Rozhovor Antonína Přidala s Václavem Havlem (1992)
00:00:27Když člověk dlouho nemluví, třeba o prázdninách,
00:00:30začne ztrácet hlas. Po 17. červenci, kdy jste oznámil
00:00:34odstoupení z funkce federálního prezidenta,
00:00:37vás příliš slyšet nebylo. Alespoň u nás jste nebyl
00:00:41a není důvod, aby jste o svůj hlas přicházel.
00:00:45Ostatně zažil jste během těch svých prázdnin,
00:00:49zatím dvouměsíčních, den, kdy jste vůbec s nikým nemluvil?
00:00:56Já jsem o hlas skutečně nepřišel,
00:00:59čehož důkazem by mělo být toto naše povídání.
00:01:03Samozřejmě že jsem o prázdninách nemusel
00:01:07mluvit tolik, jako v době, když jsem byl prezidentem.
00:01:09Protože jedna ze zvláštností prezidentského úřadu bylo,
00:01:14že od rána do večera musím mluvit.
00:01:17Mluvil jsem méně, tím spíš,
00:01:21že jsem celou tu dobu věnoval odpočinku.
00:01:25Zakázal jsem si pracovat, zakázal jsem si psát,
00:01:29nemohl jsem si, bohužel, zakázat přemýšlet.
00:01:35Určitě se našly i dny, kdy jsem téměř nepromluvil.
00:01:39Pokud za vámi někdo přišel, co chtěl vědět především?
00:01:45Pokud jsem byl v cizině, já jsem asi 10 dní strávil u moře,
00:01:52tak se mě všichni ptali na budoucnost Československa,
00:01:57na proces jeho rozdělování na 2 státy.
00:02:02Všichni měli starost o to, zda to proběhne pokojně u nás.
00:02:08Pokud jsem byl doma, což bylo většinu času,
00:02:12tady, na svý chalupě, tak sem za mnou chodilo
00:02:16též mnoho lidí, kteří mě přicházeli pozdravit,
00:02:23povzbudit, kteří mně projevovali rozmanitá přání,
00:02:30dávali mně najevo svou důvěru, svou podporu,
00:02:33což mě, samozřejmě, těšilo.
00:02:38Chtěli vědět, že jste tady, že jste zdráv?
00:02:41Ano. Když byli obzvlášť neodbytní,
00:02:45musel jsem se jim ukázat, že žiji, že jsem zdráv,
00:02:49že jsem dobré mysli.
-Měl jste dojem,
00:02:52že všichni dobře pochopili vaši červencovou abdikaci
00:02:56a že se s ní už smířili?
-Po pravdě řečeno,
00:03:00ta abdikace byla společností pochopena,
00:03:04podle mé zkušenosti, lépe, než jsem očekával.
00:03:10Já jsem se bál, že budu za to hodně kritizován,
00:03:13ale objevily se jen ojedinělé hlasy, spíš politiků.
00:03:17U veřejnosti jsem nezaznamenal nějakou kritiku
00:03:23nebo výčitky. Zdálo se mi,
00:03:31že ti lidé, s nimiž jsem přicházel do styku,
00:03:34rozuměli důvodům mé abdikace
00:03:41a nekritizovali ji.
-A vy sám, po 2 měsících,
00:03:44vidíte ten krok jak?
-Já mám pocit,
00:03:51a stále znovu se mi potvrzuje,
00:03:54že to byl krok správný. Někdy se zapomíná na to,
00:03:59lidé si myslí, že snad jsem na tom Hradě mohl
00:04:03sedět donekonečna a najednou jsem odešel.
00:04:06Ale málokdo zapomíná, že stejně 5. října,
00:04:10to jest asi za 14 dnů, by mé prezidentské dny
00:04:13vypršely, skončilo by mé funkční období.
00:04:16Když tak přemýšlím, co bych mohl v té funkci udělat,
00:04:20během té doby mezi abdikací a tím okamžikem,
00:04:25kdy by mně skončilo funkční období, tak zjišťuji,
00:04:28že nic. Zjišťuji, že nic a že bych spíš byl takovou
00:04:34podivnou komplikací, podivnou překážkou
00:04:38toho procesu, jehož jsme dnes svědky,
00:04:43a stěží bych ho mohl nějak ovlivňovat.
00:04:47Stěží by ten způsob eventuálního ovlivňování
00:04:53mohl být v souladu s posláním a funkcí
00:04:58federálního prezidenta. Zdá se mi, že bych dokonce
00:05:03do jisté míry znevažoval tu funkci,
00:05:06protože bych byl jakýmsi pasivním,
00:05:09trochu posmutnělým, pozorovatelem jakéhosi
00:05:14dění a zdá se mi, že by v tom byl i kus jakési přetvářky,
00:05:20kdyby tam vlála ta vlajka prezidentská
00:05:24a stát se tvářil, jako že nic, že existuje normálně dál.
00:05:31Byl by v tom kus přetvářky. Není to pravda.
00:05:34Čím se stalo, že jste ztratil možnost být zprostředkovatelem?
