Rozhovor Antonína Přidala s Václavem Havlem (1992)
00:00:27 Když člověk dlouho nemluví, třeba o prázdninách,
00:00:30 začne ztrácet hlas. Po 17. červenci, kdy jste oznámil
00:00:34 odstoupení z funkce federálního prezidenta,
00:00:37 vás příliš slyšet nebylo. Alespoň u nás jste nebyl
00:00:41 a není důvod, aby jste o svůj hlas přicházel.
00:00:45 Ostatně zažil jste během těch svých prázdnin,
00:00:49 zatím dvouměsíčních, den, kdy jste vůbec s nikým nemluvil?
00:00:56 Já jsem o hlas skutečně nepřišel,
00:00:59 čehož důkazem by mělo být toto naše povídání.
00:01:03 Samozřejmě že jsem o prázdninách nemusel
00:01:07 mluvit tolik, jako v době, když jsem byl prezidentem.
00:01:09 Protože jedna ze zvláštností prezidentského úřadu bylo,
00:01:14 že od rána do večera musím mluvit.
00:01:17 Mluvil jsem méně, tím spíš,
00:01:21 že jsem celou tu dobu věnoval odpočinku.
00:01:25 Zakázal jsem si pracovat, zakázal jsem si psát,
00:01:29 nemohl jsem si, bohužel, zakázat přemýšlet.
00:01:35 Určitě se našly i dny, kdy jsem téměř nepromluvil.
00:01:39 Pokud za vámi někdo přišel, co chtěl vědět především?
00:01:45 Pokud jsem byl v cizině, já jsem asi 10 dní strávil u moře,
00:01:52 tak se mě všichni ptali na budoucnost Československa,
00:01:57 na proces jeho rozdělování na 2 státy.
00:02:02 Všichni měli starost o to, zda to proběhne pokojně u nás.
00:02:08 Pokud jsem byl doma, což bylo většinu času,
00:02:12 tady, na svý chalupě, tak sem za mnou chodilo
00:02:16 též mnoho lidí, kteří mě přicházeli pozdravit,
00:02:23 povzbudit, kteří mně projevovali rozmanitá přání,
00:02:30 dávali mně najevo svou důvěru, svou podporu,
00:02:33 což mě, samozřejmě, těšilo.
00:02:38 Chtěli vědět, že jste tady, že jste zdráv?
00:02:41 Ano. Když byli obzvlášť neodbytní,
00:02:45 musel jsem se jim ukázat, že žiji, že jsem zdráv,
00:02:49 že jsem dobré mysli.
-Měl jste dojem,
00:02:52 že všichni dobře pochopili vaši červencovou abdikaci
00:02:56 a že se s ní už smířili?
-Po pravdě řečeno,
00:03:00 ta abdikace byla společností pochopena,
00:03:04 podle mé zkušenosti, lépe, než jsem očekával.
00:03:10 Já jsem se bál, že budu za to hodně kritizován,
00:03:13 ale objevily se jen ojedinělé hlasy, spíš politiků.
00:03:17 U veřejnosti jsem nezaznamenal nějakou kritiku
00:03:23 nebo výčitky. Zdálo se mi,
00:03:31 že ti lidé, s nimiž jsem přicházel do styku,
00:03:34 rozuměli důvodům mé abdikace
00:03:41 a nekritizovali ji.
-A vy sám, po 2 měsících,
00:03:44 vidíte ten krok jak?
-Já mám pocit,
00:03:51 a stále znovu se mi potvrzuje,
00:03:54 že to byl krok správný. Někdy se zapomíná na to,
00:03:59 lidé si myslí, že snad jsem na tom Hradě mohl
00:04:03 sedět donekonečna a najednou jsem odešel.
00:04:06 Ale málokdo zapomíná, že stejně 5. října,
00:04:10 to jest asi za 14 dnů, by mé prezidentské dny
00:04:13 vypršely, skončilo by mé funkční období.
00:04:16 Když tak přemýšlím, co bych mohl v té funkci udělat,
00:04:20 během té doby mezi abdikací a tím okamžikem,
00:04:25 kdy by mně skončilo funkční období, tak zjišťuji,
00:04:28 že nic. Zjišťuji, že nic a že bych spíš byl takovou
00:04:34 podivnou komplikací, podivnou překážkou
00:04:38 toho procesu, jehož jsme dnes svědky,
00:04:43 a stěží bych ho mohl nějak ovlivňovat.
00:04:47 Stěží by ten způsob eventuálního ovlivňování
00:04:53 mohl být v souladu s posláním a funkcí
00:04:58 federálního prezidenta. Zdá se mi, že bych dokonce
00:05:03 do jisté míry znevažoval tu funkci,
00:05:06 protože bych byl jakýmsi pasivním,
00:05:09 trochu posmutnělým, pozorovatelem jakéhosi
00:05:14 dění a zdá se mi, že by v tom byl i kus jakési přetvářky,
00:05:20 kdyby tam vlála ta vlajka prezidentská
00:05:24 a stát se tvářil, jako že nic, že existuje normálně dál.
00:05:31 Byl by v tom kus přetvářky. Není to pravda.
00:05:34 Čím se stalo, že jste ztratil možnost být zprostředkovatelem?
