21 historiky, kde se navzájem opravovali a vysvětlovali si,

00:36:25 že takto to nebylo a bylo to jinak.

00:36:27 Ta válka potom byla trochu zapomenuta a teď je to 100 let,

00:36:31 tak se o tom zase mluví.

00:36:33 Pro mě nejdůležitějším výsledkem té války,

00:36:35 která víceméně skončila nerozhodně.

00:36:38 Území Těšínského bylo rozděleno víceméně napůl ani jedna strana

00:36:42 s tím nebyla úplně spokojená.

00:36:44 Mělo to velice negativní dopad na vzájemné vztahy Slovenska

00:36:48 a Polska, které vydržely až do doby,

00:36:51 kdy oba dva státy se jeden po druhém stali obětí nacistického

00:36:54 Německa a nedokázali té hrozbě čelit společně.

00:36:58 To je myslím to hlavní společné poučení z toho konfliktu.

00:37:02 Je možné potom s větším a větším odstupem mezi vámi historiky dojít

00:37:07 ke shodě a tudíž i ten veřejný narrativ pozměnit?

00:37:14 To možná v tomto případě uvidíme.

00:37:16 Ale ano.

00:37:17 Řekl bych, že to trochu děje.

00:37:20 Čím ty události jsou starší a méně živé politicky,

00:37:25 tak především nejdříve právě v té oblasti kde se pohybují

00:37:31 profesionální historici se samozřejmě dá možná nikoliv

00:37:34 dojít ke shodě, ale vnímat se navzájem a třeba diskutovat.

00:37:40 Ale způsobem, kdy posloucháte toho druhého a odpovídáte mu.

00:37:46 A nějakými reproduktory se ten diskurs dostane třeba

00:37:50 do médií a do národní paměti.

00:37:52 Takže takové obroušení těch hran.

00:37:58 To se dá časem očekávat a časem se to děje.

00:38:02 Naše kapitola je nazvaná Potíž s výkladem.

00:38:04 Které faktory mohou za potíže s výkladem?

00:38:10 Těch je nesmírně mnoho, nejčastěji to bývají ambice vykladačů.

00:38:15 Respektive zájmy.

00:38:18 Tady už byla řeč o tom, proč když se k historii vracíme,

00:38:24 proti některým etapám vyhýbáme.

00:38:27 Čím blíž jsme k současnosti, tím těch událostí,

00:38:30 které s chutí přeskakujeme je více.

00:38:34 Když si kladu tu otázku proč se to děje tak si na to odpovídám

00:38:38 tak,

00:38:39 že lidé co se třeba nezachovali úplně dobře v těch situacích a mají

00:38:45 nějakou moc nebo tak, tak nemají chuť, aby ho to zveřejňovalo.

00:38:50 Je to přirozená lidská vlastnost.

00:38:52 Od toho je tady historiografie a další obory

00:38:55 aby se s tím potýkali.

00:38:56 Což je spjato s tou větou dějiny píší vítězové.

00:39:01 Ti co jsou u moci a ti co mají ten vliv,

00:39:04 tak přicházejí s tím svým výkladem.

00:39:07 To

00:39:08 Tak říkám.

00:39:09 Já si přeji, aby dějiny psaly ti kdo to uměj.

00:39:13 Nebo kdo má k historii takový vztah, že je schopný jí popsat tak,

00:39:19 že ten výsledek je schopný ručit.

00:39:24 Když se říká vítězové, tak někoho může svádět k pasivitě.

00:39:32 Já nejsem vítěz, tak se na to vykašlu.

00:39:35 To byl takový ten český styl.

00:39:40 Předtím bych varoval.

00:39:42 Píší dějiny vítězové?

00:39:45 Vítězové také píší dějiny.

00:39:46 Ale nikdy to není tak, že by tady byl pouze ten narrativ vítězů.

00:39:53 Bezpochyby v českém diskurzu hodinách nebo nás samotných

00:39:57 existuje pluralita narrativ u.

00:39:59 V něčem se překrývají a v něčem jsou rozdílné.

00:40:03 Samozřejmě existují jiné perspektivy.

00:40:05 Mluvili jsme tady o tom Polskem a Českem,

00:40:07 ale jsou také jiné pohledy z Německa a jiné pohledy u nás.

00:40:12 Ale to je něco přirozeného.

00:40:13 Přesto, že existuje jeden správný závazný výklad dějin,

00:40:17 ke kterému až se k tomu dostaneme,

00:40:20 tak už ho tady budeme mít a už to bude navždy takto

00:40:23 platit, tak to prostě neplatí.

00:40:25 Proměňuje se perspektiva,

00:40:26 proměňuje

00:40:27 se to co nás na té minulosti zajímá.

00:40:30 Proměňuje se to stanovisko, ze kterého ty dějiny zkoumáme.

00:40:35 Proměňuje se to co vnímáme, jako relevantní prameny.

00:40:38 Pro Palackého to byly kroniky nebo písemné prameny.

00:40:42 Pro nás je to orální historie.

00:40:46 Umění a všechno možné.

00:40:54 Na úvod zazněla slova Václava Havla.

00:40:56 Historie se neustále proměňuje,

00:40:58 stejně jako se neustále proměňuje samotný život.

00:41:00 Minulost měla mnoho vrstev a podob a nikdy to nedokážeme popsat

00:41:04 v úplnosti.

00:41:05 Vždy tam bude něco bude chybět a co budeme znovu nalézat.

00:41:09 Já bych ty rozdílné pohledy na tu rozdílnost výkladu neviděl

00:41:13 jako něco, co by bylo zapotřebí překonávat.

00:41:17 Ta představa jediných správných dějin, tak to mě fascinuje.

00:41:25 30 let po listopadu.

00:41:27 Za starého režimu by to člověk chápal.

00:41:29 Jedna strana, jeden výklad.

00:41:31 Nevím zdali vinou komunismu nebo čeho všeho u nás zakořenila vize,

00:41:36 že někde v našich archivech jsou ty pravdy uložené.

00:41:40 Někde v nějakých ústavech.

00:41:48 Samozřejmě, že lidé v ústavech tomu rozumějí lépe než laici.

00:41:53 Ale že nám říkají pravdu, která bude platit a hotovo.

00:41:57 Těch tvrdých práv v historiografii je dost málo.

00:42:00 Bílá hora byla v roce 16 20 a s tím nehnete.

00:42:05 Ale všechno ostatní téměř už podléhá výkladům.

00:42:10 Měli bychom se radovat z toho, že je to možné.

00:42:14 A že při těch výkladech můžeme nacházet nové myšlenky a ověřovat

00:42:17 si vlastní postoje.

00:42:21 Ale z jakési možná pohodlnosti,

00:42:23 nebo čemu říkám tradiční české opoziční myšlení,

00:42:28 také představa že někdo to za nás udělá.

00:42:35 To je mi líto.

00:42:36 Kdybychom se vrátili prudce do současnosti,

00:42:39 tak to otevírá prostor populistům, kteří to za nás dychtivě udělají.

00:42:49 Ale podle jejich a nikoliv podle historické pravdy.

00:42:54 Můžeme se podívat a připomenout si dobu,

00:42:56 kdy existovala jedna jediná historická pravda.

00:42:59 A jeden výklad dějin.

00:43:00 Možná starší generace diváků ČT 24 si na to vzpomene.

00:43:04 Když jsem listoval učebnicemi dějepisu.

00:43:15 Znáte pohádku o milionáři, který ukradl slunce?

00:43:19 Jiří Walker vypráví o boháči,

00:43:21 který chtěl mít všechno bohatství světa pouze pro sebe.

00:43:25 Slunce by nejraději lidem ukradl a nechal by je ve tmě a v zimě.

00:43:30 Řeknete si, že to je pouze v pohádce.

00:43:33 Ovšem ukrást slunce je možné pouze v pohádce.

00:43:37 Ale tak sobečtí a chtivý jako milionář z pohádky jsou

00:43:42 všichni kapitalisté.

00:43:45 V husitském revolučním hnutí poprvé povstal všechen

00:43:49 náš lid proti feudálům.

00:43:51 V celém světě nebylo do té doby mocnějšího a rozsáhlejšího hnutí.

00:43:55 Husitská tradice se uchovala pevně v myslích a srdcích našeho lidu.

00:44:03 Mnichovem ztratila česká a slovenská buržoazie právo stát

00:44:07 v čele českého a slovenského národa.

00:44:10 Dohrála svoji historickou úlohu a ukázala,

00:44:13 že v budoucím boji za národní existenci a za uspořádání

00:44:17 československého státu musí přijít do čela obou našich národů nová

00:44:23 společenská třída.

00:44:25 Třída dělnická.

00:44:27 Boj o moc skončil.

00:44:29 Dělnická třída v něm zvítězila nad buržoazií.

00:44:33 Československo se stalo zemí, ve kterých měli veškerou moc lidé,

00:44:37 které dříve kapitalismus utlačoval a vykořisťoval.

00:44:41 Ve vládě ani v národních výborech už nebyli zástupci kapitalistů.

00:44:45 Naše lidová demokracie se stala diktaturou proletariátu.

00:44:50 Kapitalismem utiskovaná většina vládla v první republice proti

00:44:54 dříve vládnoucí menšině, což bylo nutné spravedlivé.

00:44:58 Československá republika se zařadila mezi státy,

00:45:01 které razily cestu po kroku pro celý svět.

00:45:03 Svědectvím o tom,

00:45:06 že záběry 14. sjezdu Komunistické strany Československa měly příznivý

00:45:11 ohlas,

00:45:12 že našli pochopení a podporu ve všech vrstvách našich národů

00:45:16 byly volby do zastupitelských orgánů listopadu 71.

00:45:21 Svého volebního práva tehdy využilo 99,45 % všech voličů.

00:45:30 Z těch pouze dvě desetin % projevili nesouhlas s navrženými

00:45:34 kandidáty Národní fronty.

00:45:36 To bylo více než výmluvné svědectví,

00:45:38 že protisocialistické síly, které usilovaly o to, aby aby lidé sešli,

00:45:44 tak nemají podporu mas.

00:45:53 Komunistická historiografie.

00:45:56 To byl ten důvod,

00:45:57 proč jste Oldřicha Tůmu o studoval období Byzance?

00:46:00 Mimo jiné.

00:46:09 U mě by nedávalo smysl dělat něco nejnovějších dějin

00:46:14 v době komunismu.

00:46:16 Ta Byzanc mě zajímala, konec antiky a začátek středověké Evropy.

00:46:23 Lenin ani Marx víceméně o Byzance nic nenapsali a nikdo po vás nemohu

00:46:28 chtít, abyste citoval, tak to v tom také hrálo roli.

00:46:33 Jaká jsou rizika?

00:46:34 Pavel Kosatík o tom mluvil.