00:05:39To je velmi složité. Ale souvisí to samozřejmě
00:05:47s těmi posledními volbami, souvisí to i s tím
00:05:51volebním systémem, podle kterého jsme volili,
00:05:54souvisí to s výsledkem těch voleb. Mně se zdá,
00:05:58že bylo zcela logické a samozřejmé,
00:06:02že 2 vítězové těch voleb, v ČR a ve SR,
00:06:08byli těmi, kteří musí ta jednání vést,
00:06:12protože jejich problémy se do té míry lišily,
00:06:16že měli-li vytvořit nějakou vládní koalici,
00:06:21a museli ji vytvořit, aby vůbec byla vláda,
00:06:25která by měla podporu parlamentu,
00:06:28pak museli jednat oni. To bylo zcela legitimní,
00:06:32ale neumím si přesně představit roli
00:06:35federálního prezidenta při těchto jednáních.
00:06:41Ne proto, že jednaly 2 strany a ten prezident je jaksi mimo.
00:06:46To se stává. Na tom není nic zvláštního.
00:06:49Ale spíš protože jednali na téma
00:06:57ukončení existence státu, jehož ten prezident je
00:07:01prezidentem. A zdá se mi, že ta jeho pozice toho
00:07:04prezidenta by byla stále absurdnější
00:07:08v této situaci. A posléze by ta jednání komplikoval
00:07:13svou holou existencí. Ani ne těmi eventuálními
00:07:17interferencemi do toho jednání.
00:07:20Přece jenom, zánik federace není něco takového,
00:07:23co by se přihodilo každý rok.
00:07:26Vy jste byl svázán s existencí federace jako její
00:07:30poslední prezident, jako ten, kdo se ji snažil udržet,
00:07:34ne za každou cenu, ale s velkým úsilím a přesvědčením.
00:07:38Ve svém loňském letním přemítání jste psal,
00:07:41že by bylo velkým neštěstím pro naše národy,
00:07:44kdyby se federace neudržela, že by to byla osudná chyba
00:07:48vůči našim potomkům. Jak se díváte na tyto
00:07:53svoje pocity po roce?
-Ano. Já jsem skutečně
00:07:59do jisté míry tu svoji politickou činnost
00:08:04svázal s existencí federace.
00:08:08Já jsem za prvé jako federální prezident byl
00:08:11pochopitelně nucen, to byla moje povinnost samozřejmá,
00:08:19obhajovat existenci státu, jehož jsem prezidentem.
00:08:23Ale zároveň jsem chtěl udělat vše, co bylo v mých silách
00:08:30pro jeho jakousi přestavbu. Pro to, aby ta federace byla
00:08:34vskutku demokratická, vskutku spravedlivá,
00:08:37aby její 2 členové byli vskutku rovnoprávní,
00:08:41protože jsem věděl, že ten problém existuje.
00:08:43S tím jsem se každodenně setkával. Proto jsem inicioval
00:08:47ta dlouhá jednání ústavní a podobně.
00:08:53Ale zároveň jsem si opravdu upřímně myslel,
00:08:56že jsem přítelem ideje federalismu.
00:09:01Ostatně Evropa směřuje perspektivně k jakémusi
00:09:05federativnímu útvaru. Jsem přítelem té ideje
00:09:10a opravdu upřímně jsem si myslel, že se podaří
00:09:15tu federaci, nechci říct zachránit,
00:09:18ale přebudovat tak, aby mohla existovat, ale aby vyhovovala
00:09:22oběma svým členům. A opravdu jsem si
00:09:25upřímně myslel, že to bude velmi těžké
00:09:29a že to bude svým způsobem neštěstí, když se ten stát
00:09:35nepodaří udržet. Proto všechny ty mé varovné hlasy.
00:09:39Já jsem nedávno prohlížel korekturu knížky
00:09:43svých proslovů prezidentských za poslední 2 roky
00:09:46a uvědomil jsem si, že to byla jedna dlouhá série
00:09:50varovného volání a upozorňování na nebezpečí,
00:09:55která by mohla plynout z rozdělení státu,
00:09:59a takových apelů na domluvu, aby se domluvili politici.
00:10:06To je všechno pravda. Nicméně vše nasvědčuje tomu,
00:10:10že federace nebude. Že se skutečně náš stát
00:10:14rozdělí na státy dva.
00:10:22A já nejsem marxista, který si myslí, že ví,
00:10:26jak co všechno bude, který zná dějiny dopředu.
00:10:32Je v samé podstatě dějin, že nás vždy něčím novým
00:10:36překvapují, že nás zaskakují, že přinášejí něco,
00:10:42co jsem jaksi přece jen nepředvídali,
00:10:46na co jsem nebyli připraveni. A stalo se tedy to,
00:10:53co se stalo. Nebylo pro mě jednoduché se s tím vyrovnat.
00:11:00Ale koneckonců cítím povinnost
00:11:05se pokorně sklonit před fakty, před realitou.
00:11:10A ta realita je taková, že onen emancipační proces,
00:11:13jak se dnes často říká, který má svou dlouhou tradici
00:11:17ve slovenské společnosti, to není nic,
00:11:20co si vymyslel pan Mečiar, že tento proces
00:11:24skutečně vyústil do perspektivy, že budeme státy dvěma.
00:11:30Já jsem stále doufal, že se podaří těm emancipačním snahám
00:11:36vyhovět, realizovat je v rámci tohoto federativního státu.
00:11:44Nepodařilo se to a já nyní jsem
00:11:47srozuměn s tím vývojem, jehož jsme svědky.
00:11:55Taková změna není jen změna administrativní
00:11:59nebo organizační, ale taky psychologická.