00:05:39 To je velmi složité. Ale souvisí to samozřejmě
00:05:47 s těmi posledními volbami, souvisí to i s tím
00:05:51 volebním systémem, podle kterého jsme volili,
00:05:54 souvisí to s výsledkem těch voleb. Mně se zdá,
00:05:58 že bylo zcela logické a samozřejmé,
00:06:02 že 2 vítězové těch voleb, v ČR a ve SR,
00:06:08 byli těmi, kteří musí ta jednání vést,
00:06:12 protože jejich problémy se do té míry lišily,
00:06:16 že měli-li vytvořit nějakou vládní koalici,
00:06:21 a museli ji vytvořit, aby vůbec byla vláda,
00:06:25 která by měla podporu parlamentu,
00:06:28 pak museli jednat oni. To bylo zcela legitimní,
00:06:32 ale neumím si přesně představit roli
00:06:35 federálního prezidenta při těchto jednáních.
00:06:41 Ne proto, že jednaly 2 strany a ten prezident je jaksi mimo.
00:06:46 To se stává. Na tom není nic zvláštního.
00:06:49 Ale spíš protože jednali na téma
00:06:57 ukončení existence státu, jehož ten prezident je
00:07:01 prezidentem. A zdá se mi, že ta jeho pozice toho
00:07:04 prezidenta by byla stále absurdnější
00:07:08 v této situaci. A posléze by ta jednání komplikoval
00:07:13 svou holou existencí. Ani ne těmi eventuálními
00:07:17 interferencemi do toho jednání.
00:07:20 Přece jenom, zánik federace není něco takového,
00:07:23 co by se přihodilo každý rok.
00:07:26 Vy jste byl svázán s existencí federace jako její
00:07:30 poslední prezident, jako ten, kdo se ji snažil udržet,
00:07:34 ne za každou cenu, ale s velkým úsilím a přesvědčením.
00:07:38 Ve svém loňském letním přemítání jste psal,
00:07:41 že by bylo velkým neštěstím pro naše národy,
00:07:44 kdyby se federace neudržela, že by to byla osudná chyba
00:07:48 vůči našim potomkům. Jak se díváte na tyto
00:07:53 svoje pocity po roce?
-Ano. Já jsem skutečně
00:07:59 do jisté míry tu svoji politickou činnost
00:08:04 svázal s existencí federace.
00:08:08 Já jsem za prvé jako federální prezident byl
00:08:11 pochopitelně nucen, to byla moje povinnost samozřejmá,
00:08:19 obhajovat existenci státu, jehož jsem prezidentem.
00:08:23 Ale zároveň jsem chtěl udělat vše, co bylo v mých silách
00:08:30 pro jeho jakousi přestavbu. Pro to, aby ta federace byla
00:08:34 vskutku demokratická, vskutku spravedlivá,
00:08:37 aby její 2 členové byli vskutku rovnoprávní,
00:08:41 protože jsem věděl, že ten problém existuje.
00:08:43 S tím jsem se každodenně setkával. Proto jsem inicioval
00:08:47 ta dlouhá jednání ústavní a podobně.
00:08:53 Ale zároveň jsem si opravdu upřímně myslel,
00:08:56 že jsem přítelem ideje federalismu.
00:09:01 Ostatně Evropa směřuje perspektivně k jakémusi
00:09:05 federativnímu útvaru. Jsem přítelem té ideje
00:09:10 a opravdu upřímně jsem si myslel, že se podaří
00:09:15 tu federaci, nechci říct zachránit,
00:09:18 ale přebudovat tak, aby mohla existovat, ale aby vyhovovala
00:09:22 oběma svým členům. A opravdu jsem si
00:09:25 upřímně myslel, že to bude velmi těžké
00:09:29 a že to bude svým způsobem neštěstí, když se ten stát
00:09:35 nepodaří udržet. Proto všechny ty mé varovné hlasy.
00:09:39 Já jsem nedávno prohlížel korekturu knížky
00:09:43 svých proslovů prezidentských za poslední 2 roky
00:09:46 a uvědomil jsem si, že to byla jedna dlouhá série
00:09:50 varovného volání a upozorňování na nebezpečí,
00:09:55 která by mohla plynout z rozdělení státu,
00:09:59 a takových apelů na domluvu, aby se domluvili politici.
00:10:06 To je všechno pravda. Nicméně vše nasvědčuje tomu,
00:10:10 že federace nebude. Že se skutečně náš stát
00:10:14 rozdělí na státy dva.
00:10:22 A já nejsem marxista, který si myslí, že ví,
00:10:26 jak co všechno bude, který zná dějiny dopředu.
00:10:32 Je v samé podstatě dějin, že nás vždy něčím novým
00:10:36 překvapují, že nás zaskakují, že přinášejí něco,
00:10:42 co jsem jaksi přece jen nepředvídali,
00:10:46 na co jsem nebyli připraveni. A stalo se tedy to,
00:10:53 co se stalo. Nebylo pro mě jednoduché se s tím vyrovnat.
00:11:00 Ale koneckonců cítím povinnost
00:11:05 se pokorně sklonit před fakty, před realitou.
00:11:10 A ta realita je taková, že onen emancipační proces,
00:11:13 jak se dnes často říká, který má svou dlouhou tradici
00:11:17 ve slovenské společnosti, to není nic,
00:11:20 co si vymyslel pan Mečiar, že tento proces
00:11:24 skutečně vyústil do perspektivy, že budeme státy dvěma.
00:11:30 Já jsem stále doufal, že se podaří těm emancipačním snahám
00:11:36 vyhovět, realizovat je v rámci tohoto federativního státu.
00:11:44 Nepodařilo se to a já nyní jsem
00:11:47 srozuměn s tím vývojem, jehož jsme svědky.
00:11:55 Taková změna není jen změna administrativní
00:11:59 nebo organizační, ale taky psychologická.