00:46:35 Buďme rádi za pluralitu výkladu dějin.

00:46:39 Jaká jsou ale rizika té plurality pokud jsou nějaká.

00:46:43 Rozhodně je to jiné než vykládat dějiny jedním způsobem.

00:46:50 Pan režisér Strach předtím říkal,

00:46:51 že jsme si většinou narodil ještě za Československa.

00:46:54 V této místnosti to určitě neplatí.

00:46:56 Tady si většina lidí už narodila po Československu

00:46:59 a je to pro ně historie.

00:47:03 My jsme se ošívali, když jsme si vzpomněli,

00:47:06 že jsme tato slova museli číst a slyšet co bylo v reportáži.

00:47:09 Pro většinu publika to zní divně ale asi z toho nemají špatné

00:47:16 pocity, protože to je dávná historie.

00:47:20 Ten pokus byl založený na pokusu vysvětlit univerzální dějiny.

00:47:25 Systémově.

00:47:26 Dějiny celého světa jedním způsobem.

00:47:28 Marx se domníval, že nalezl smysl dějin.

00:47:33 To rozpracování smyslu dějin na jednotlivé národy se potom událo

00:47:38 pod tou střechou té jedné ideologie.

00:47:43 Nakonec se ukázalo, že to takto vnímat nelze.

00:47:47 Že to takto nefunguje.

00:47:49 I v dobách, kdy zaznívaly tyto dosti hrozné výklady dějin,

00:47:54 tak se vždy nacházeli skuliny,

00:47:56 kdy do médií a do práce historiků pronikaly jiné pohledy,

00:48:01 které tento jediný kamenný výklad dějin narušovali.

00:48:06 Riziko plurality názoru.

00:48:09 Vy jste se hodně ošíval.

00:48:12 Říkal jsem si,

00:48:13 kdyby méně disciplinovaný divák přišel k televizi v tu chvíli,

00:48:17 kdy byla vaše ukázka, tak by ho mohl trefit šlak.

00:48:33 Riziko plurality dějin,

00:48:36 tak se to může vykládat nejrůznějším způsobem.

00:48:38 Ale člověk to dělá by si měl hlídat sebereflexi.

00:48:42 Vždy kromě toho že něco povídá nebo zpracovává,

00:48:45 tak by měl být schopen jakéhosi odstupu od sebe sama a zpochybňovat

00:48:50 si to.

00:48:53 Zdali to není v rozporu s názory podstatnými se kterými

00:48:58 se v životě setkal.

00:48:59 Potom ať ty plurality jsou.

00:49:01 Ale ti dotyční, jakkoliv si od blížící si za tím stojí.

00:49:09 Ale když to je pluralita lidí,

00:49:11 kteří třeba přečetl jednu brožuru a hned začnou hlásat něco

00:49:14 kategorického, tak potom chmel se v pekle zase jsme.

00:49:19 Ale pluralitním.

00:49:20 Potom relativizujeme dějiny.

00:49:23 Část lidí trvá na tom,

00:49:25 že to co jsem četl v učebnicích dějepisu sepsaných

00:49:29 od 50. do 70. let je prostě tak jak to bylo,

00:49:35 ale teď ty dějiny falšujete.

00:49:39 Člověk by v sobě měly vždy mít osobní prostor.

00:49:44 Který by mu když něco čte,

00:49:46 tak by mu zároveň dovoloval nezapomenout na to co mu tam říká

00:49:51 táta, děda.

00:49:53 Porovnávat tu malou osobní rodinnou historii s tou velkou.

00:49:57 To považuji za hrozně důležité.

00:49:59 Když pan učitel něco vypráví,

00:50:01 tak ho pozorovat rozlišovat zdali říká pouze něco co má naučeného

00:50:09 a jestli plní úkol.

00:50:12 Je hodně učitelů, kteří vyprávějí dějepis jako chemii.

00:50:15 Že to vnímají jako jednou daná hotová data.

00:50:20 Ten vztah učitelů k té historii může být nebezpečný v tom,

00:50:23 že potom ten učitel začne hlásat pouze to své.

00:50:26 Ale to se většinou pozná.

00:50:29 S tím rizikem, já mám raději učitele, kteří mají stanovisko.

00:50:33 Většinou to je tak, nebo doufám že to je tak,

00:50:36 že učitel nabídne škálu stanovisek.

00:50:39 Takto bych to dělal já, kdybych byl Edvardem Benešem.

00:50:42 To je docela důležitá věc.

00:50:45 Jakýmsi způsobem se pokusit vcítit do těch dotyčných.

00:50:48 Nepozorovat je pouze zvenku a nekomentovat to pohodlně

00:50:51 a bohorovně odněkud z křesla.

00:50:53 Protože tím tomu nelze porozumět.

00:50:59 Oldřichu Tůmu.

00:51:03 Kdo ovládá minulost, ovládá budoucnost?

00:51:07 To je asi hluboká a pravdivá myšlenka.

00:51:12 Ale naštěstí se to podle mě nikdy nikomu nepodařilo.

00:51:14 Nikdy nikdo neovládal minulost,

00:51:16 přestože na to měl hodně prostoru a hodně času,

00:51:19 tak to takto nikdy nefungovalo.

00:51:23 Takže to naštěstí nemůžeme potvrdit, že to je úplná pravda.

00:51:28 Ale ta souvislost tam samozřejmě je.

00:51:32 Je fajn také vychovat lidi k tomu,

00:51:36 aby je nelákalo ze všeho nejvíce pouze to ovládání,

00:51:39 ale třeba tvoření nabídnu jako protipól.

00:51:46 Vynález fotografie znamenal,

00:51:48 že lidé mohli zachytit svoji přítomnost a jako historickou

00:51:52 událost i zanechat budoucím generacím.

00:51:55 Jenže velice brzy přišli na to,

00:51:57 že historii na fotografiích lze trochu poupravit,

00:52:02 nebo dokonce rovnou předělat.

00:52:05 Někdy kolem roku 1860 vznikla pomocí koláže fotografie Abrahama

00:52:10 Lincolna,

00:52:11 na které je jeho hlava umístěna na tělo úplně jiného politika.

00:52:16 Prostě Lincolna musel vypadat jako dokonalý státník.

00:52:20 Dalším upraveným mužem na fotografii se stal

00:52:23 generál grant.

00:52:25 Byl sestaven dokonce ze tří snímků.

00:52:28 Vznikl dokonalý vojevůdce na bitevním poli.

00:52:32 Historie také ukazovala osudy,

00:52:34 které současným vládcům už nebyly po chuti.

00:52:37 A proto bylo nutné přistoupit k razantnějším zásahu.

00:52:41 Na dobovém snímku stojí nad Leninem Melešenko, který upadl v nemilost,

00:52:46 byl popraven a fotografie zmizel.

00:52:58 Stalin nechal některé osoby zlikvidovat a zmizet z fotek.

00:53:03 Z okolí Stalina mezi lidé velice často.

00:53:16 Například Ježov.

00:53:18 Ze skupinové fotografie vznikl portrét,

00:53:20 na kterém diktátor zůstal sám.

00:53:24 Také některé snímky vůdce třetí říše Adolfa Hitlera byly

00:53:27 historicky upraveny.

00:53:29 Na jednom se baví ve společnosti Josefa,

00:53:31 který potom pro veřejnost zmizel.

00:53:39 A třeba Mussolini nechal zmizet muže, který držel koně.

00:53:45 Naštěstí pouze fotografie.

00:53:47 Ani česká historiografie se tomu nevyhnula.

00:53:55 Vladimír Klementis nebo Rudolf Slánský byli popraveni

00:53:58 a ze snímků vymazáni.

00:54:05 Ale třeba někteří se objevovaly.

00:54:08 Antonín Zápotocký a zdravil lid na náměstí Pražského hradu.

00:54:13 Fotografie ukázala náměstí plné občanů.

00:54:21 Manipulace s fotografiemi,

00:54:23 jako jedna ze součástí manipulací s dějinami.

00:54:27 V dnešní době.

00:54:29 S jakými manipulacemi s dějinami se setkáváme?

00:54:33 To byla velice názorná ukázka toho, co se dá dělat.

00:54:37 Profesionální historici by to asi dnes nedělali.

00:54:39 Ale s těmi obrázky ať už pohyblivými nebo statickými

00:54:44 se samozřejmě dá dělat leccos.

00:54:47 Vzpomeňme si na demonstrace v saské Kamenici a na to,

00:54:50 jak ty záběry byly různě dávány za argumenty pro ten nebo jiný

00:54:57 výklad toho co se v tom německém městě stalo.

00:55:02 Ta digitální doba bude činit vám historikům asi obrovské potíže.

00:55:08 Protože množství upravovaných fotografií.

00:55:11 To je dnes samozřejmě mnohem jednodušší.

00:55:17 Počínaje tím, že politici na těch obrázcích chtějí vypadat lépe,

00:55:21 ale také nás paní maskérka vylepšila před zahájením vysílání.

00:55:25 Takže to asi není výsada politiků.

00:55:27 Ale zatím jsme vás nevystřihli nebo neodstřihli ze snímku.

00:55:37 Když se vrátíme k tomuto tyto prameny znamenají pro historika,

00:55:41 tak v každém případě znamenají,

00:55:42 že je musí podrobit kritickému zkoumání,

00:55:45 tak jako všechny své prameny.

00:55:47 Je třeba docela známý případ velké výstavy o zločinech Wehrmachtu.

00:55:53 Tam běhala po různých německých městech.

00:55:56 Nakonec se ukázalo,

00:55:57 že některé ty obrázky jsou obrázky obětí sovětské NKVD z doby těsně

00:56:03 předtím než ta německá vojska dorazila.

00:56:06 Výstava musela být stažena a přepracována.

00:56:09 Takže jako se všemi prameny,

00:56:11 tak i obrazové prameny vyžadují opravdu důkladnou kritickou práci.

00:56:21 Je to zajímavé téma také v tom,

00:56:22 že politici současní a nejen třeba i populističtí mají tendenci

00:56:27 to stavět tak,

00:56:28 že jakoby dějiny začínali až s jejich příchodem na scénu.

00:56:32 Nebo rozhodně nepotkáte často politika,

00:56:35 který by se v té historii orientoval a dával najevo,

00:56:39 že ta tradice v něm nějakým způsobem pracuje.

00:56:45 Interpretace dějin.

00:56:47 Jak dlouhý zvláště u soudobých dějin musí být ten odstup

00:56:51 aby tam opravdu byl ten kritický pohled?

00:56:55 Kdy pro vás začíná zkoumání těch aktuálních dějů?

00:57:05 Pro historiky soudobých dějin tam s žádnou velkou distancí

00:57:09 odstupem nemůžete počítat.