00:12:02Mnoho lidí, zvláště ze starší generace, je citově svázáno
00:12:06s dlouholetou existencí společného státu.
00:12:10Je snadné nazvat to sentimentálním vztahem,
00:12:13ale víme, že jsou ještě jiné roviny citového vztahu
00:12:16než jen sentimentální. Jak jste se vyrovnával s tímhle?
00:12:20Velice s vámi souhlasím. To rozdělení státu
00:12:24zdaleka není jenom nějaká administrativní operace.
00:12:29Nějaký technický nebo technologický akt
00:12:35nebo proces. To má svoji jinou a závažnější dimenzi.
00:12:43To předpokládá jakousi transformaci mentality,
00:12:48aspoň v českém prostředí. Ale do jisté míry
00:12:51i ve slovenském prostředí. Transformaci postoje k vlasti,
00:12:56postoje k domovu. My jsem byli zvyklí
00:13:00a byli jsem tak vychováváni, že naším domovem je
00:13:04Československo. My jsme se identifikovali s tím
00:13:08československým státem. Mezi našimi otci a dědy
00:13:14byli i tací, kteří tomuto státu neváhali obětovat i život.
00:13:21My jsem si na něj zvykli, stali jsem se jakýmisi
00:13:24československými vlastenci. A ve chvíli,
00:13:30kdy to Československo končí, my, Češi,
00:13:34stojíme před úkolem vyměnit si ten domov,
00:13:41státi se vlastenci českého státu.
00:13:46Ten český stát vzniká tak trošku z donucení.
00:13:51Je výsledkem té emancipační snahy Slováků.
00:13:58A je pro nás dosti těžké, vnitřně, morálně,
00:14:03mentálně, psychicky, změnit ten náš domov,
00:14:08změnit ten druh toho vlastenectví.
00:14:13Co vám pomáhá při takové těžké změně toho postoje?
00:14:17Já bych ještě k tomu rád dodal, že bych to skutečně
00:14:20nepovažoval za pouhou sentimentalitu, když je někomu
00:14:24líto, že Československo nebude. To je cosi víc.
00:14:27To je jakási relevantní lidská potence
00:14:35nebo vlastnost nebo rys nebo dimenze,
00:14:38že má jakýsi domov a že k němu má k němu nějaký vztah
00:14:42a že ten domov má takový a takový hranice,
00:14:44takový rozměr, takovou povahu. A když ten domov
00:14:47končí a stěhujeme se do menšího, jiného domova,
00:14:54pak je to opravdu radikální změna, která je ovšem
00:14:57zároveň výzvou k tomu si ten nový domov
00:15:01nějak zabydlet. Ptáte se, jak jsem se s tím vyrovnával.
00:15:05Asi tak, jako všichni spoluobčané,
00:15:10kterým je líto, že Československo nebude.
00:15:14Těžce jsem se s tím vyrovnával,
00:15:17ale jsem s tím vyrovnán. Vím, že to musí tak být,
00:15:21zřejmě, a rád bych to chápal
00:15:27jako výzvu. Jako fenomén, který není jenom
00:15:32negativní. Který není jenom důvodem k zoufalství,
00:15:35k pláči, ale který je zároveň apelem, výzvou k tomu
00:15:39hledat něco nového. Stavět něco nového.
00:15:42Já mám tu zkušenost, že vždycky, když jsem na tom byl nejhůř,
00:15:47tak to bytí nejhůř bylo jakousi lázní, z níž jsem nakonec
00:15:52vyšel v lepším stavu, než v jakém jsem byl,
00:15:56když jsem do této lázně vstupoval.
00:15:59Prostě je třeba nalézt tu výzvu, která je skrytá
00:16:07v tom, co by se dalo nazvat krizí, traumatem,
00:16:10neštěstím, překvapením.
-Co slyšíte v té výzvě?
00:16:16K čemu vyzývá? K vytvoření nového českého státu,
00:16:20který zatím neexistuje jinak než v našich představách,
00:16:24k vytvoření státu lepšího, trvalejšího,
00:16:29v něčem opravdovějšího?
-Cítím, že to je výzva
00:16:36například k tomu, abychom se pokusili...
00:16:42My nezakládáme něco úplně nového.
00:16:44Český stát, jak víme, má svou tisíciletou historii
00:16:47a máme i historii československého státu,
00:16:50z které budeme vycházet, na kterou budeme navazovat.
00:16:53Nedá se říct, že stavíme na zelené louce.
00:16:56Nicméně přece jenom cosi nového stavíme,
00:16:59cosi nového vzniká a mně se zdá,
00:17:04že například jedna z výzev, která je skryta v tomoto úkolu,
00:17:11je pokusit se založit dobře politický systém.
00:17:17Protože my jsme neměli dobře založený politický systém
00:17:21ani za první republiky. Byli jsem, pravda, jednou z mála
00:17:26demokracií ve střední Evropě a první republika měla
00:17:30mnoho svých předností, ale ten politický systém měl
00:17:33své vážné vady, které navíc historie
00:17:37odkryla jako hlubší, než se možná tehdy zdálo.
00:17:42My máme příležitost se poučit vším, co se mezitím stalo,
00:17:46a pokusit se ten politický systém založit
00:17:49nějakým novým způsobem, perspektivně, tak,
00:17:54aby skutečně byl východiskem jakési stability,
00:17:59jakési prosperity, dobrého postavení toho státu v Evropě,
00:18:05jeho respektability a podobně.