00:12:02 Mnoho lidí, zvláště ze starší generace, je citově svázáno
00:12:06 s dlouholetou existencí společného státu.
00:12:10 Je snadné nazvat to sentimentálním vztahem,
00:12:13 ale víme, že jsou ještě jiné roviny citového vztahu
00:12:16 než jen sentimentální. Jak jste se vyrovnával s tímhle?
00:12:20 Velice s vámi souhlasím. To rozdělení státu
00:12:24 zdaleka není jenom nějaká administrativní operace.
00:12:29 Nějaký technický nebo technologický akt
00:12:35 nebo proces. To má svoji jinou a závažnější dimenzi.
00:12:43 To předpokládá jakousi transformaci mentality,
00:12:48 aspoň v českém prostředí. Ale do jisté míry
00:12:51 i ve slovenském prostředí. Transformaci postoje k vlasti,
00:12:56 postoje k domovu. My jsem byli zvyklí
00:13:00 a byli jsem tak vychováváni, že naším domovem je
00:13:04 Československo. My jsme se identifikovali s tím
00:13:08 československým státem. Mezi našimi otci a dědy
00:13:14 byli i tací, kteří tomuto státu neváhali obětovat i život.
00:13:21 My jsem si na něj zvykli, stali jsem se jakýmisi
00:13:24 československými vlastenci. A ve chvíli,
00:13:30 kdy to Československo končí, my, Češi,
00:13:34 stojíme před úkolem vyměnit si ten domov,
00:13:41 státi se vlastenci českého státu.
00:13:46 Ten český stát vzniká tak trošku z donucení.
00:13:51 Je výsledkem té emancipační snahy Slováků.
00:13:58 A je pro nás dosti těžké, vnitřně, morálně,
00:14:03 mentálně, psychicky, změnit ten náš domov,
00:14:08 změnit ten druh toho vlastenectví.
00:14:13 Co vám pomáhá při takové těžké změně toho postoje?
00:14:17 Já bych ještě k tomu rád dodal, že bych to skutečně
00:14:20 nepovažoval za pouhou sentimentalitu, když je někomu
00:14:24 líto, že Československo nebude. To je cosi víc.
00:14:27 To je jakási relevantní lidská potence
00:14:35 nebo vlastnost nebo rys nebo dimenze,
00:14:38 že má jakýsi domov a že k němu má k němu nějaký vztah
00:14:42 a že ten domov má takový a takový hranice,
00:14:44 takový rozměr, takovou povahu. A když ten domov
00:14:47 končí a stěhujeme se do menšího, jiného domova,
00:14:54 pak je to opravdu radikální změna, která je ovšem
00:14:57 zároveň výzvou k tomu si ten nový domov
00:15:01 nějak zabydlet. Ptáte se, jak jsem se s tím vyrovnával.
00:15:05 Asi tak, jako všichni spoluobčané,
00:15:10 kterým je líto, že Československo nebude.
00:15:14 Těžce jsem se s tím vyrovnával,
00:15:17 ale jsem s tím vyrovnán. Vím, že to musí tak být,
00:15:21 zřejmě, a rád bych to chápal
00:15:27 jako výzvu. Jako fenomén, který není jenom
00:15:32 negativní. Který není jenom důvodem k zoufalství,
00:15:35 k pláči, ale který je zároveň apelem, výzvou k tomu
00:15:39 hledat něco nového. Stavět něco nového.
00:15:42 Já mám tu zkušenost, že vždycky, když jsem na tom byl nejhůř,
00:15:47 tak to bytí nejhůř bylo jakousi lázní, z níž jsem nakonec
00:15:52 vyšel v lepším stavu, než v jakém jsem byl,
00:15:56 když jsem do této lázně vstupoval.
00:15:59 Prostě je třeba nalézt tu výzvu, která je skrytá
00:16:07 v tom, co by se dalo nazvat krizí, traumatem,
00:16:10 neštěstím, překvapením.
-Co slyšíte v té výzvě?
00:16:16 K čemu vyzývá? K vytvoření nového českého státu,
00:16:20 který zatím neexistuje jinak než v našich představách,
00:16:24 k vytvoření státu lepšího, trvalejšího,
00:16:29 v něčem opravdovějšího?
-Cítím, že to je výzva
00:16:36 například k tomu, abychom se pokusili...
00:16:42 My nezakládáme něco úplně nového.
00:16:44 Český stát, jak víme, má svou tisíciletou historii
00:16:47 a máme i historii československého státu,
00:16:50 z které budeme vycházet, na kterou budeme navazovat.
00:16:53 Nedá se říct, že stavíme na zelené louce.
00:16:56 Nicméně přece jenom cosi nového stavíme,
00:16:59 cosi nového vzniká a mně se zdá,
00:17:04 že například jedna z výzev, která je skryta v tomoto úkolu,
00:17:11 je pokusit se založit dobře politický systém.
00:17:17 Protože my jsme neměli dobře založený politický systém
00:17:21 ani za první republiky. Byli jsem, pravda, jednou z mála
00:17:26 demokracií ve střední Evropě a první republika měla
00:17:30 mnoho svých předností, ale ten politický systém měl
00:17:33 své vážné vady, které navíc historie
00:17:37 odkryla jako hlubší, než se možná tehdy zdálo.
00:17:42 My máme příležitost se poučit vším, co se mezitím stalo,
00:17:46 a pokusit se ten politický systém založit
00:17:49 nějakým novým způsobem, perspektivně, tak,
00:17:54 aby skutečně byl východiskem jakési stability,
00:17:59 jakési prosperity, dobrého postavení toho státu v Evropě,
00:18:05 jeho respektability a podobně.