00:57:11 Samozřejmě si musíte být vědom toho,

00:57:14 že také váš vlastní pohled na ty dějiny se může měnit právě

00:57:17 s přibývajícími léty a tím,

00:57:20 že máte větší a větší přístup k některým dokumentům.

00:57:24 Dnes standardní doba kdy se archivy otevírají je 30 let.

00:57:30 To je jistě velký mezník, nebo velký rozdíl.

00:57:35 Existuje-li něco jako soudobé dějiny,

00:57:37 tak to jsou také ty dějiny nejnovější.

00:57:41 Musíte se pokoušet o nějaký smysluplný výklad.

00:57:44 A nemůžete si říci, tak počkáme 20 let.

00:57:50 Kdo by o té nedávné minulosti za tím přemýšlel, nebo mluvil.

00:57:53 Myslíte si, že se dostáváte ke studentům,

00:57:55 protože o tom bude řeč v třetí kapitole, že ta generace,

00:57:59 která je dnes s námi tady v panteonu Národního muzea v Praze,

00:58:03 tak by asi už měla být poučena o vstupu ČR do NATO,

00:58:17 nebo téma lidí z prognostického ústavu a transformace a počátek

00:58:22 transformace a to,

00:58:23 jak lidé z prognostického úřadu ovládly českou politiku.

00:58:31 Já to nemyslím jako náznak konspirační teorie,

00:58:34 ale jako tvrdý fakt.

00:58:39 Je poměrně pozoruhodnou skutečností,

00:58:42 že o tom víme tak málo.

00:58:46 Souvisí to s těmi archivy, když Oldřich Tůma hovořil o 30 letech?

00:58:51 To, že ten archiv nebyl teď otevřen považuji za chybu velkou.

00:58:57 Nevím zdali je tady na to vhodný prostor.

00:59:00 Ale třeba to uslyší někdo kdo na to má vliv.

00:59:03 Takže těm zájemcům o studium této otázky by to mělo být umožněno.

00:59:09 Ale zmiňoval jste vstup do NATO a podobné polistopadové události.

00:59:16 To co možná ještě není považováno za dějiny.

00:59:19 Nevím jak by argumentoval člověk,

00:59:21 který by chtěl toto že se nemá dělat.

00:59:28 Hranice mezi historií a současností se prochází.

00:59:32 Pestrý novinář spíše o včerejší události s odstupem času bude možná

00:59:38 považován za historického protože pojmenuje něco co zůstane trvale.

00:59:45 Ty profese prolínají a to je dobře.

00:59:48 O co jde je, aby si dotyčný vždy uvědomil, jaká je jeho pozice.

00:59:54 A potom je jedno jakým způsobem se chová.

00:59:57 Ale musí si být vědom kým je.

01:00:03 Možná zatím kontroverzní část dějin,

01:00:05 když tady také nemyslíme konspirační teorie,

01:00:09 ale role předávání moci v někdejším Československu a pád komunismu jako

01:00:16 v jedné z posledních zemí ve střední a východní Evropě.

01:00:18 Když nás srovnáme s Poláky a dalšími národy.

01:00:22 Proč tady je neochota některých otevírat ty archivy,

01:00:25 nemluvě o sovětských nebo ruských archivech,

01:00:29 kam se vy historici asi nedostanete vůbec.

01:00:31 Zčásti jsme se k něčemu dostali.

01:00:37 Pro dobu před rokem 89 ty archivy samozřejmě otevřené jsou.

01:00:44 V tom ČR byla ve velice výhodné pozici.

01:00:46 Víceméně všechno co bylo před rokem 89 bylo přístupné.

01:00:51 Dnes se ta situace problematizuje s aplikací těch pravidel na ochranu

01:00:56 osobních dat.

01:00:57 To při nějaké příliš velkorysé použití může znemožnit práci

01:01:03 s těmi archivy.

01:01:04 Ale takto to zatím není.

01:01:06 O tom jak se předávala moc byla napsána spousta knih a byly

01:01:10 o tom velké kontroverze.

01:01:15 Třeba brožura autora Dolejšího.

01:01:17 Pravda o 17. listopadu.

01:01:20 To pracovalo s těmi konspiračními teoriemi.

01:01:35 My jsme k tomu porozumění o tom co se stalo přispěli.

01:01:41 Určitě to není žádné tabu.

01:01:43 Trochu větší problém s tím obdobím dále.

01:01:48 Ale také vstup do EU a do NATO a 90. léta privatizace

01:01:54 tak to všechno už dnes do historie patří a mělo by se to asi dostat

01:01:58 také do učebnic pro studenty středních škol.

01:02:02 Spousta archivů je a ještě asi nějakou dobu

01:02:06 zůstane nedostupná.

01:02:09 Ale hledejme na tom také tu dobrou stránku.

01:02:13 Můžeme to interpretovat.

01:02:21 Nejsme tady pouze od toho abychom dávali odpovědi,

01:02:24 ale abychom kladli otázky.

01:02:26 To je ještě důležitější.

01:02:28 Když nemáme materiály tak se můžeme zabývat tím,

01:02:31 proč tomu tak je a kdo to způsobil atd. a otevírat to ať do toho

01:02:37 vtáhnout mladší lidi,

01:02:38 které to začne zajímat a tak se z toho dostaneme.

01:02:46 Prozatím vám děkuji.

01:02:51 Pane Werichu, co se děje?

01:02:53 Jsou tam lidé a měli bychom začít.

01:02:55 Je výklad dějin vždy nuda?

01:02:57 Klíčové okamžiky v dějinách Československa si lidé mohli

01:03:00 připomenout také venku na Václavském náměstí.

01:03:03 Proč je třeba zabývat se minulostí?

01:03:06 Zkušenost v zásadě dokud ji někdo neudělá je nepřenositelná,

01:03:11 to je zdroj mnoha opakujících se katastrof.

01:03:15 Jak přitáhnout historii pozornost?

01:03:21 Inscenace se ohlíží za minulým stoletím.

01:03:29 Proč se učitelé bojí výkladu moderních dějin?

01:03:32 Učitelé neradi učí nedávné dějiny.

01:03:37 Budeme nuceni znovu historii prožít?

01:03:40 Když si přestaneme povídat o historii a přemýšlet o ni a znát

01:03:44 příběhy, tak poškozujeme svůj vlastní charakter.

01:03:48 Sledujete 38. díl měsíčníku Fokus Václava Moravce.

01:03:52 Tentokrát na téma Potíže s historií.

01:03:57 Vzpomeňte si na vlastní dějiny dějepisu.

01:04:01 Memorování dat, nebo debata nad prameny?

01:04:04 Odpověď na otázku,

01:04:05 jak by měla vypadat výuka na středních a vysokých školách

01:04:11 hledá učitel dějepisu a také jeden ze zakladatelů vzdělávacího portálu

01:04:16 moderní dějiny Petr Šimíček.

01:04:18 Jestli je našel, tak na to jsem se ptal v Ostravě.

01:04:22 Nejdříve pustíme smyčku dobových fotografií, které pořádně sledujte.

01:04:26 Někteří z vás už to viděli v nějakém širším kontextu.

01:04:29 Nic vám dopředu neřeknu.

01:04:31 Potom se o nich budeme bavit.

01:04:47 Využívám pramenů a také síly co je v obrazech a v příbězích

01:04:53 pamětníků a jejich svědectví.

01:04:55 V nějakých textech a vzpomínkách a snažím se o to,

01:04:59 aby v nich studenti pátrali a něco hledali a nalézali.

01:05:04 Abych jim pouze nedával hotové informace.

01:05:09 Já jsem na pouze pomocníka navigátor a moderátor

01:05:12 případných debat.

01:05:14 Zkusíme konkrétně ty pocity.

01:05:18 Člověka.

01:05:19 Co cítil, když už najednou posledně Mecky voják zmizel a odešel.

01:05:26 Úleva?

01:05:31 Vysvobození, naděje.

01:05:34 Perfektní.

01:05:37 Naděje.

01:05:38 Po těch zhruba 25 letech vaší pedagogické praxe máte v sobě stále

01:05:44 ten spor,

01:05:45 kdy je tenká hranice mezi faktem a jejich množstvím a tendencemi

01:05:49 a trendy?

01:05:51 Že jste si říkal,

01:05:53 že oni nebudou vědět kdy ten panovník nastoupil

01:05:56 a kdy skončil.

01:05:59 Je to neustáli vnitřní svár.

01:06:04 Moje současné poznání je takové, že to je hodně,

01:06:08 co po těch studentech chceme.

01:06:10 Chtělo by to nějakým způsobem to provětrat.

01:06:13 Když nám pan prof. řekne fakta nějaká,

01:06:15 tak nám k tomu řekne příběh a to se hrozně dobře pamatuje.

01:06:19 Co si vzpomenou ze seminářů jsou příběhy politických vězňů.

01:06:23 Hodně detailně jsme to rozebírali.

01:06:27 V těch skupinách napište body, co si myslíte,

01:06:30 že se podle vás bezprostředně tedy s tím vším měla dělat po válce.

01:06:35 Co se mělo spravit.

01:06:37 V jakých oblastech života.

01:06:40 Přestavte si, že píšete vládní program.

01:06:47 Nikdy nám nenutí fakta,

01:06:48 ale třeba nám dá přečíst nějaký text a zeptá

01:06:51 se na co si o tom myslím a jak bychom reagovali a jaké jsou

01:06:53 naše pocity.

01:06:57 Co by měl být v tom programu vlády po válce?

01:07:00 Ekonomický reset.

01:07:07 Něco jako nastartování poválečného hospodářství.

01:07:11 Co holky?

01:07:14 Navrácení Sudet.

01:07:16 Co máte vy kluci?

01:07:25 Změna struktury politických stran.

01:07:30 Takže nějaká úprava struktury politického systému.

01:07:36 Jak často se setkáváte s námitkou rodičů,

01:07:40 že se dopouštíte příliš subjektivního výkladu dějin?

01:07:46 Abych to řekl upřímně.

01:07:48 S takovou výtkou ze strany rodičů jsem se nesetkal.

01:07:50 Občas se stalo, že se studenty jsem narazila kontroverzní téma.

01:07:55 Bylo to téma v 50. letech a politické procesy a studentům

01:08:00 přišlo divné anebo nepříliš pravděpodobné,

01:08:03 že by se v českých zemích mohlo odehrávat něco takového.

01:08:06 Já jsem použil nějaké dokumenty, které jsem z doby měl.

01:08:09 Archivní materiály a svědectví.

01:08:12 Jaká byla jejich reakce, když jste to probírali?

01:08:16 Byli ohromeni.

01:08:18 Byli konsternováni z toho.

01:08:20 Potom také to, že poslouchali pamětníky které jsem přivedl,

01:08:23 kteří o tom mluvili.

01:08:28 Některé své názory úplně přehodnotily nebo opustili.