00:18:07Kterou vadu by neměl mít?
-Například jedna z vad
00:18:14toho prvorepublikánského politického systému bylo to,
00:18:18myslím Ferdinand Peroutka to nazval tak,
00:18:22že stát patří stranám. Že ta hypertrofovaná role
00:18:26politických stran v politickém systému, téměř role
00:18:30nadústavní, abych tak řekl, to je určité nebezpečí
00:18:36a mnoho západních demokracií vyspělých, stabilizovaných
00:18:40s tím má problémy a pokouší se změnit volební systém,
00:18:46provést určitou transformaci toho politického systému tak,
00:18:55aby ty strany, které jsou nevyhnutelné, to je jako
00:19:01vzduch pro demokracii, tak aby ty strany měly
00:19:09přiměřené místo, které v celé té struktuře systému
00:19:13jim přísluší. A nikoli funkci tu hypertrofovanou, tu větší,
00:19:20tu přemrštěnou, tu nebezpečnou, která potom má
00:19:26nesmírné množství různých sekundárních důsledků.
00:19:31Já jsem na to téma mluvil před několika dny
00:19:34s prezidentem Weizsäckrem, který mně vyprávěl o tom,
00:19:40jak vlastně ta hypertrofie toho stranictví
00:19:43brzdí nebo dusí tu skutečnou pluralitu společenského života,
00:19:50kde mají hrát svoji roli nejrůznější druhy spolků,
00:19:54sdružení, uměleckých organizací, vědeckých společností atd.
00:20:00A ten mnohohlas vytváří tu občanskou společnost,
00:20:06kde hrají nezastupitelnou roli ty politické strany jako to,
00:20:10co participuje na té vlastní tvorby moci,
00:20:15ale to všechno ostatní neustále inspiruje
00:20:18a je v jakémsi koloběhu výměny látkové
00:20:22s těmi partajemi. A on si stěžoval na to, jak v posledních
00:20:26desetiletích stále zřetelněji dominují ty strany
00:20:29a posléze ovládají ty spolky a každá mládežnická
00:20:33organizace nebo cokoliv patří pod nějakou stranu.
00:20:39A to je jedna z věcí. Ale mohl bych jmenovat
00:20:41desítky podobných věcí, kde máme nyní příležitost a šanci
00:20:46ten politický systém založit trošku lépe. Poučit se
00:20:50z různých zkušeností, našich i cizích.
00:20:53Nový český stát bude mít svůj parlament, ve kterém budou
00:20:56zastoupeny politické strany. Jakým systémem ochran
00:21:01zabránit tomu, aby stát nepatřil jim?
00:21:06To je věc systému ústavních pojistek.
00:21:13Především jde o to vyvážit správně ty základní 3 pilíře moci.
00:21:17Parlament, tady moc zákonodárnou, výkonnou a moc soudní
00:21:24plus další instituty, tzn. prezident, vláda apod.,
00:21:28promyslet jejich vzájemné vazby.
00:21:33Za druhé je to věc i volebního systému.
00:21:40Tady někdy vniká takový pocit, že parlamentní demokracie
00:21:47znamená, že parlament je jediný a nejvyšší všemocný vládce
00:21:51a že to je ta pravá parlamentní demokracie.
00:21:54Je to hluboký omyl. Taková ta totální moc v parlamentu
00:21:59je spíš svázána s totalitními tradicemi.
00:22:02To byla ve francouzské revoluci nebo komunistické parlamenty,
00:22:08kde vedoucí strana měla parlament jako svoji páku
00:22:14a nepotřebovala žádné jiné ústavní činitele
00:22:21nebo body, které by nebyly odvozeny od toho parlamentu,
00:22:25protože by to komplikovalo tu centralizující se moc
00:22:29a posléze v čele s nějakým Leninem nebo někým podobným.
00:22:34A to je jeden z omylů. Zdá se mi, že to musí být
00:22:37přesně tak, jak je to v americké ústavě,
00:22:40nemyslím, že bychom měli přijmout americký systém.
00:22:43Ale tam otcové ústavy si dali velkou práci
00:22:47s promýšlením těch ústavních pojistek, aby žádná moc
00:22:51nemohla hypertrofovat opět a přerůst.
00:22:55To je jedna věc. Druhá věc je, jak jsem říkal,
00:22:57volební systém a jsou i další.
00:23:01Už kvůli tomu bude potřebovat nový stát ústavu co nejdřív,
00:23:05nebo myslíte, že je možno s ústavou počkat?
00:23:08Já si myslím, že samozřejmě by bylo hloupé
00:23:14ústavu upospíchat jen proto, že nás honí čas.
00:23:20Ale zároveň si myslím, že ústava by měla být
00:23:23a měla by být brzy. Zneklidněn slyším někdy takové hlasy,
00:23:27že to počká, že ten stát může být i bez ústavy.
00:23:30Není to pravda. Zvlášť u státu, který takto vzniká,
00:23:35jako český stát, který bude nový
00:23:41v samotném centru Evropy, který se chce integrovat rychle
00:23:45do různých evropských struktur, je strašně důležité,
00:23:49aby tento základní zákon měl. Já se znovu a znovu setkávám
00:23:52v zahraničí s tím, jak nás podle toho vyměřují.
00:23:55Jak se ptají, kdy už budete mít ústavu, jaká bude,
00:23:58vyhnete se tam těm nesmyslům, co my máme v ústavě apod.