00:18:07 Kterou vadu by neměl mít?
-Například jedna z vad
00:18:14 toho prvorepublikánského politického systému bylo to,
00:18:18 myslím Ferdinand Peroutka to nazval tak,
00:18:22 že stát patří stranám. Že ta hypertrofovaná role
00:18:26 politických stran v politickém systému, téměř role
00:18:30 nadústavní, abych tak řekl, to je určité nebezpečí
00:18:36 a mnoho západních demokracií vyspělých, stabilizovaných
00:18:40 s tím má problémy a pokouší se změnit volební systém,
00:18:46 provést určitou transformaci toho politického systému tak,
00:18:55 aby ty strany, které jsou nevyhnutelné, to je jako
00:19:01 vzduch pro demokracii, tak aby ty strany měly
00:19:09 přiměřené místo, které v celé té struktuře systému
00:19:13 jim přísluší. A nikoli funkci tu hypertrofovanou, tu větší,
00:19:20 tu přemrštěnou, tu nebezpečnou, která potom má
00:19:26 nesmírné množství různých sekundárních důsledků.
00:19:31 Já jsem na to téma mluvil před několika dny
00:19:34 s prezidentem Weizsäckrem, který mně vyprávěl o tom,
00:19:40 jak vlastně ta hypertrofie toho stranictví
00:19:43 brzdí nebo dusí tu skutečnou pluralitu společenského života,
00:19:50 kde mají hrát svoji roli nejrůznější druhy spolků,
00:19:54 sdružení, uměleckých organizací, vědeckých společností atd.
00:20:00 A ten mnohohlas vytváří tu občanskou společnost,
00:20:06 kde hrají nezastupitelnou roli ty politické strany jako to,
00:20:10 co participuje na té vlastní tvorby moci,
00:20:15 ale to všechno ostatní neustále inspiruje
00:20:18 a je v jakémsi koloběhu výměny látkové
00:20:22 s těmi partajemi. A on si stěžoval na to, jak v posledních
00:20:26 desetiletích stále zřetelněji dominují ty strany
00:20:29 a posléze ovládají ty spolky a každá mládežnická
00:20:33 organizace nebo cokoliv patří pod nějakou stranu.
00:20:39 A to je jedna z věcí. Ale mohl bych jmenovat
00:20:41 desítky podobných věcí, kde máme nyní příležitost a šanci
00:20:46 ten politický systém založit trošku lépe. Poučit se
00:20:50 z různých zkušeností, našich i cizích.
00:20:53 Nový český stát bude mít svůj parlament, ve kterém budou
00:20:56 zastoupeny politické strany. Jakým systémem ochran
00:21:01 zabránit tomu, aby stát nepatřil jim?
00:21:06 To je věc systému ústavních pojistek.
00:21:13 Především jde o to vyvážit správně ty základní 3 pilíře moci.
00:21:17 Parlament, tady moc zákonodárnou, výkonnou a moc soudní
00:21:24 plus další instituty, tzn. prezident, vláda apod.,
00:21:28 promyslet jejich vzájemné vazby.
00:21:33 Za druhé je to věc i volebního systému.
00:21:40 Tady někdy vniká takový pocit, že parlamentní demokracie
00:21:47 znamená, že parlament je jediný a nejvyšší všemocný vládce
00:21:51 a že to je ta pravá parlamentní demokracie.
00:21:54 Je to hluboký omyl. Taková ta totální moc v parlamentu
00:21:59 je spíš svázána s totalitními tradicemi.
00:22:02 To byla ve francouzské revoluci nebo komunistické parlamenty,
00:22:08 kde vedoucí strana měla parlament jako svoji páku
00:22:14 a nepotřebovala žádné jiné ústavní činitele
00:22:21 nebo body, které by nebyly odvozeny od toho parlamentu,
00:22:25 protože by to komplikovalo tu centralizující se moc
00:22:29 a posléze v čele s nějakým Leninem nebo někým podobným.
00:22:34 A to je jeden z omylů. Zdá se mi, že to musí být
00:22:37 přesně tak, jak je to v americké ústavě,
00:22:40 nemyslím, že bychom měli přijmout americký systém.
00:22:43 Ale tam otcové ústavy si dali velkou práci
00:22:47 s promýšlením těch ústavních pojistek, aby žádná moc
00:22:51 nemohla hypertrofovat opět a přerůst.
00:22:55 To je jedna věc. Druhá věc je, jak jsem říkal,
00:22:57 volební systém a jsou i další.
00:23:01 Už kvůli tomu bude potřebovat nový stát ústavu co nejdřív,
00:23:05 nebo myslíte, že je možno s ústavou počkat?
00:23:08 Já si myslím, že samozřejmě by bylo hloupé
00:23:14 ústavu upospíchat jen proto, že nás honí čas.
00:23:20 Ale zároveň si myslím, že ústava by měla být
00:23:23 a měla by být brzy. Zneklidněn slyším někdy takové hlasy,
00:23:27 že to počká, že ten stát může být i bez ústavy.
00:23:30 Není to pravda. Zvlášť u státu, který takto vzniká,
00:23:35 jako český stát, který bude nový
00:23:41 v samotném centru Evropy, který se chce integrovat rychle
00:23:45 do různých evropských struktur, je strašně důležité,
00:23:49 aby tento základní zákon měl. Já se znovu a znovu setkávám
00:23:52 v zahraničí s tím, jak nás podle toho vyměřují.
00:23:55 Jak se ptají, kdy už budete mít ústavu, jaká bude,
00:23:58 vyhnete se tam těm nesmyslům, co my máme v ústavě apod.