01:08:32 Lidé, kteří by se více zajímali o dějiny, ať už jsou mladí,

01:08:38 tak si myslím, že by ty výsledky dopadly trochu jinak.

01:08:41 Každoročně slavíme nějaká výročí.

01:08:45 Je doopravdy velice smutné,

01:08:48 kolik % populace třeba ani neví co se v ten den slaví.

01:08:52 Já vám rozdám obrazy.

01:08:54 Vy teď můžete vytáhnout nůžky a rozstříhat

01:08:58 si to na jednotlivá políčka.

01:09:00 Všimněte si, že pod tím obrázkem jsem vám nechal takové místo,

01:09:04 do kterého si můžete sami pojmenovat ten bod toho programu.

01:09:09 Pochopení dějů dnešní společnosti.

01:09:13 Je tady podle vás smysl výuky dějin?

01:09:16 Já si myslím, že to je jeden z hlavních cílů,

01:09:18 které bychom v tom dějepise měli naplnit.

01:09:21 Seznámit s dějinami v kontextu světovém.

01:09:27 Ale také porozumění a vytvoření určitého občanského povědomí jedno

01:09:35 z podstatné.

01:09:36 Protože ta výuka dějin na gymnázium je jeden z mála předmětů,

01:09:40 kdy ti studenti mohou vůbec třeba mluvit a diskutovat.

01:09:46 Co tady ty tři obrazy.

01:09:48 Koho na nich vidíme.

01:09:49 Co myslíte?

01:09:54 Jsou tady tři skupiny.

01:09:56 Osvoboditele, nebo ti kteří se zapříčinili pro mír.

01:10:03 Ta rudá barva bude odkaz na Sovětský svaz.

01:10:06 Jsou tři, že tam chtěli zahrnout tři proudy.

01:10:10 To jsou ty tři armády.

01:10:15 Velké Británie, Spojených států a Ruska.

01:10:18 Jsme blízko, ale není to trefa do černého.

01:10:22 Nahoře to jsou jednotky, které přicházely ze západu nebo východu?

01:10:25 Tipněte.

01:10:29 Ze západu.

01:10:30 Bezvadně.

01:10:32 Přišli z východu.

01:10:35 A tady cosi civilní šaty, ale má to nějakou přilbu,

01:10:39 tak to budou asi Češi,

01:10:42 kteří se postavili proti nacistům tady doma.

01:10:45 A to v jaké situaci hlavně?

01:10:48 Před Mnichovem?

01:10:50 To ne.

01:10:51 Když se bavíme o osvobození a 45., tak to byli lidé,

01:10:55 kteří šli do protinacistického povstání na konci války.

01:10:59 Myslím české květnové povstání,

01:11:01 které vypuklo v Přerově a potom také v Praze.

01:11:03 Určitě by se dalo zkrátit období kde se učí pravěk a středověk,

01:11:09 abychom se potom více mohli zabývat moderními dějinami,

01:11:11 které nás mnohem více ovlivňují.

01:11:13 Učí nás to jako pohádky, že se to dobře pamatuje.

01:11:16 Ale dá se to rychle zapomenout a není to tak důležité,

01:11:19 protože teď nás většinou neučí kriticky myslet, což je důležité.

01:11:25 Je pravda,

01:11:27 aby ti studenti byli do budoucna v životě imunní vůči nějakým svodům

01:11:33 nějakých nedemokratických nebo totalitních ideologií,

01:11:38 tak je zcela nezbytné aby znali ty nedávné dějiny.

01:11:41 Především to 20. století.

01:11:54 Hosty třetí kapitoly jsou ředitel Národního muzea v Praze historik

01:12:00 Michal Lukeš.

01:12:01 Dobrý večer.

01:12:02 Vítám také předsedu asociace učitelů dějepisu

01:12:05 ČR pedagoga Martinovského.

01:12:07 Dobrý večer.

01:12:14 Ty postupy Petra Šimíčka,

01:12:16 který je tady dnes s námi v publiku se svými studenty z gymnázia Olgy

01:12:20 Havlové v Ostravě.

01:12:21 Jsou to ty metody,

01:12:23 jak přitáhnout nejmladší generaci dějepisu a k dějinám,

01:12:26 aby jí bavili celý život?

01:12:30 Já bych to uvedl asi takovou malou příhodou kdysi dávno,

01:12:35 bylo to v minulém století.

01:12:36 Takže hodně dávno.

01:12:38 Už jsem pár let učil.

01:12:39 Dostal jsem pozvánku sem do této budovy o patro níž,

01:12:42 kde byl přednáškový sál.

01:12:45 Že tam vystoupí jeden mladý šikovný učitel z Ostravy.

01:12:48 Abych se přišel podívat, že se dozvím nové postupy.

01:12:52 Lepší postup jak učit jak zaujmout žáky a studenty.

01:12:56 Také jsem vyrazil poprvé jsem se setkal s Petrem Šimíčkem.

01:13:01 Od té doby jsme se spřátelili.

01:13:02 Různě si vyměňujeme nápady a čerpám od něho hromadu různých činností.

01:13:08 Takže mohu říci, že určitě ano,

01:13:11 to je ta správná cesta jak postupovat.

01:13:14 Jsem rád, že znám více lidí, kteří sdílí podobný názor.

01:13:17 Nakolik vás v tom podporuje ministerstvo školství?

01:13:20 Petr Šimíček už o tom mluvil.

01:13:22 Provětrat i tu výuku dějin.

01:13:23 Protože zkrátka část pedagogů zůstává v těch starých dějinách

01:13:31 a nikoliv současných.

01:13:34 Jednak jak tam zaznělo v příspěvku,

01:13:36 tak bychom měli provětrat starší obilí.

01:13:40 Měli bychom se více soustředit na ty současné a moderní dějiny.

01:13:44 Jinak co se týče samotného ministerstva,

01:13:48 tak v podstatě my tam v rámcovém vzdělávacím programu

01:13:52 tu volnost máme.

01:13:54 Takže jako učitelé bychom se v tuto chvíli mohli více současným

01:13:59 dějinám věnovat.

01:14:01 Je tady taková druhá věc.

01:14:02 Je tady určitá tradice, že se učí dějiny postupně.

01:14:06 Určitý čas se věnuje také pravěku, starověku a středověku.

01:14:18 Neměli bychom se bát tam trochu vykročit dopředu.

01:14:22 Nikdo nám to nezakazuje.

01:14:24 Michale, když tady koncipujete výstavy v Národním muzeu.

01:14:28 Tak právě ty příběhy.

01:14:30 To dostat a podnítit a zápaly zájem o dějiny.

01:14:34 To je to, jak si přejete,

01:14:35 aby to fungovalo s tou nejmladší generací?

01:14:38 Je to jeden z našich úmyslů, nebo cílů.

01:14:41 Jestli mohu odbočit.

01:14:43 Když to poslouchám.

01:14:45 Jako studenta filozofické fakulty a historika mě mrzelo,

01:14:49 že historie je vyučovaná tak,

01:14:51 že to vypadá jako hrozně nudná věda plná čísel,

01:14:55 mluvících hlav a nic neříkajících událostí.

01:14:57 Když přitom historie jsou lidské osudy.

01:15:02 To jsou 1000 lidských příběhů,

01:15:03 které se stékají do nějakých velkých dějin.

01:15:06 Jsou to věci, které každý z nás dnes prožívá.

01:15:09 Zítra to budou dějiny.

01:15:10 Je to velké dobrodružství.

01:15:12 Proto se mi hrozně líbí tento způsob výuky.

01:15:15 Já už jsem dlouho na základní a střední škole nebyl.

01:15:19 Ale jste zároveň i rodič.

01:15:23 Jedna z vašich ratolestí je ve věku 10 let.

01:15:26 Co teď aktuálně probíráte?

01:15:28 Teď jsme skončili lucembursky a jdeme do husitů.

01:15:31 To je samozřejmě nalíčení tragické.

01:15:35 Nezatěžujete svoji ratolest fakty?

01:15:38 Nezatěžuji.

01:15:39 Ani ta škola.

01:15:43 U toho dítěte musíte zaujmout.

01:15:45 Učíme se to na základě faktů ale také zábavných příběhů.

01:15:50 Díváme se na dějiny udatného českého národa,

01:15:52 což je taková zlehčená legrace, ale ty děti se do toho dostávají.

01:15:58 Takže si o tom povídáme zlehčeně.

01:16:00 Snažím se té malé vysvětlit, že to nejsou mimozemšťany.

01:16:05 Je to několik set let zpět,

01:16:06 ale žili v nějaké době a byli to lidé jako my.

01:16:09 A prožívali příběhy.

01:16:10 A nějaké dějinné zvraty a události.

01:16:14 To se může stát také nám.

01:16:16 Kde je potom ta tenká hranice,

01:16:17 že když člověk jde na výuku dějin přes příběhy,

01:16:20 tak může naopak ztrácet kontext?

01:16:22 Protože zná kdejakou blbost a téměř jako bulvární výklad dějin,

01:16:29 ale mohou unikat právě letopočty a nějaké širší souvislosti

01:16:34 a kontext.

01:16:37 Tam ta hranice je velice tenká.

01:16:39 Já si myslím, že to by právě měla být v osobě toho pedagoga.

01:16:44 To je ta věc, která by se na fakultě měla naučit.

01:16:46 Hledat tu hranici a včas ji rozpoznat.

01:16:50 Asi se to nedá v prvním roce, někdy člověk učí.

01:16:53 Navíc každá třída je trochu jiná.

01:16:55 Ale s postupem času by už ten pedagog měl řídit

01:17:00 pravidla v té třídě.

01:17:06 Měl by tušit kam až si může dovolit zajít a kam ne.

01:17:09 V rámci popularizace dějin o podnícení zájmu nejmladší

01:17:12 generace o dějiny, tak asi Národní muzeum hraje zásadní roli.

01:17:16 Protože se setkáváte, když tady byl zmíněný Petr,

01:17:20 kterého jste potkal v Národním muzeu.

01:17:24 Jakou zkušenost máte s kantory středních a základních škol

01:17:28 v tomto ohledu?

01:17:29 Většinou dobrou.

01:17:31 Samozřejmě jako v každé profesi jsou dobří a horší,

01:17:33 ale ti dobří převažují.

01:17:37 Každé muzeum hraje roli v edukativním procesu.

01:17:39 Myslím si,

01:17:40 že se to čím dále tím více stává podstatnějším z mnoha důvodu.

01:17:44 Třeba se k tomu dostaneme.

01:17:46 Samozřejmě to není samostatná vzdělávací instituce.

01:17:50 Ale právě v napojení na školy a učitele to muzeum může

01:17:55 být vlastně místem,

01:17:57 kde se ty dějiny zhmotni a dostanou 3D prostor.