00:24:05Není to jen nějaký kus papíru, který se netýká lidí.
00:24:11Dějiny ústav jsou dějinami politických systémů.
00:24:14A dějiny politických systémů jsou dějinami těch zemí
00:24:18a těch národů. Je to opravdu věc důležitá,
00:24:22kde záleží na každém slově. Kde skutečně se předznamenává
00:24:29nebo se kladou základy toho politického systému,
00:24:34který tady možná budeme mít po desetiletí a který má
00:24:38své konsekvence naprosto ve všem.
00:24:42V tomto smyslu si myslím, že ta ústava je velmi důležitá věc
00:24:46a že by měla být brzy.
-Máte představu o postavení
00:24:50prezidenta v tomto novém politickém systému?
00:24:54Neberte to osobně.
-Ano. Často čtu nebo slyším,
00:25:00že máme jakési divoké představy
00:25:06o bezměrném rozsahu prezidentských pravomocí.
00:25:10Málem že bych si představoval, že má u nás být
00:25:13nějaký prezidentský systém. To je nesmysl.
00:25:16Já si myslím pouze, že má-li mít prezident nějaký smysl
00:25:20jako ústavní instituce, v našich podmínkách speciálně,
00:25:26musí mít trošku jiný druh legitimity,
00:25:29než má vláda, která je odovozena od parlamentu,
00:25:34aby mohl fungovat jako jedna z těch pojistek,
00:25:39které jsou vně parlamentu. To znamená,
00:25:42že prezident nemá být odvolatelný parlamentem,
00:25:46jak tomu bylo v ústavě za první republiky,
00:25:49že má být volen trošku jiným souborem,
00:25:53než který dává důvěru vládě, tzn. jinou komorou
00:25:58nebo dvěma komorami dohromady
00:26:00nebo i zástupci regionu, jak je to v Německu.
00:26:07Ale existuje taková nejostřejší forma té jinakosti,
00:26:12té legitimity, přímá volba prezidenta občany.
00:26:17Má mít prostě jiný druh legitimity, aby měl jakýsi
00:26:21prostor k vlastnímu politickému chování a rozhodování.
00:26:25Aby nebyl jen nějakým odvozeným apendixem
00:26:29vítěze parlamentních voleb. Aby nebyl jedním z těch
00:26:33vládních úředníků, kteří jsou odvozeni od parlamentní většiny.
00:26:39Aby to byl určitý pevný bod, držící přes všechny
00:26:45politické proměny, držící jakousi kontinuitu
00:26:49té státnosti a schopný v určitých mezních situacích,
00:26:53kdy je konflikt mezi vládou a parlamentem,
00:26:56do toho vstoupit a zasáhnout. A nutno říct,
00:27:00že ty přípravy české ústavy respektují takovouto představu
00:27:05o roli prezidenta. Že to nemá být jen dekorativní funkce.
00:27:10Toto všechno jsou instituce. Co lidé, kteří v těchto institucích
00:27:15budou pracovat, a co myšlenka nebo idea nového českého státu,
00:27:21které by měli sloužit?
-Já si skutečně myslím,
00:27:27že ten stát by měl mít
00:27:35ve svých základech zakódováno cosi,
00:27:40co se bojím trošku nazvat programem. Ale nějakým
00:27:44duchovním ukazatelem
00:27:50nebo duchovním východiskem. My máme nač navázat.
00:27:54Sledujeme-li českou politiku v dějinách, tak například víme,
00:27:58že vždycky když se zdůrazňovala ta idea,
00:28:03že otázka česká je otázkou lidskou,
00:28:08otázkou všelidskou, že neseme širší odpovědnost
00:28:11než jenom sami za sebe. Kdykoliv se ta politika chovala
00:28:15jaksi nesobecky, abych tak řekl, tak byla úspěšná.
00:28:19Kdykoli se pokoušela sledovat ten partikulární zájem,
00:28:23tak úspěšná moc nebyla. A je to taková jedna z linek,
00:28:28která se objevuje v té politické tradici českých zemí
00:28:33a zdá se mi, že by se nějak měla připomenout.
00:28:36Že by se na ni mělo navázat. Souvisí i to s tím
00:28:40geopolitickým postavením Čech v centru Evropy.
00:28:44Místo, které je křižovatkou geopolitických zájmů.
00:28:48To je velice pěkné a užitečné slovo, spoluodpovědnost.
00:28:53Ale co to znamená konkrétního? Vezměte to,
00:28:56co jsme v těchto měsících zažili.
00:29:00Při rozpadu federace zvítězily některé lidské vlastnosti,
00:29:05jako střízlivost, racionálnost, věcnost,
00:29:09kritičnost. Zároveň ale některé vlastnosti ztratily,
00:29:15prohrály, selhaly v tomto snažení.
00:29:20Například právě spoluodpovědnost za území,
00:29:25na kterém společný stát trval.
00:29:29Na čem konkrétním se takový pocit spoluodpovědnosti
00:29:34dá uplatnit?
-Především bych chtěl říct,
00:29:40že ta politika vítěze voleb
00:29:47v českých zemích ODS v čele s Václavem Klausem,
00:29:51i když lze mít tisíce jednotlivých výhrad k ní,
00:29:55je ve své základní línii, podle mého mínění, správná.
00:29:59Protože politická reprezentace vzala na vědomí ten stav,
00:30:05vzala na vědomí, že zvítězil ten emancipační proces.