00:24:05 Není to jen nějaký kus papíru, který se netýká lidí.
00:24:11 Dějiny ústav jsou dějinami politických systémů.
00:24:14 A dějiny politických systémů jsou dějinami těch zemí
00:24:18 a těch národů. Je to opravdu věc důležitá,
00:24:22 kde záleží na každém slově. Kde skutečně se předznamenává
00:24:29 nebo se kladou základy toho politického systému,
00:24:34 který tady možná budeme mít po desetiletí a který má
00:24:38 své konsekvence naprosto ve všem.
00:24:42 V tomto smyslu si myslím, že ta ústava je velmi důležitá věc
00:24:46 a že by měla být brzy.
-Máte představu o postavení
00:24:50 prezidenta v tomto novém politickém systému?
00:24:54 Neberte to osobně.
-Ano. Často čtu nebo slyším,
00:25:00 že máme jakési divoké představy
00:25:06 o bezměrném rozsahu prezidentských pravomocí.
00:25:10 Málem že bych si představoval, že má u nás být
00:25:13 nějaký prezidentský systém. To je nesmysl.
00:25:16 Já si myslím pouze, že má-li mít prezident nějaký smysl
00:25:20 jako ústavní instituce, v našich podmínkách speciálně,
00:25:26 musí mít trošku jiný druh legitimity,
00:25:29 než má vláda, která je odovozena od parlamentu,
00:25:34 aby mohl fungovat jako jedna z těch pojistek,
00:25:39 které jsou vně parlamentu. To znamená,
00:25:42 že prezident nemá být odvolatelný parlamentem,
00:25:46 jak tomu bylo v ústavě za první republiky,
00:25:49 že má být volen trošku jiným souborem,
00:25:53 než který dává důvěru vládě, tzn. jinou komorou
00:25:58 nebo dvěma komorami dohromady
00:26:00 nebo i zástupci regionu, jak je to v Německu.
00:26:07 Ale existuje taková nejostřejší forma té jinakosti,
00:26:12 té legitimity, přímá volba prezidenta občany.
00:26:17 Má mít prostě jiný druh legitimity, aby měl jakýsi
00:26:21 prostor k vlastnímu politickému chování a rozhodování.
00:26:25 Aby nebyl jen nějakým odvozeným apendixem
00:26:29 vítěze parlamentních voleb. Aby nebyl jedním z těch
00:26:33 vládních úředníků, kteří jsou odvozeni od parlamentní většiny.
00:26:39 Aby to byl určitý pevný bod, držící přes všechny
00:26:45 politické proměny, držící jakousi kontinuitu
00:26:49 té státnosti a schopný v určitých mezních situacích,
00:26:53 kdy je konflikt mezi vládou a parlamentem,
00:26:56 do toho vstoupit a zasáhnout. A nutno říct,
00:27:00 že ty přípravy české ústavy respektují takovouto představu
00:27:05 o roli prezidenta. Že to nemá být jen dekorativní funkce.
00:27:10 Toto všechno jsou instituce. Co lidé, kteří v těchto institucích
00:27:15 budou pracovat, a co myšlenka nebo idea nového českého státu,
00:27:21 které by měli sloužit?
-Já si skutečně myslím,
00:27:27 že ten stát by měl mít
00:27:35 ve svých základech zakódováno cosi,
00:27:40 co se bojím trošku nazvat programem. Ale nějakým
00:27:44 duchovním ukazatelem
00:27:50 nebo duchovním východiskem. My máme nač navázat.
00:27:54 Sledujeme-li českou politiku v dějinách, tak například víme,
00:27:58 že vždycky když se zdůrazňovala ta idea,
00:28:03 že otázka česká je otázkou lidskou,
00:28:08 otázkou všelidskou, že neseme širší odpovědnost
00:28:11 než jenom sami za sebe. Kdykoliv se ta politika chovala
00:28:15 jaksi nesobecky, abych tak řekl, tak byla úspěšná.
00:28:19 Kdykoli se pokoušela sledovat ten partikulární zájem,
00:28:23 tak úspěšná moc nebyla. A je to taková jedna z linek,
00:28:28 která se objevuje v té politické tradici českých zemí
00:28:33 a zdá se mi, že by se nějak měla připomenout.
00:28:36 Že by se na ni mělo navázat. Souvisí i to s tím
00:28:40 geopolitickým postavením Čech v centru Evropy.
00:28:44 Místo, které je křižovatkou geopolitických zájmů.
00:28:48 To je velice pěkné a užitečné slovo, spoluodpovědnost.
00:28:53 Ale co to znamená konkrétního? Vezměte to,
00:28:56 co jsme v těchto měsících zažili.
00:29:00 Při rozpadu federace zvítězily některé lidské vlastnosti,
00:29:05 jako střízlivost, racionálnost, věcnost,
00:29:09 kritičnost. Zároveň ale některé vlastnosti ztratily,
00:29:15 prohrály, selhaly v tomto snažení.
00:29:20 Například právě spoluodpovědnost za území,
00:29:25 na kterém společný stát trval.
00:29:29 Na čem konkrétním se takový pocit spoluodpovědnosti
00:29:34 dá uplatnit?
-Především bych chtěl říct,
00:29:40 že ta politika vítěze voleb
00:29:47 v českých zemích ODS v čele s Václavem Klausem,
00:29:51 i když lze mít tisíce jednotlivých výhrad k ní,
00:29:55 je ve své základní línii, podle mého mínění, správná.