01:18:00 Kde s těmi dětmi jde pracovat.

01:18:02 A právě to co jsem říkal.

01:18:04 Neukazovat jim pouze data fotky, ale vyprávět jim příběh.

01:18:08 Dnešní expozice nejsou pouze o těch předmětech, které ukazujeme.

01:18:11 Dnešní expozice a výstavy jsou něco mezi odborným dějepisným dílem

01:18:17 a trochu uměleckým dílem a dramatem,

01:18:21 protože se používá spousta moderních technologií.

01:18:23 Ať už filmových, nebo 3D záležitostí.

01:18:26 Takže já si myslí,

01:18:27 že muzea by měla být a podle mě budou takovým hezkým mostem mezi

01:18:33 těmi opravdu verifikovaným i fakty.

01:18:35 Tou vědou a tím mostem k dětem a laikům.

01:18:41 Muzeum by mělo pomoci.

01:18:53 Aby ti lidé dostali informace a dostali chuť se něco dozvědět

01:18:58 dále a možná se také trochu pobavili.

01:19:00 A potom se sami ptali.

01:19:02 A nějakým lepším způsobem vnímali toho učitele,

01:19:05 který se snaží něco v té třídě říkat.

01:19:11 O událostech roku 1918 mají dnes povědomí tří čtvrtin lidí ve věku

01:19:16 od 18 do 44 let.

01:19:19 S přibývajícím věkem se úroveň znalostí mírně zvyšuje.

01:19:24 Vědomosti lidí ve věkové skupině mezi 45 a 54 lety dosahují 80 %.

01:19:32 U lidí mezi 55 a 64 lety je to už 86 %.

01:19:39 Větší znalostní propast mezi věkovými skupinami panuje v případě

01:19:43 událostí roku 19 48.

01:19:46 Ty dokáže správně zařadit pouze polovina mladých lidí do 34 let.

01:19:53 Starší lidé jsou také s děním 48. roku obeznámeni výrazně lépe.

01:19:59 Nejvíce se liší povědomí o událostech roku 1968.

01:20:04 Kde znalosti nejstarší generace vysoce převyšují znalosti

01:20:07 té nejmladší.

01:20:09 Rozdíl je téměř dvojnásobný.

01:20:19 Pro oba hosty stejná otázka.

01:20:21 Jaké máte vysvětlení pro ten paradox,

01:20:23 že čím blíže nám jsou ty historické okamžiky,

01:20:26 tak ta nejmladší generace o nich ví méně?

01:20:30 Já jsem to nestudoval statisticky.

01:20:32 Ale bude to dané také věkovým odstupem.

01:20:35 Respektive tím, že třeba ti starší to neprožili,

01:20:39 ale doma se o tom hovořili a měli s tím osobní zkušenost blíž.

01:20:45 Třeba Ústav pro soudobé dějiny se věnuje orální historii.

01:20:48 Možná k tomu mají pečlivější čísla.

01:20:51 Já bych to tipoval tím odstupem.

01:20:54 Jestli to školou, tak to nevím.

01:20:57 Je otázka tady na pana učitele.

01:21:00 Je to logické.

01:21:01 Starší generace si prožila své dějiny.

01:21:03 Takže o tom pochopitelně vědí více.

01:21:05 Navíc jsme tady dnes slyšeli,

01:21:07 že za jejich mládí se ty dějiny upravovali a byl tady jiný pohled.

01:21:15 Řada těch starších generací znala tu pravdu, která se nesměla říkat.

01:21:20 Doma mi ukazovali dobové fotky a říkali,

01:21:23 hlavně neříkají že jsi to někde viděl.

01:21:28 Nesli si to v sobě.

01:21:29 Když nastala ta doba,

01:21:31 kdy se mohli dozvědět pravdu a mohli to sdělit nahlas,

01:21:33 tak o to více si tu dobu uvědomili.

01:21:38 Dnešní generace co mohu říci ze ZŠ,

01:21:41 tak pro ni už ty události 60. let je šíleně dlouhá doba.

01:21:46 Takže oni na to nahlížejí skoro jako na toho Karla protože

01:21:48 to je dávno.

01:21:50 Toho Karla máme alespoň na bankovce 68. na bankovce nemáme.

01:21:58 Zeptám se ministra financí zdali nechce

01:22:01 zpopularizovat 68. že by to dal na bankovku.

01:22:09 Ty dějiny, zdali tam to není narrativ, že to byli králové.

01:22:13 Ty moderní dějiny ten pohádkový příběh nemají.

01:22:19 Pohádkový v uvozovkách.

01:22:21 Oblíbená je druhá světová válka.

01:22:23 A tam nemůžeme hovořit o pohádce.

01:22:25 Ale je tam také to dobro a zlo.

01:22:28 Je tam jasně vymezeno.

01:22:30 Zatímco v těch dějinách po roce 48,

01:22:34 nebo už možná po roce 45 ho možná vymezíme to dobro a zlo,

01:22:39 ale hledáme stále cestu,

01:22:41 jak to dobro a zlo přetlumočit dětem.

01:22:44 Že nám tady chybí třeba nějaká věc jako kreslené filmy,

01:22:46 jako jsou třeba dětské seriály.

01:22:52 To my v podstatě nemáme těch moderních dějin.

01:22:59 Takže to je Vyzuly vizualita a také to,

01:23:02 jak se proměňuje prezentace dějin v muzeích,

01:23:05 třeba jako audiovizuální díla.

01:23:15 Před několika lety jsme udělali pokus umělci.

01:23:18 Natočil jsem film Ve stínu.

01:23:22 Spojili jsme se s tvůrci a udělali jsme dopolední promítání

01:23:25 pro střední školy a druhý ročník.

01:23:29 Potom jsme udělali s besedu s těmi herci a historiky.

01:23:36 Najednou se ukázalo,

01:23:38 jak přes tu vizualizaci toho filmového příběhu v komunikaci

01:23:42 s historiky jak to děti zajímá a jak si to dovedu představit.

01:23:45 Když jim to dáme takto zpracované filmově.

01:23:49 A zároveň jim k tomu dáme někoho, jako známou hereckou tvář,

01:23:54 tak podvědomě věří.

01:23:56 Musíte pracovat s něčím, co je nahradí.

01:24:05 Tedy navnadí.

01:24:06 Máte dostatek pomůcek od Ministerstva školství?

01:24:13 Pomůcek je celkem dost.

01:24:15 Samo muzeum vytvořilo projekt Dotkni se 20. století.

01:24:20 Tam je ta vizualizace veliká.

01:24:26 Třeba Moderní dějiny cz.

01:24:29 Ty byly dotovány ministerstvem školství.

01:24:35 Také učitelé tam dostaly různé materiály.

01:24:37 Také naše asociace ministerstvo podporuje.

01:24:40 Občas vydáme metodické odborníky apod.

01:24:43 Takže po této stránce si myslím, že to je na dobré úrovni.

01:24:51 Co považují učitelé dějepisu za prioritu?

01:24:54 Jaký je potom výsledek jejich snažení?

01:24:56 Názory pedagogů a studentů se v tomto směru značně liší.

01:25:01 Skoro polovina učitelů základních a středních škol má za prioritní

01:25:05 v dějepisné výuce to,

01:25:07 aby se žáci naučili obhájit vlastní názor a vést dialog s pomocí

01:25:11 věcných argumentů.

01:25:14 Získanou dovednost obhájit vlastní názor ale uvádí pouze

01:25:18 čtvrtina žáků.

01:25:20 Vedení dialogu s pomocí věcných argumentů se naučil o 10 % žáků

01:25:25 devátých tříd ZŠ a necelých 13 % studentů druhých a třetích

01:25:31 ročníků střední školy.

01:25:33 Prioritou je pro učitele také to,

01:25:35 aby žáci rozlišovali historii od propagandy a mýtů.

01:25:39 Podle názoru žáků se to naučí tak 15 % z nich.

01:25:48 35 % učitelů vnímá jako další hlavní cíl,

01:25:53 aby žáci pochopili stav současného světa.

01:25:56 K této získané dovednosti se hlásí asi 40 % žáků.

01:26:04 34 % pedagogů chce vést žáky k hrdosti na ČR.

01:26:10 Tu v rámci dějepisné výuky získalo 18 % studentů devátých tříd

01:26:15 ZŠ a necelých 12 % středoškoláků.

01:26:21 Zdaleka nejlépe se žáci podle vlastního názoru naučili fakta

01:26:25 o české a světové historii.

01:26:27 Uvedlo to 70 % z nich.

01:26:30 Za prioritu to pokládá pouze pětina učitelů.

01:26:38 Teď jsme viděli data z České školní inspekce.

01:26:41 Že se v hodinách dějepisu děti naučily podle jejich interpretace

01:26:45 především fakta a přitom pro kantory to není to zásadní.

01:26:49 Jak vysvětlíte ten rozdíl ve vnímání mezi žáky a pedagogy?

01:26:55 Já si myslím,

01:26:56 že tam do určité míry bude také vliv rodiny a určité tradice.

01:27:00 Protože znám několik příběhů svých kolegů,

01:27:04 kteří byli nuceni rodiči k tomu,

01:27:08 aby učili dějepis jak se učili jejich rodiče,

01:27:11 takže především přes data a nějaké příběhy.

01:27:16 Formou tlumočit něco nepřemýšlet o tom.

01:27:19 A tak v určitých oblastech našeho státu zeměpisně je problém s těmi

01:27:25 novými pokrokovými metodami pokročit dopředu.

01:27:32 Proč je to problém?

01:27:34 Je to ta rodina paměť.

01:27:36 Když jsme třeba někde na vesnici,

01:27:37 kde probíhala kolektivizace složitými cestami a jsou stále

01:27:43 ještě živí pamětníci,

01:27:44 tak v takových rodinách je těžké přinášet nový a jiný pohled

01:27:49 na to jak to tenkrát bylo.

01:27:52 Anebo už zmiňoval odsun Němců.

01:27:54 To vaši členové asociace zmiňuje,

01:27:57 že prarodiče a rodiče spílají učiteli,

01:28:03 že nevykládá správné dějiny,

01:28:05 protože se to liší od jejich pohledu?

01:28:08 Ano.

01:28:23 Scházíme se a jsou taková místa a společnosti, kde to je složité.

01:28:28 Týká se to Michale také vás jako lidí z muzejních sbírek a muzeí

01:28:34 jako takových,

01:28:35 že potom je tady kritika historiků a učitelů za boření

01:28:43 některých narací?

01:28:49 To ani ne.

01:28:50 Ale výstava expozice vždy musí být zkratka.

01:28:52 To není syntetické veliké dílo.

01:28:55 Někdo si tam najde to co by tam najít chtěl.

01:29:00 Takže někomu něco chybí a tak si stěžuje anebo

01:29:03 na to má svůj názor.