00:30:10Na Slovensku, tam jsou vždycky ty emancipační snahy
00:30:14až do dávné minulosti, které na Slovensku byly,
00:30:17vždycky byly takové ambivalentní. Tak trochu jako
00:30:21žít pohromadě, ale zároveň být víc sami na vlastních nohách.
00:30:25To emancipační s tím integračním se tam
00:30:30vždy snoubilo dohromady. A zvítězila tedy ta
00:30:33emancipační línie a ta česká politická reprezentace
00:30:36to vzala na vědomí. Řekla: Ano, dobře, toto je fakt
00:30:40a nyní to proveďme nějak rychle, pořádně, slušně a důstojně.
00:30:44S touto línií souhlasím. Ta je, myslím, správná.
00:30:48Co je ale třeba zdůrazňovat, je, že to skutečně není pár
00:30:52technických operací nebo administrativních triků,
00:30:58stát se rozdělí a všechno poběží normálně dál.
00:31:01Je to cosi hlubšího a já jsem vždycky zdůrazňoval,
00:31:06a nadále chci zdůrazňovat, právě ty duchovní, mravní
00:31:10dimenze a ty osobnostní dimenze politiky.
00:31:15Rehabilitovat ten subjekt člověka jako někoho, kdo je odpovědný,
00:31:20kdo ručí za nějakou kontinuitu vlastního chování.
00:31:23Dnes se například mluví o referendu.
00:31:26Já jsem o referendum bojoval 2 roky v parlamentu.
00:31:30Navrhl jsem ten zákon, pak jsem navrhl jeho novelizaci,
00:31:33neustále jsem o něm mluvil. Je to, samozřejmě,
00:31:37nejdemokratičtější, nejlegitimnější způsob,
00:31:40jak o takové věci rozhodnout. A mě trošku rozčiluje,
00:31:44když dnes najednou, v době, kdy z mnoha různých důvodů
00:31:49v podstatě už to referendum není možné,
00:31:52najednou po něm volají přesně ti, kteří 2 roky
00:31:56nejrůznějším způsobem mařili uspořádání tohoto referenda.
00:32:02Ale jaká je v tom kontinuita?
00:32:06Jakoby nic říkají něco jiného než říkali tehdy.
00:32:10To osobnostní hlučení, ta subjektivita,
00:32:13ona je v té politice, ale skrytá. Já jsem pro to, aby byla přiznaná.
00:32:18Mně často vyčítali, že příliš mluvím o sobě ve svých
00:32:21projevech. Asi jsem skutečně moc mluvil o sobě,
00:32:24byla to moje chyba, ale v principu jsem se pokoušel
00:32:28rehabilitovat tu subjektivitu člověka, který cosi dělá,
00:32:32za cosi ručí, který není jen šroubečkem nějakého systému
00:32:35libovolně zaměnitelným. Že je to jen taková
00:32:38fyzická výplň nějaké mašinky, která se vymyslí a jede.
00:32:42Pak se tu a tam vymění nějaký živočich
00:32:47jménem člověk v tom soustrojí.
00:32:51Tato osobnostní dimenze, o níž hovořím,
00:32:56ovšem není to jediné a možná ani ne to hlavní.
00:33:00Je spíš odvozeno od něčeho obecnějšího a důležitějšího.
00:33:06Totiž že ten vznikající stát
00:33:12musí mít ve svých základech
00:33:18jakési těžko zachytitelné, těžko mapovatelné,
00:33:23těžko do ústavy včlenitelné, nebo do nějakého zákona,
00:33:27po burzách už vůbec nevčlenitelné,
00:33:31východisko určitého klimatu. Duchovního klimatu,
00:33:34sociálního klimatu, společenského klimatu
00:33:37a to je přesně to, co vytváří posléze vztah k té zemi.
00:33:42To tzv. vlastenectví, jak jsem o něm mluvili.
00:33:46Abych tu zemi pociťoval jako domov, musím pociťovat
00:33:49cosi nezaměnitelného, něco, čím ta země dýchá.
00:33:54Něco, co vytváří to genius locci,
00:34:01to specifické klima té země. Proč ji nechci zaměnit za jinou,
00:34:07a proč jsem ochoten pro ni i něco obětovat.
00:34:12To je další duchovní dimenze. Ale ta je opět odvozena
00:34:16od jakéhosi vztahu k vesmíru, k světu, k bytí vůbec.
00:34:22V tom pocitu, že člověk opravdu není tím vrcholem
00:34:27a pánem tvorstva bytí světa. Že jeho bytí
00:34:32je opravdu provázáno s celým životem vesmíru,
00:34:40že jsme součástkou čehosi velkého, tajemného,
00:34:46co nedovedeme pořádně pochopit a popsat,
00:34:51ale co nás nutí respektovat i tyto, co nejsem my atd.
00:34:58To by bylo na delší vyprávění.
-Díváte se někdy na televizi?
00:35:03Já se dívám na televizi každý večer.
00:35:08Je to takový, pokud náhodou nemám nějaké povinnosti,
00:35:10tak je to takový pevný bod v mém životě,
00:35:13že se dívám na televizní noviny každý den.
00:35:16Jaký obraz o klimatu v naší zemi si
00:35:19z tohoto pozorování odnášíte?