00:29:59 Protože politická reprezentace vzala na vědomí ten stav,
00:30:05 vzala na vědomí, že zvítězil ten emancipační proces.
00:30:10 Na Slovensku, tam jsou vždycky ty emancipační snahy
00:30:14 až do dávné minulosti, které na Slovensku byly,
00:30:17 vždycky byly takové ambivalentní. Tak trochu jako
00:30:21 žít pohromadě, ale zároveň být víc sami na vlastních nohách.
00:30:25 To emancipační s tím integračním se tam
00:30:30 vždy snoubilo dohromady. A zvítězila tedy ta
00:30:33 emancipační línie a ta česká politická reprezentace
00:30:36 to vzala na vědomí. Řekla: Ano, dobře, toto je fakt
00:30:40 a nyní to proveďme nějak rychle, pořádně, slušně a důstojně.
00:30:44 S touto línií souhlasím. Ta je, myslím, správná.
00:30:48 Co je ale třeba zdůrazňovat, je, že to skutečně není pár
00:30:52 technických operací nebo administrativních triků,
00:30:58 stát se rozdělí a všechno poběží normálně dál.
00:31:01 Je to cosi hlubšího a já jsem vždycky zdůrazňoval,
00:31:06 a nadále chci zdůrazňovat, právě ty duchovní, mravní
00:31:10 dimenze a ty osobnostní dimenze politiky.
00:31:15 Rehabilitovat ten subjekt člověka jako někoho, kdo je odpovědný,
00:31:20 kdo ručí za nějakou kontinuitu vlastního chování.
00:31:23 Dnes se například mluví o referendu.
00:31:26 Já jsem o referendum bojoval 2 roky v parlamentu.
00:31:30 Navrhl jsem ten zákon, pak jsem navrhl jeho novelizaci,
00:31:33 neustále jsem o něm mluvil. Je to, samozřejmě,
00:31:37 nejdemokratičtější, nejlegitimnější způsob,
00:31:40 jak o takové věci rozhodnout. A mě trošku rozčiluje,
00:31:44 když dnes najednou, v době, kdy z mnoha různých důvodů
00:31:49 v podstatě už to referendum není možné,
00:31:52 najednou po něm volají přesně ti, kteří 2 roky
00:31:56 nejrůznějším způsobem mařili uspořádání tohoto referenda.
00:32:02 Ale jaká je v tom kontinuita?
00:32:06 Jakoby nic říkají něco jiného než říkali tehdy.
00:32:10 To osobnostní hlučení, ta subjektivita,
00:32:13 ona je v té politice, ale skrytá. Já jsem pro to, aby byla přiznaná.
00:32:18 Mně často vyčítali, že příliš mluvím o sobě ve svých
00:32:21 projevech. Asi jsem skutečně moc mluvil o sobě,
00:32:24 byla to moje chyba, ale v principu jsem se pokoušel
00:32:28 rehabilitovat tu subjektivitu člověka, který cosi dělá,
00:32:32 za cosi ručí, který není jen šroubečkem nějakého systému
00:32:35 libovolně zaměnitelným. Že je to jen taková
00:32:38 fyzická výplň nějaké mašinky, která se vymyslí a jede.
00:32:42 Pak se tu a tam vymění nějaký živočich
00:32:47 jménem člověk v tom soustrojí.
00:32:51 Tato osobnostní dimenze, o níž hovořím,
00:32:56 ovšem není to jediné a možná ani ne to hlavní.
00:33:00 Je spíš odvozeno od něčeho obecnějšího a důležitějšího.
00:33:06 Totiž že ten vznikající stát
00:33:12 musí mít ve svých základech
00:33:18 jakési těžko zachytitelné, těžko mapovatelné,
00:33:23 těžko do ústavy včlenitelné, nebo do nějakého zákona,
00:33:27 po burzách už vůbec nevčlenitelné,
00:33:31 východisko určitého klimatu. Duchovního klimatu,
00:33:34 sociálního klimatu, společenského klimatu
00:33:37 a to je přesně to, co vytváří posléze vztah k té zemi.
00:33:42 To tzv. vlastenectví, jak jsem o něm mluvili.
00:33:46 Abych tu zemi pociťoval jako domov, musím pociťovat
00:33:49 cosi nezaměnitelného, něco, čím ta země dýchá.
00:33:54 Něco, co vytváří to genius locci,
00:34:01 to specifické klima té země. Proč ji nechci zaměnit za jinou,
00:34:07 a proč jsem ochoten pro ni i něco obětovat.
00:34:12 To je další duchovní dimenze. Ale ta je opět odvozena
00:34:16 od jakéhosi vztahu k vesmíru, k světu, k bytí vůbec.
00:34:22 V tom pocitu, že člověk opravdu není tím vrcholem
00:34:27 a pánem tvorstva bytí světa. Že jeho bytí
00:34:32 je opravdu provázáno s celým životem vesmíru,
00:34:40 že jsme součástkou čehosi velkého, tajemného,
00:34:46 co nedovedeme pořádně pochopit a popsat,
00:34:51 ale co nás nutí respektovat i tyto, co nejsem my atd.
00:34:58 To by bylo na delší vyprávění.
-Díváte se někdy na televizi?
00:35:03 Já se dívám na televizi každý večer.
00:35:08 Je to takový, pokud náhodou nemám nějaké povinnosti,
00:35:10 tak je to takový pevný bod v mém životě,
00:35:13 že se dívám na televizní noviny každý den.
00:35:16 Jaký obraz o klimatu v naší zemi si
00:35:19 z tohoto pozorování odnášíte?