01:29:05 Třeba jsem psal o výstavě trampingu.

01:29:07 A dostal jsem dopis od jednoho trampa,

01:29:09 který mi psal jak to celé prožíval on.

01:29:25 Vy nemůžete vyhovět všem.

01:29:30 Jako Národní muzeum a jeho vedení jste si to také užili.

01:29:32 Shodou okolností s touto místností.

01:29:36 Před vysíláním jste mi říkal, že do toho nesmím zabřednout.

01:29:40 Ale přišlo to.

01:29:41 Podíváte-li se tady do zrekonstruovaného panteonu

01:29:45 Národního muzea v Praze.

01:29:47 Tak je tady 55 soch a byst velikánů.

01:29:51 Neustálá diskuze zdali se vrátit k původní koncepce s roce 48,

01:29:56 teď tady máme France Josefa a Sisi, kteří tady nebyli.

01:30:08 Své s tímto prostorem udělal doktor Zdeněk Nejedlý v 50. letech,

01:30:14 kdy se sem dostali Julius Fučík.

01:30:15 Když jste Fučíka z panteonu odstraňovali,

01:30:19 tak jste čelili kritice.

01:30:22 My jsme neodstraňovali.

01:30:23 To bylo trochu jinak.

01:30:25 Tady by se dalo dech jednotlivých sochách a bystách učit české dějiny

01:30:31 a také interpretaci z různých století.

01:30:39 Protože ten panteon vznikl v 19. století v nějakém pohledu.

01:30:46 Ten panel se několikrát změnil a odráží se v něm ideologické

01:30:52 pohled na české dějiny.

01:30:54 Ať to byly pohledy Zdeňka Nejedlého,

01:30:56 ale potom také pohledy ideologické nikoliv totalitního režimu

01:30:59 jak bychom si rádi interpretovali naše dějiny.

01:31:02 Vrátili jsme ho do podoby tak jak byl naplánován

01:31:07 v 19. století a uzavřen v roce 48.

01:31:21 Franz Josef a Sisi byli odstraněni v roce 19 17.

01:31:27 Ti jsou tady teď jako reprezentanti panovnického dobu.

01:31:31 Domu.

01:31:33 Tady napravo stojí Tomáš Garrigue Masaryk,

01:31:36 Edvard Beneš a mezi nimi František Josef.

01:31:39 Tak si říkám, tady po večerech asi povídají, když to muzeum ožije.

01:31:45 Takto poskládané je to celkem zajímavé.

01:31:50 Když jsem dnes stál pod Franzem Josefem, tak jsem si říkal,

01:31:53 jak se mu asi poslouchala 28. října roku 2018,

01:31:58 když tady poslouchal projevy vzniku Československa.

01:32:01 Jestli mu to děláte naschvál.

01:32:06 Já si třeba myslím, že nakonec byl rád,

01:32:08 že ten Tomáš Garrigue Masaryk ve svém politickém marketingu

01:32:12 trochu po něm převzal ten vladařský pohled.

01:32:20 To se ale asi nedozvíme.

01:32:23 Dějiny takto šli.

01:32:25 Ten panteon sám o sobě hezkým dokladem vývoje našich dějin

01:32:29 a našich pohledů na ně, jak se vyvíjejí a vyvíjet se budou.

01:32:33 Pouze pro úplnost.

01:32:35 Chcete-li vědět kdo tady byl před rokem 89 místo France Josefa

01:32:41 a Sisi, tak to byl Josef Dobrovský a Jan Kollár.

01:32:45 V jakém umístění koho nahradil?

01:32:51 To si nepamatuji.

01:32:53 Ten panteon odráží také vztah mužů k ženám v 19. století.

01:32:58 Máme tady jedinou ženu.

01:33:00 Víte kdo to je?

01:33:02 Nevím.

01:33:04 Růžena Němcová.

01:33:05 Tedy Božena Němcová.

01:33:07 Vy jste se rozhodli je mít tady dvě z 55.

01:33:11 To nebylo z důvodu genderové vyváženosti.

01:33:22 To bychom zase měli průšvih, kdyby se to takto interpretovalo.

01:33:32 Děkuji vám.

01:33:41 Když jsme u sporů.

01:33:42 Tak na půdorysu sporu o bývalý židovský hřbitov,

01:33:46 teď park před školou,

01:33:47 se v Prostějově už tři roky odehrává poměrně bouřlivá diskuze.

01:33:52 Co je důležitější?

01:33:54 Pieta nebo živý životní prostor?

01:33:56 Do zkoumání místních mezer v paměti a v komunikaci se pustila

01:34:00 Marta Pilařová.

01:34:19 Nechceme zásah do ulice v žádné podobě.

01:34:22 Není dobré udělat z živého prostoru mrtvé muzeum.

01:34:30 Tady se o rehabilitaci bývalého židovského hřbitova mluvilo

01:34:38 delší dobu.

01:34:40 A myslím si,

01:34:41 že v určité chvíli plnil kdo veřejnosti naprosto mylné

01:34:46 informace, které volily určitou vlnu hysterie.

01:34:51 Zkrátka díky těm mylným informacím se tento výbuch odehrál dostal

01:35:01 podobu jakési petice, že tam lidé neuvědomovali,

01:35:07 že podepisují něco co vyjadřuje obavy,

01:35:10 které s tou reálií nemají nic společného.

01:35:15 Tady sedíme na lavičkách.

01:35:18 A co tady teď bude?

01:35:20 Náš plán byl v tom, že se přiloží chodníky, aby se obcházela místa,

01:35:24 kde jsou pochováni zemřelých.

01:35:27 Čistě z praktického hlediska, že je hřbitov předkolo.

01:35:30 Před školou.

01:35:31 Proč zemřelý mají větší právo než naše děti?

01:35:38 Jsem rád,

01:35:39 že přes tento výbuch emocí probíhá jednání mezi městem a federací

01:35:48 židovských obcí.

01:35:49 A nadací,

01:35:52 která chce podniknout kroky ke zvýšení piety a připomínky

01:35:57 tohoto místa, která je kulturní památkou.

01:36:01 Snažení současného primátora spočívá v respektování piety.

01:36:14 Je tam argument,

01:36:15 že ta židovská tradice je rozdílná a ta pieta toho místa

01:36:19 má vyšší nároky.

01:36:20 Že tam je ta tradice, že tam ty duše zůstávají.

01:36:24 To asi vychází z historie židovství.

01:36:28 Ale já úplně nechápu, proč bychom měli věřit,

01:36:30 že nějaká duše má větší hodnotu, než duše jiná.

01:36:34 Pokud tam máme bývalých říčanských, křesťanský hřbitov,

01:36:37 tak nedávno se tam rekonstruoval park a děti se tam scházejí.

01:36:51 Skupina významných židovských rodáků je zapomenuta především tím,

01:36:56 že jejich potomci a spoluobčané se stali obětí masové loupežné

01:37:02 vraždy, ke které došlo v době holokaustu.

01:37:05 De facto je neměl kdo připomínat.

01:37:08 Bližší košile než kabát.

01:37:11 Ta současnost je asi potřebnější pro většinu lidí,

01:37:15 kteří se zabývají dalšími lidmi.

01:37:18 Tady nežijí historici v tomto městě.

01:37:21 Ale lidé, kteří mají vlastní zájmy a vlastní potřeby.

01:37:26 Dnes se mluví o nějaké xenofobii a antisemitismu atd.

01:37:32 Já to nemám rád.

01:37:34 Měli bychom mluvit o tom,

01:37:35 jak dokážeme udržet normální komunikaci mezi lidmi.

01:37:39 Protože lidé vnímají hodnoty,

01:37:43 vnímají jestli pro ně budete dobrým sousedem nebo ne.

01:37:49 Ti Židé tady v Prostějově byli dobří sousedi.

01:37:53 Byly to sousedi, kteří přinesli pro Prostějov spoustu dobrého.

01:37:58 Myslím si,

01:37:59 že většina občanů tohoto města zcela racionálně a rozumně chápe,

01:38:02 že je zapotřebí tu historii připomenout a připomínají.

01:38:05 Lidé potřebují čas a klid, aby zjistili,

01:38:08 že si vzájemně rozumí.

01:38:25 Šestice hostů dnešního Focusu v otázkách těch,

01:38:28 kteří jsou dnes v publiku.

01:38:30 Tedy v otázkách studentů.

01:38:32 První dotaz.

01:38:35 Dobrý večer.

01:38:37 Já bych se chtěl zeptat pana Tůmy,

01:38:39 zdali stejně tak jako my Češi se díváme na mnichovskou dohodu

01:38:43 jako na zradu našich spojenců,

01:38:45 by se Ukrajina mohla dívat na dnešní situaci na Krymu.

01:38:50 Jestli by Češi se svými zkušenostmi neměli dělat více

01:38:54 pro podporu Ukrajiny.

01:38:55 Děkuji.

01:38:59 Ukrajinci se zřejmě pravděpodobně dívají na tu situaci podobně,

01:39:05 jako my se díváme na situaci po Mnichově.

01:39:10 Toto je paralela,

01:39:11 která bývá připomínán a také v českých médiích,

01:39:14 nebo v české debatě o mezinárodních událostech.

01:39:18 Jestli z toho příjmu pro nás pro Čechy vyplývá

01:39:22 nezbytnost nějakého většího angažmá,

01:39:24 tak to takto úzce tu souvislost současnosti a historie nevidím.

01:39:30 Ale napadla vás paralela, která v sobě nějaký vnitřní obsah má.

01:39:38 A je zapotřebí o tom přemýšlet.

01:39:40 Jak je to často u těch malých národů,

01:39:42 že jsou zmrazeny nebo opuštěny velmocemi?

01:39:45 Mnichovský komplex v našem případě.

01:39:50 Jistě.

01:39:51 To není jediná taková historie v dějinách.

01:39:55 K tomu k čemu se odvoláváme k té mnichovské dohody.

01:39:59 Možná někdy přehnaně vnímám jako zradu.

01:40:04 Ty souvislosti kdo s kým měl smlouvu,

01:40:06 tak ty byly komplikované.

01:40:09 Ale takových situací se stala zřejmě celá řada a jiné národy zase

01:40:14 mají jiná traumata a připomínají si je různým způsobem.

01:40:22 Třeba Poláci dělení Polska, války se Švédskem atd.

01:40:29 Tu svoji situaci bychom neměli vidět jako výjimečnou je to jeden

01:40:33 z mnoha případů.

01:40:35 Další otázka.

01:40:37 Dobrý večer.

01:40:39 Chtěl bych se zeptat paní historičky.

01:40:43 Jaká je role intelektuálů v totalitních režimech?

01:40:47 Myslíte si,

01:40:48 že jsou odolnější vůči propagandě oproti těm méně vzdělaným?