00:35:22Já tu televzi otvírám před televizními novinami,
00:35:26abych zhlédl reklamy. Protože to je strašně zajímavé.
00:35:29V těch reklamách je nám předváděn krásný, rajský svět.
00:35:36Samá svěžest, takoví mladí, opálení lidé tam jsou,
00:35:40svítí tam slunko, hraje tam taková vtíravá hudba
00:35:45a oni žvýkají tu nejlepší, svěží žvýkačku,
00:35:48mají nepřeberné množství pracích prášků na výběr,
00:35:51z nichž jeden je svěžejší než druhý a jejich prádlo
00:35:55je svěží, oni jsou šťastní a je to takový zvláštní obraz
00:36:00reklamního ráje. Leckdo možná si myslí,
00:36:06že stačí privatizovat, vybudovat tržní ekonomiku
00:36:09a budeme žít ve světě těch reklam, což je trošku omyl.
00:36:15Ale proč o tom hovořím. Ten svět těch reklam
00:36:18zvláštním způsobem kontrastuje s televizními novinami,
00:36:22které po těch reklamách přicházejí.
00:36:26A právě na pozadí tohoto kontrastu,
00:36:28toho neproblémového harmonického světa
00:36:31krásných, šťastných lidí, svěžích,
00:36:34najednou vyvolává ve mně pocit, že žijeme v Kocourkově.
00:36:41Tam se střídají takový podivný zprávy,
00:36:47že někdo řekl, že má být referendum, pak někdo řekl,
00:36:51že nemůže být referendum, pak někdo řekl, že Morava má být
00:36:54samostatná, pak někdo řekl, že mají být regiony
00:36:58a pak někdo manifestoval za Československo a přitom zbil
00:37:03televizní štáb atd. Pak vzniká takový pocit Kocourkova.
00:37:08A mohl by v lidech, kteří každý den televizní noviny
00:37:11sledují, by mohl vzniknout poněkud falešný dojem,
00:37:15že jsme Kocourkovem světa. A že je to prostě u nás
00:37:20beznadějný. A z toho vzniká, a to je živná půda pro takovou tu
00:37:25opět tradiční českou malověrnost, malichernost,
00:37:29takové to lámání hole přes koleno,
00:37:33že všechno je špatně a nic se nedaří a všichni jsou pitomí
00:37:38a nemá to cenu. Není tomu tak.
00:37:41Já jsem procestoval, nevím kolik, snad 30 zemí
00:37:45při svých státních návštěvách a všude při těch debatách
00:37:49s těmi politiky, poslanci apod. si mně stěžovali
00:37:54na ten Kocourkov v těch jejich zemích.
00:37:57Nejsme o nic moc větší Kocourkov než leckterá
00:38:00stabilizovaná demokracie a jsme dokonce menší Kocourkov
00:38:06než mnoho zemí, které nechci ze zdvořilosti jmenovat.
00:38:10A co je důležité. Vidět to vyváženě.
00:38:15Uvědomovat si, že ta situace je opravdu vážná,
00:38:19že to není jen tak jednoduché právě tento stát rozdělit,
00:38:26udělat nějaké usnesení, že od 1. ledna jsme státy 2 a tak.
00:38:30Je to situace velice vážná, zvlášť kombinovaná se spoustou
00:38:34dalších průvodních jevů, taková určitá společenská frustrace,
00:38:39odcizenost té politice atd. Je to situace vážná,
00:38:44ale není to situace vůbec tragická, není to situace
00:38:47vůbec katastrofická. V podstatě ty nejdůležitější procesy,
00:38:52které jsme zahájili po té listopadové revoluci,
00:38:58pokračují. V podstatě se nám nic tak moc neděje.
00:39:06Ten demokratický systém se horce těžce tvoří, buduje,
00:39:11hádají se o ústavu, kdekdo si na tom ohřívá polívčičku,
00:39:15nerozumí tomu, mluví do toho, rozčiluje se na druhého,
00:39:19že má jiný názor atd., ale to všechno k té demokracii
00:39:22patří a ten základní drive, jak říkají Angličané,
00:39:29což byste mně mohl buď opravit, nebo potvrdit,
00:39:33ten, podle mého mínění, ta společnost drží.
00:39:37A drží ho vlastně i ta politická reprezentace,
00:39:41proti níž každou chvíli u těch televizních novin brbláme.
00:39:45Je to nedokončená revoluce, ale nedokončenost neznamená
00:39:49ztroskotání. Nedokončenost je pořád otevřenost
00:39:53k dalším stupňům.
-Já mám vždycky tu snahu
00:39:57hledat na špatném něco dobrého. My jsem o tom trochu
00:40:00už mluvili. Já si myslím, že ta krizovitost té situace
00:40:04se všemi jejími aspekty, že je třeba ji zreflektovat,
00:40:09je třeba ji vidět, pojmenovat, nezastírat ji,
00:40:13ale zároveň je třeba přemýšlet o tom, k čemu je výzvou,
00:40:17jaké poučení nám dává, co z toho vyvodit
00:40:20a jak ten nový stát český lépe založit,
00:40:27aby minimalizoval všechna ta nebezpečí.
00:40:29Aby byl o něco méně Kocourkovem.
00:40:32Když vás tak poslouchám mluvit s takovou
00:40:36optimističností, s takovým gustem,
00:40:39musím si vzpomenout na otazník, který asi mnohý z diváků
00:40:44ve své hlavě uchovává až do této chvíle.