00:35:22 Já tu televzi otvírám před televizními novinami,
00:35:26 abych zhlédl reklamy. Protože to je strašně zajímavé.
00:35:29 V těch reklamách je nám předváděn krásný, rajský svět.
00:35:36 Samá svěžest, takoví mladí, opálení lidé tam jsou,
00:35:40 svítí tam slunko, hraje tam taková vtíravá hudba
00:35:45 a oni žvýkají tu nejlepší, svěží žvýkačku,
00:35:48 mají nepřeberné množství pracích prášků na výběr,
00:35:51 z nichž jeden je svěžejší než druhý a jejich prádlo
00:35:55 je svěží, oni jsou šťastní a je to takový zvláštní obraz
00:36:00 reklamního ráje. Leckdo možná si myslí,
00:36:06 že stačí privatizovat, vybudovat tržní ekonomiku
00:36:09 a budeme žít ve světě těch reklam, což je trošku omyl.
00:36:15 Ale proč o tom hovořím. Ten svět těch reklam
00:36:18 zvláštním způsobem kontrastuje s televizními novinami,
00:36:22 které po těch reklamách přicházejí.
00:36:26 A právě na pozadí tohoto kontrastu,
00:36:28 toho neproblémového harmonického světa
00:36:31 krásných, šťastných lidí, svěžích,
00:36:34 najednou vyvolává ve mně pocit, že žijeme v Kocourkově.
00:36:41 Tam se střídají takový podivný zprávy,
00:36:47 že někdo řekl, že má být referendum, pak někdo řekl,
00:36:51 že nemůže být referendum, pak někdo řekl, že Morava má být
00:36:54 samostatná, pak někdo řekl, že mají být regiony
00:36:58 a pak někdo manifestoval za Československo a přitom zbil
00:37:03 televizní štáb atd. Pak vzniká takový pocit Kocourkova.
00:37:08 A mohl by v lidech, kteří každý den televizní noviny
00:37:11 sledují, by mohl vzniknout poněkud falešný dojem,
00:37:15 že jsme Kocourkovem světa. A že je to prostě u nás
00:37:20 beznadějný. A z toho vzniká, a to je živná půda pro takovou tu
00:37:25 opět tradiční českou malověrnost, malichernost,
00:37:29 takové to lámání hole přes koleno,
00:37:33 že všechno je špatně a nic se nedaří a všichni jsou pitomí
00:37:38 a nemá to cenu. Není tomu tak.
00:37:41 Já jsem procestoval, nevím kolik, snad 30 zemí
00:37:45 při svých státních návštěvách a všude při těch debatách
00:37:49 s těmi politiky, poslanci apod. si mně stěžovali
00:37:54 na ten Kocourkov v těch jejich zemích.
00:37:57 Nejsme o nic moc větší Kocourkov než leckterá
00:38:00 stabilizovaná demokracie a jsme dokonce menší Kocourkov
00:38:06 než mnoho zemí, které nechci ze zdvořilosti jmenovat.
00:38:10 A co je důležité. Vidět to vyváženě.
00:38:15 Uvědomovat si, že ta situace je opravdu vážná,
00:38:19 že to není jen tak jednoduché právě tento stát rozdělit,
00:38:26 udělat nějaké usnesení, že od 1. ledna jsme státy 2 a tak.
00:38:30 Je to situace velice vážná, zvlášť kombinovaná se spoustou
00:38:34 dalších průvodních jevů, taková určitá společenská frustrace,
00:38:39 odcizenost té politice atd. Je to situace vážná,
00:38:44 ale není to situace vůbec tragická, není to situace
00:38:47 vůbec katastrofická. V podstatě ty nejdůležitější procesy,
00:38:52 které jsme zahájili po té listopadové revoluci,
00:38:58 pokračují. V podstatě se nám nic tak moc neděje.
00:39:06 Ten demokratický systém se horce těžce tvoří, buduje,
00:39:11 hádají se o ústavu, kdekdo si na tom ohřívá polívčičku,
00:39:15 nerozumí tomu, mluví do toho, rozčiluje se na druhého,
00:39:19 že má jiný názor atd., ale to všechno k té demokracii
00:39:22 patří a ten základní drive, jak říkají Angličané,
00:39:29 což byste mně mohl buď opravit, nebo potvrdit,
00:39:33 ten, podle mého mínění, ta společnost drží.
00:39:37 A drží ho vlastně i ta politická reprezentace,
00:39:41 proti níž každou chvíli u těch televizních novin brbláme.
00:39:45 Je to nedokončená revoluce, ale nedokončenost neznamená
00:39:49 ztroskotání. Nedokončenost je pořád otevřenost
00:39:53 k dalším stupňům.
-Já mám vždycky tu snahu
00:39:57 hledat na špatném něco dobrého. My jsem o tom trochu
00:40:00 už mluvili. Já si myslím, že ta krizovitost té situace
00:40:04 se všemi jejími aspekty, že je třeba ji zreflektovat,
00:40:09 je třeba ji vidět, pojmenovat, nezastírat ji,
00:40:13 ale zároveň je třeba přemýšlet o tom, k čemu je výzvou,
00:40:17 jaké poučení nám dává, co z toho vyvodit
00:40:20 a jak ten nový stát český lépe založit,
00:40:27 aby minimalizoval všechna ta nebezpečí.
00:40:29 Aby byl o něco méně Kocourkovem.
00:40:32 Když vás tak poslouchám mluvit s takovou
00:40:36 optimističností, s takovým gustem,
00:40:39 musím si vzpomenout na otazník, který asi mnohý z diváků
00:40:44 ve své hlavě uchovává až do této chvíle.