01:40:55 Určitě nikoliv.

01:40:56 Existuje o tom mnoho studií.

01:40:59 Každý z nás se má cítit jako intelektuál.

01:41:03 Možná navážu na tu poslední reportáž.

01:41:06 Nejde mi o otázku, zdali se má park měnit zpět na tu čím byl předtím.

01:41:13 Ale spíše si myslím,

01:41:14 že každý se máme v každé chvíli uvědomovat nahlížíme-li na nějaké

01:41:20 historické události, že my jsme také těmi,

01:41:23 kdo odchází do transportu a také jsme těmi sousedy za okny,

01:41:26 kteří se na to pouze dívají.

01:41:28 Tak to za tou záclonou se pouze plaše a netknutě dívá intelektuál

01:41:34 i kdokoliv jiný.

01:41:36 Já bych si dovolil doplnit.

01:41:37 Netvařme se,

01:41:38 že intelekt Olahové jsou intelektuálové jsou spasitelé

01:41:41 našich problémů.

01:41:43 Historie nás učí,

01:41:44 že spousta malých bezejmenných lidí dokázali mnohem větší hrdinství,

01:41:50 než někdo má před jménem a za jménem 20 doktorátů.

01:41:55 Takže buďme velice opatrní na intelektuály.

01:42:00 Teď to nemyslím zle.

01:42:01 Ale jaksi na jejich význam ve společnosti.

01:42:04 Další otázka.

01:42:09 Já mám otázku na pana Martinovského.

01:42:11 Jsem hrozně rád, jak se dívám na ten stadion,

01:42:13 kolik bratrů sokolů tady vidím.

01:42:16 Beneš, Masaryk, Tyrš, Neruda, Mánes, Purkyně.

01:42:31 Je pro Sokol místo v učebnicích?

01:42:34 Za první republiky každý 15. člověk byl Sokol.

01:42:39 To je necelý milion obyvatel a sokolové založili legie

01:42:44 a bojovali za vznik prvního československého státu Tomáš

01:42:48 Garrigue Masaryk říkal,

01:42:49 že bez legií by nebylo Československa a co Čech to Sokol.

01:42:53 Když si vezmeme,

01:42:54 že před únorovým povstáním bylo více než milion sokolů

01:43:00 a půl milionu jich cvičilo na Strahově a ukazovali komunistům,

01:43:05 že nesouhlasí s jeho diktaturou.

01:43:10 Tak jsem našel 18 62 v učebnici.

01:43:15 Sokol byl založen.

01:43:17 A potom jsem našel jeden obrázek.

01:43:18 Co Čech to Sokol.

01:43:19 Nic více v učebnicích nebylo.

01:43:21 Děkuji.

01:43:32 Jste Sokol?

01:43:35 Já jsem jako dítě svědčil v TJ Praga,

01:43:39 které bylo nositelem pražského Sokola.

01:43:44 A s dcerou jsem chodil do Sokola.

01:43:50 Slovenský historik Kratochvíl nám kdysi říkal.

01:43:54 Když přijde večer učitel domů a manželka se zeptám, jaký byl den.

01:43:58 A on řekne dobrý, dal jsem žákům hodně zajímavých otázek.

01:44:03 Tak to není až tak dobrý učitel.

01:44:05 Správná situace by měla být ta,

01:44:07 když učitel přijde domů a manželka se zeptá, měl jsi dobrý den.

01:44:13 Tak odpoví měl.

01:44:14 Protože my studenti položili zajímavou otázku.

01:44:17 Chtěl bych, abyste byl mým studentem.

01:44:19 To je výborná otázka.

01:44:23 A to jste ještě vynechal roli sokolů v době odboje za druhé

01:44:27 světové války.

01:44:28 Kolik sokolů padlo v souvislosti s Gabčíkem a Kubišem.

01:44:32 To je obrovské číslo.

01:44:33 Včetně manželek a dětí těchto sokolů.

01:44:37 Takže určitě bychom se sokolům mohli více věnovat.

01:44:42 Teď mě napadá jedna učebnice, kde je také Sokol vyobrazen.

01:44:49 Místo tam je.

01:44:50 Ale skutečně by se o sokolech mohl hovořit více.

01:44:54 Já jsem chtěl říci, že to nebyla otázka,

01:44:56 ale taková hutná přednáška o významu Sokola

01:44:59 pro českou státnost.

01:45:00 To je důkaz, že ten dějepis se neučí tak špatně.

01:45:05 Když už tady tak trochu navrhujeme jaké další by tedy mohly být bysty,

01:45:09 tak bych možná trochu za lobboval za české Němce jako třeba Kafka

01:45:14 a další.

01:45:15 Jestli by ta národnost neměla být interpretována takto

01:45:20 v tomto duchu.

01:45:23 Jde o to, zdali zrovna tady.

01:45:28 Proč ne?

01:45:30 Otevřeme debatu o panteonu.

01:45:35 Václave, udělejte na to zvláštní pořad.

01:45:38 V této místnosti, kdybychom si dali několik témat,

01:45:40 tak možná byl večer plný.

01:45:43 Možná bychom tak mohli popularizovat dějiny.

01:45:46 Další otázka.

01:45:50 Dobrý večer.

01:45:51 Chtěla bych se zeptat pana Jiřího Stracha na to,

01:45:54 jak vnímá roli historických snímků co se týče interpretace

01:45:58 ať už dějinných epoch, nebo historických postav.

01:46:01 Jestli spíše pomáhají správnému pochopení dějin, nebo tím,

01:46:05 že musí být zábavné a zajímavé pro toho diváka.

01:46:08 Zdali je spíše nějakým způsobem zkreslují.

01:46:12 Původně jsem očekával, že přijde otázka zdali bude Anděl páně tři.

01:46:19 Tady už mnohokrát padlo.

01:46:21 Jestli ten film má nějakou schopnost zhmotnit tu historii

01:46:26 do nějakého příběhu, se kterými jsme schopni jako diváci,

01:46:30 do kterého jsme schopni se vcítit a jsme schopni si to pamatovat.

01:46:36 Pro mě je tam jedna taková důležitá věc.

01:46:45 A to je o té historii nelhat prostě si o tom nevymýšlet.

01:46:50 Být vypravěčem té historie maximálně tak možně, jak se stala.

01:46:57 Tam potom padni komu padni bez nějakého politického zabarvení,

01:47:04 nebo svých vlastních názoru.

01:47:07 Dovolím si tu otázku přehrát na Pavla Kosatíka.

01:47:10 Autora Českého století.

01:47:13 Pokud byste měl také odpovědět.

01:47:16 Ta škála je samozřejmě široká.

01:47:18 Aby zase vznikla ta špičková díla, ze kterých se radujeme,

01:47:23 tak možná jakási nutná podmínka občas musí vzniknout také

01:47:29 ten průměr.

01:47:30 Já v tomto věřím také na co si v té kultuře,

01:47:33 jako na přirozený výběr.

01:47:37 Dobrých děl nemůže být bez těch špatných.

01:47:40 Tím to samozřejmě nehájím.

01:47:43 Dobrý večer.

01:47:47 Chtěl bych se zeptat na názor pana doktora Tůmy.

01:47:50 Jestli si myslí, že je nutné, aby se minulost opakovala,

01:47:54 nebo tomu můžeme předejít naším vzděláním.

01:47:56 Děkuji.

01:47:58 To je taková parafráze na ten citát kdo nezná svoji minulost

01:48:02 je předurčen k tomu aby si to zopakoval.

01:48:05 Takto jednoduše to nefunguje.

01:48:08 V dějinách bychom našli případy politiků,

01:48:12 kteří minulost studovali velice důkladně.

01:48:15 Právě proto, aby jí zopakovali ještě možná hůř nebo jinak.

01:48:19 Samozřejmě znát minulost nebo oni něco vědět nám pomáhá

01:48:23 orientovat se v současnosti a pomáhá nám se orientovat

01:48:27 v tom co z nás chce být v minulosti.

01:48:29 Ale takto jednoduše bych to neviděl,

01:48:34 že pouze tím že se budeme zabývat minulostí, tak se zbavíme toho,

01:48:40 že se nám něco špatného v budoucnosti stane.

01:48:44 To by byla přehnaná role historie.

01:48:47 Chce někdo doplnit z hostů?

01:48:50 Další otázka.

01:48:55 Chtěl bych se zeptat pana spisovatele,

01:48:57 klidně také i ostatních.

01:49:00 Chtěl bych se zeptat na to, když jste mluvili o tom, že ta historie,

01:49:04 takže si rádi zamazáváme co se nám tam nepovede.

01:49:08 Mluvil o tom pan režisér.

01:49:12 Když už se za tu pravdu postavíme,

01:49:14 tak občas za to může někdo něco chytat.

01:49:20 Pokud se informace neomílají správně,

01:49:23 tak z toho vzniká jeden velký galimatyáš a potom se to může

01:49:26 vyvrcholit v to, jako byl obviněn pan režisér.

01:49:32 Ta otázka je v tom,

01:49:33 že si hrajeme na český národ takový dětinský národ.

01:49:39 Že odmítáme převzít odpovědnost za naší pravou historii.

01:49:45 Jestli tomu opravdu tak je.

01:49:47 Děkuji.

01:49:49 Když mluvíme o českém národě.

01:49:51 Když zobecňujeme a možná paušalizujeme,

01:49:54 tak by si člověk měl dát pozor, aby zároveň mluvil také samo sobě.

01:49:58 Aby sám sebe z toho nevyčlenil.

01:50:00 Potom z toho dělá to my a oni.

01:50:03 Vzniknou z toho celkem trapné závěry.

01:50:06 Když chci mluvit ty kriticky o Češích, tak si hlídám to,

01:50:09 abych třeba sám sebe nepovažoval za Bulhara.

01:50:17 Já zkusím doplnit.

01:50:20 Máme tendenci v diskuzích a v jakýchkoliv společenských

01:50:25 debatách a v poslední době se hodně objevuje,

01:50:29 že oponenta začneme urážet a zmenšovat.

01:50:35 Kdykoliv je v českém filmu zobrazovaný kostnický koncil,

01:50:40 tak ti preláti a kardinálové co tam jsou,

01:50:43 tak to jsou většinou opilci a lidé,

01:50:48 kteří jsou lační nějakých kurtizán atd.

01:50:53 To prostě není pravda.

01:50:55 Kostnický koncil byl intelektuální výkvět tehdejší Evropy.

01:51:01 Ale abychom ukázali velikost Jana Husa,

01:51:03 tak tím musíme zmenšit jeho oponenty,

01:51:07 takže to mi vadí a já bych se třeba do budoucna ve svých filmech toho

01:51:15 chtěl maximálně vyvarovat.

01:51:18 Já doplním.

01:51:19 Možná se bavíme hodně česky sebestředně.