00:40:50Jak vidíte svou vlastní roli v tvoření českého, nového státu?
00:40:59Vy jste byl zatím posledním československým prezidentem,
00:41:03váš obraz zůstal viset v mnohých školách, v úředních místnostech,
00:41:07jak jsem viděl. Hodně lidí vám dodnes říká pane prezidente,
00:41:12jako ve Spojených státech se říká lidem, kteří bývali prezidenty,
00:41:17tímto titulem, ale ta otázka tu visí.
00:41:21Jaký je váš postoj. Já vím, že se vás nemohu zeptat přímo:
00:41:25Chcete nebo vzal byste to? Ale vy jste ve svém
00:41:30posledním projevu ve Federálním shromáždění řekl,
00:41:34že jste připraven sloužit svýn spoluobčanům dál.
00:41:38Mezi řádky se tomu dalo rozumět,
00:41:40že i ve vyšší funkci nebo ve vysoké politice.
00:41:44Změnilo se něco na tomto odhodlání, na vaší připravenosti?
00:41:49Ano. Jestli byste se mě zeptal, jestli chci
00:41:54býti prezidentem, asi byste se kladné odpovědi nedočkal.
00:42:00Protože cosi se ve mně bouří proti představě, že řeknu,
00:42:06že chci něčím být. To nezávisí přece na mě.
00:42:11Ale to, co jsem řekl, platí. To, co jsem řekl, trvá.
00:42:14Jsem zde, své služby nabízím, bude-li o ně zájem,
00:42:20žádné podmínky státu nebo ústavě nedávám,
00:42:24dávám je sám sobě. Sám vím o určitých okolnostech,
00:42:29za nichž bych byl schopen eventuálně kandidovat či nikoliv.
00:42:33Nemám, co bych na těch svých předchozích prohlášeních
00:42:37změnil, snad jen to bych dodal, že po těch
00:42:422 měsících odpočinku nebo, dokonce bych se
00:42:46odvážil říct lelkování, mám docela chuť do práce.
00:42:53Mnoho lidí by se vás ptalo rádo na mnoho různých věcí.
00:42:57Mě napadá, že by bylo možná zajímavější,
00:43:00kdyby slyšeli taky nějakou otázku od vás,
00:43:03určenou jim. Napadá vás nějaká, kterou byste
00:43:07rád položil občanům?
00:43:13My máme mezi všemi našimi dobrými a špatnými tradicemi
00:43:20jednu takovou zvláštní tradici. Že se vzepneme
00:43:25k naprosto nevídaným a celým světem obdivovaným
00:43:28výkonům tak zhruba jednou za 20 let.
00:43:33Vzpomeňme ten první týden po sovětské invazi,
00:43:38co fantazie, co občanské statečnosti, co vynalézavosti,
00:43:42co pracovitosti se v lidech objevilo.
00:43:45Ten veliký týden občanského vzdoru.
00:43:48Vzpomeňme si na tu listopadovou revoluci.
00:43:52Dá-li se to nazvat revolucí. O to se politologové přou
00:43:57a nechť se o to přou i nadále.
00:43:59To nebyla jen pasivní přítomnost na náměstí.
00:44:05Co se v nich objevilo takové občanské jakési
00:44:08konstruktivní tvořivosti, fantazie,
00:44:14touhy něco udělat v té situaci,
00:44:17a já bych se rád zeptal občanů,
00:44:20zda uvažovali o tom, nebo zda uvažují o tom,
00:44:24zda by byli schopni proměnit
00:44:29tuto mobilizaci občanství, občanského sebevědomí,
00:44:33mobilizaci občanské odvahy a fantazie,
00:44:37zda by to byli schopni proměnit v takovou
00:44:40méně nápadnou každodenní, kontinuální, vytrvalou
00:44:45občanskou práci i mezi těmi
00:44:51okamžiky těch mimořádných historických situací,
00:44:56toho mimořádného celospolečenského vzepětí.
00:45:00Zda by byli schopni jako občané cosi dělat.
00:45:05Myslím cosi víc, než jenom že chodí do práce,
00:45:08že podnikají, že se snaží se o sebe postarat,
00:45:10sehnat lepší byt, lepší dům atd.
00:45:13Ale opravdu jako občané naplnit svoje občanství
00:45:17tou tvořivou každodenní prací, která spočívá
00:45:22z čehosi jiného a z čehosi víc, než že jen občas napíšu
00:45:26protestní dopis do novin proti někomu, kdo se jim nelíbí.
00:45:30To je taková otázka, která, se mi zdá, bude právě
00:45:35v této době, v té nelehlé době rozdělování státu
00:45:39a zakládání státu nového velmi živá, velmi aktuální,
00:45:44velmi důležitá. Abychom nebyli jenom
00:45:47výrobci, jenom konzumenty,
00:45:50ale abychom byli občany v tom plném,
00:45:54plnohodnotném slova smyslu.
00:45:57Takže vaše otázka by zněla: Uměli byste být
00:46:00vynalézavějšími občany než dosud?
00:46:03Tak nějak by se to dalo říct.
00:46:06Děkuju vám za tu otázku a nejenom za ni,
00:46:09pane prezidente.
00:46:12Titulky: Bohumila Červinková .
Rozhovor Antonína Přidala s Václavem Havlem (1992)
Mapa stránek | RSS | Nahoru f
© Česká televize 1996–2019 | English | 13