00:40:50 Jak vidíte svou vlastní roli v tvoření českého, nového státu?
00:40:59 Vy jste byl zatím posledním československým prezidentem,
00:41:03 váš obraz zůstal viset v mnohých školách, v úředních místnostech,
00:41:07 jak jsem viděl. Hodně lidí vám dodnes říká pane prezidente,
00:41:12 jako ve Spojených státech se říká lidem, kteří bývali prezidenty,
00:41:17 tímto titulem, ale ta otázka tu visí.
00:41:21 Jaký je váš postoj. Já vím, že se vás nemohu zeptat přímo:
00:41:25 Chcete nebo vzal byste to? Ale vy jste ve svém
00:41:30 posledním projevu ve Federálním shromáždění řekl,
00:41:34 že jste připraven sloužit svýn spoluobčanům dál.
00:41:38 Mezi řádky se tomu dalo rozumět,
00:41:40 že i ve vyšší funkci nebo ve vysoké politice.
00:41:44 Změnilo se něco na tomto odhodlání, na vaší připravenosti?
00:41:49 Ano. Jestli byste se mě zeptal, jestli chci
00:41:54 býti prezidentem, asi byste se kladné odpovědi nedočkal.
00:42:00 Protože cosi se ve mně bouří proti představě, že řeknu,
00:42:06 že chci něčím být. To nezávisí přece na mě.
00:42:11 Ale to, co jsem řekl, platí. To, co jsem řekl, trvá.
00:42:14 Jsem zde, své služby nabízím, bude-li o ně zájem,
00:42:20 žádné podmínky státu nebo ústavě nedávám,
00:42:24 dávám je sám sobě. Sám vím o určitých okolnostech,
00:42:29 za nichž bych byl schopen eventuálně kandidovat či nikoliv.
00:42:33 Nemám, co bych na těch svých předchozích prohlášeních
00:42:37 změnil, snad jen to bych dodal, že po těch
00:42:42 2 měsících odpočinku nebo, dokonce bych se
00:42:46 odvážil říct lelkování, mám docela chuť do práce.
00:42:53 Mnoho lidí by se vás ptalo rádo na mnoho různých věcí.
00:42:57 Mě napadá, že by bylo možná zajímavější,
00:43:00 kdyby slyšeli taky nějakou otázku od vás,
00:43:03 určenou jim. Napadá vás nějaká, kterou byste
00:43:07 rád položil občanům?
00:43:13 My máme mezi všemi našimi dobrými a špatnými tradicemi
00:43:20 jednu takovou zvláštní tradici. Že se vzepneme
00:43:25 k naprosto nevídaným a celým světem obdivovaným
00:43:28 výkonům tak zhruba jednou za 20 let.
00:43:33 Vzpomeňme ten první týden po sovětské invazi,
00:43:38 co fantazie, co občanské statečnosti, co vynalézavosti,
00:43:42 co pracovitosti se v lidech objevilo.
00:43:45 Ten veliký týden občanského vzdoru.
00:43:48 Vzpomeňme si na tu listopadovou revoluci.
00:43:52 Dá-li se to nazvat revolucí. O to se politologové přou
00:43:57 a nechť se o to přou i nadále.
00:43:59 To nebyla jen pasivní přítomnost na náměstí.
00:44:05 Co se v nich objevilo takové občanské jakési
00:44:08 konstruktivní tvořivosti, fantazie,
00:44:14 touhy něco udělat v té situaci,
00:44:17 a já bych se rád zeptal občanů,
00:44:20 zda uvažovali o tom, nebo zda uvažují o tom,
00:44:24 zda by byli schopni proměnit
00:44:29 tuto mobilizaci občanství, občanského sebevědomí,
00:44:33 mobilizaci občanské odvahy a fantazie,
00:44:37 zda by to byli schopni proměnit v takovou
00:44:40 méně nápadnou každodenní, kontinuální, vytrvalou
00:44:45 občanskou práci i mezi těmi
00:44:51 okamžiky těch mimořádných historických situací,
00:44:56 toho mimořádného celospolečenského vzepětí.
00:45:00 Zda by byli schopni jako občané cosi dělat.
00:45:05 Myslím cosi víc, než jenom že chodí do práce,
00:45:08 že podnikají, že se snaží se o sebe postarat,
00:45:10 sehnat lepší byt, lepší dům atd.
00:45:13 Ale opravdu jako občané naplnit svoje občanství
00:45:17 tou tvořivou každodenní prací, která spočívá
00:45:22 z čehosi jiného a z čehosi víc, než že jen občas napíšu
00:45:26 protestní dopis do novin proti někomu, kdo se jim nelíbí.
00:45:30 To je taková otázka, která, se mi zdá, bude právě
00:45:35 v této době, v té nelehlé době rozdělování státu
00:45:39 a zakládání státu nového velmi živá, velmi aktuální,
00:45:44 velmi důležitá. Abychom nebyli jenom
00:45:47 výrobci, jenom konzumenty,
00:45:50 ale abychom byli občany v tom plném,
00:45:54 plnohodnotném slova smyslu.
00:45:57 Takže vaše otázka by zněla: Uměli byste být
00:46:00 vynalézavějšími občany než dosud?
00:46:03 Tak nějak by se to dalo říct.
00:46:06 Děkuju vám za tu otázku a nejenom za ni,
00:46:09 pane prezidente.
00:46:12 Titulky: Bohumila Červinková .
Rozhovor Antonína Přidala s Václavem Havlem (1992)
Mapa stránek | RSS | Nahoru f
© Česká televize 1996–2021 | English | 3