01:51:21 Jako bychom řešili naše vlastní dějiny bez kontextu.

01:51:26 Jsme malý národ, všechno podstatné tam odehraje se pozná podle toho,

01:51:31 že to se stalo také někomu jinému.

01:51:35 Naše otázka česká musí být otázkou světovou.

01:51:38 Má to několik významů.

01:51:40 Ten stěžejní je,

01:51:41 abychom se nedívali pouze na ten svůj vlastní kotlík,

01:51:44 ale hlídali si zdali vyzařujeme něco dále.

01:51:51 Oldřich Tůma chtěl doplnit?

01:51:52 Takový disharmonický tón.

01:51:56 Já si myslí, že naše veřejná debata o čemkoliv má mnoho vad a chyb.

01:52:00 Ale že by zrovna Čechům chyběla v posledních 30 letech schopnost

01:52:06 problematizovat vlastní dějiny a dívat se na ně kriticky,

01:52:09 tak to si myslím, že není úplně pravda.

01:52:12 Mluvili jsme o tom tématu česko-německých vztahů po druhé

01:52:16 světové válce.

01:52:17 To bylo téma, které úplně vtrhlo do toho veřejného prostoru.

01:52:19 Po roce 89.

01:52:22 Těch filmů je celá řada, které se tomuto tématu věnují.

01:52:25 Někdy tam došlo k takovému obratu že místo špatných Němců

01:52:29 špatní Češi.

01:52:35 S tou debatou o dějinách v našem případě možná v porovnání

01:52:39 s některými sousedy,

01:52:41 kteří své dějiny vidí mnohem velkoryseji a mnohem

01:52:44 méně pragmaticky.

01:52:46 Třeba Poláci možné.

01:52:50 Myslím si, že bychom si měli být vědomi také toho,

01:52:52 že ne všechno musíme začínat teď mi tady znovu a lépe.

01:52:56 Že spousta těch kritických pohledů na naše vlastní dějiny je součástí

01:53:01 našeho veřejného života a našeho duchovního prostoru.

01:53:08 Já bych se chtěl zeptat pana Martinovského,

01:53:10 co dělat s platbami historického revizionismu.

01:53:14 Dějepise často využíván tím stylem že Zikmund byl liška ryšavá

01:53:21 Jan Žižka bojovník za pravdu.

01:53:25 Já jsem byl loni na jedné konferenci,

01:53:27 kde nás nějaký prof. z vysoké školy zapřísahal, ať toto nepoužíváme.

01:53:35 Že byl Zikmund liška ryšavá.

01:53:37 Protože to je novější konstrukce k jeho postavě,

01:53:41 který se nám neustále vnucuje.

01:53:44 Je to těžké.

01:53:48 Tady je asi důležité mít nějakým způsobem připravené žáky

01:53:53 prvního stupně.

01:53:54 Kteří jsou schopni právě nahlížet na určité skutečnosti dvojím nebo

01:53:59 trojím pohledem a vést o tom diskuzi.

01:54:02 Z pohledu učitele se té diskuze nebát.

01:54:06 Myslím si, že různých pramenů a pomůcek máme dostatek.

01:54:12 Chce někdo z vás doplnit?

01:54:14 Další otázka.

01:54:15 Dobrý večer.

01:54:19 Rád bych se zeptal,

01:54:21 jak si vysvětlujete že se historie dnes vykládá prozápadně nebo

01:54:25 pro východně?

01:54:26 Dá se tomu čelit?

01:54:30 Jak?

01:54:32 Nemáme v tom teď jasno zdali prozápadně a pro východně

01:54:36 po zprávách tajných služeb.

01:54:40 To je prostě přimykání se nějaké části Evropy.

01:54:44 Velice často se cítíme být součástí střední Evropy.

01:54:47 A to je také velký historický konstrukt.

01:54:50 To bylo oživení nějakého konceptu starého německého z 19. století,

01:54:56 ke kterému došlo v opozičním prostředí 70. a 80. let a bylo

01:55:01 to to,

01:55:02 jak se stát tou nejzápadnější částí východní Evropy.

01:55:05 Tedy alespoň Evropu střední.

01:55:08 Takže to je naprosto součást toho retušování.

01:55:13 Při každém tom přimykání a upravování dějin si musíme

01:55:16 uvědomovat, že jednak je tam ten moment mobilizační,

01:55:20 který může být pozitivní.

01:55:21 To bylo přesně to opoziční protikomunistické

01:55:24 střední evropanství.

01:55:26 A potom je tam moment zamlčování těch odsunutých

01:55:33 transportovaných skupin.

01:55:36 Na ty musíme myslet,

01:55:37 když se snažíme na minulost dívat nějak věcně.

01:55:41 Přimykání se k tomu východnímu nebo západnímu výkladu interpretaci.

01:55:46 Ale neřekl jste jakému výkladu čelit.

01:56:00 Já bych se chtěl zeptat pana Martinovského.

01:56:03 Ptám se na to,

01:56:04 kdy a jakým způsobem se začne ve školách učit o 90. letech.

01:56:10 Je to zajímavé téma, které ovlivňuje současnost.

01:56:13 Kdy k tomu ti učitelé dojdou a kdy to bude normou,

01:56:16 že se to bude učit?

01:56:20 K tomu už na mnoha školách dochází a mělo by to být normou.

01:56:23 V rámci rámcového vzdělávacího programu tam jsou témata 90. let.

01:56:29 Z malých tady byl Petr Šimíček a také jeho kolegové 90. léta učí.

01:56:38 Já si spíš myslím, že je asi chyba,

01:56:40 na pedagogických fakultách vás na to nepřipravují,

01:56:44 abyste se nebáli dojít tak daleko.

01:56:47 Abyste byli schopni o těch 90. letech hovořit.

01:56:50 To si myslím, že v tuto chvíli větší problém než samotní učitelé.

01:56:55 Michale?

01:56:58 Napadá mě možná provokativní otázka.

01:57:01 Když se bavím s pedagogy z praxe a narazili jsme na to také s Petrem

01:57:05 Šimíčkem,

01:57:07 že ve čtvrtém ročníku gymnázií už je opakování na maturity.

01:57:13 Takže se k 90. nedostanou.

01:57:15 Protože jsou učitelé zatíženi zase výkladem od starověku,

01:57:21 středověku a možná se dostanou k tomu novověku.

01:57:25 Interpretuji to správně,

01:57:27 když jsme spolu natáčeli před 14 dny v Ostravě.

01:57:31 Zdali neučit dějiny na středních školách,

01:57:34 že otočíme jejich kolegu logiku.

01:57:36 Že půjdeme od moderních dějin.

01:57:44 Je to hodně pitomá myšlenka?

01:57:47 Já si myslím, že to je pitomá myšlenka.

01:57:50 Vznikl tady rámcový vzdělávací program.

01:57:55 Jakýsi pokus o jinou výuku dějin na středních školách.

01:58:00 Byla to výuka Dejvická tématická.

01:58:02 Že třeba od migrace po současnost.

01:58:07 Třeba zeměpisné objevy historickým pohledem, nebo třeba sport,

01:58:11 divadlo, demokracie a cokoliv.

01:58:14 Kdyby se došlo až do těch nejvyšších dějin.

01:58:16 Já si myslím, že by to mělo smysl.

01:58:19 Narážíte na Ministerstvu školství, nebo vaše asociace,

01:58:22 proč nepojme výuku dějin jinak?

01:58:26 Ono to na nic neváží.

01:58:29 V tomto případě pouze na učebnice.

01:58:31 Kdyby se někdo rozhodl takto učit, tak proto nemá učebnice.

01:58:34 Musel by je sám vytvořit.

01:58:38 To učení pozpátku by mělo tu logiku,

01:58:40 že nejdříve by se učili dějiny,

01:58:42 na které by se žáci třeba mohli zeptat doma.

01:58:46 Ten projekt by mohl být, běžte domů a zeptejte se,

01:58:48 jak prožívali období.

01:58:50 Tím by se zjistilo, že dějiny jsou vlastně něco,

01:58:54 co patří jejich rodinám a jim samotným.

01:58:57 Možná by potom ten postup do hloubi minulosti byl příjemnější.

01:59:05 Já si myslím,

01:59:06 že to učení pozpátku možná budu mít štěstí v podobě toho 30. výročí

01:59:10 listopadu ke kterému se blížíme.

01:59:13 Tam se otevře velká spousta debat a bude se diskutovat o tom,

01:59:18 zdali jsme tady 50. léta trochu neprospali.

01:59:23 Tedy ta 90. léta.

01:59:27 Zdali jsme s takovou samozřejmostí pouze nepřevzali cizí slogan zpět

01:59:31 do Evropy a zdali jsme byli dostatečně aktivně jako Češi

01:59:35 na tom evropském poli.

01:59:37 Tady by se dost těch věcí mohlo znovu otevřít,

01:59:40 zdali pravice byla skutečnou pravicí.

01:59:44 Zdali levice byla skutečnou levicí.

01:59:46 Loučím se s vámi.

01:59:55 Děkuji vám, že jste přijali pozvání.

01:59:57 Děkuji.

02:00:01 Děkuji také vám publiku a děkuji také divákům ČT 24.

02:00:05 Že věnovali pozornost dnešnímu Focusu.

02:00:09 V publiku dnes byli tady v panteonu Národního muzea v Praze,

02:00:13 do kterého vás tímto zveme do nově opravené staré budovy

52 hlasů

Sdílet

Facebook Twitter E-mail

Odkaz

Předchozí díl

Všechny díly58

Následující díl

Fokus Václava Moravce

Potíže s historií

Obsah dílu

Místo v dějinách: Adéla Gjuričová a Jiří Strach I.

Jak někteří velikáni historie vnímali naše dějiny

Místo v dějinách: Adéla Gjuričová a Jiří Strach II.

Sedmidenní válka o Těšínsko

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík I.

Učebnice dějepisu a výklad dějin

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík II.

Upravená historie na fotografiích

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík III.

Jak by měla vypadat výuka dějepisu

Nudné dějiny: Pavel Martinovský a Michal Lukeš I.

Povědomí o historických událostech

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík II.

Priority učitelů dějepisu a výsledky jejich snažení

Potíže s výkladem: Oldřich Tůma a Pavel Kosatík III.

Spor o bývalý židovský hřbitov v Prostějově

Nová doba

Fokus Václava Moravce

Reportéři ČT

Otázky Václava Moravce

Souvislosti Jana Pokorného

Bilance

Hyde Park Civilizace

Zpravodajství

Sport

iVysílání

TV program

Pořady A-Z

Vše o ČT

Pro partnery

Vyhledávání

Prohledat

Nejčastěji hledané

Prohledat

Nejčastěji hledané

Potíže s historií

Obsah dílu