00:00:30 Já miluji pohyb totálně.

00:00:33 Pohyb na kole, pohyb během, pohyb jako turista

00:00:39 a také pohyb mezi lidmi.

00:00:42 Pohyb mezi lidmi, který by jim měl sloužit, abych jim byl prospěšný.

00:00:56 Když jsem byl v kvintě, sextě, septimě, tak maminka začala říkat,

00:01:02 náš Jára bude doktorem - doktorem medicíny.

00:01:09 A protože mi to říkala vytrvale, tak mě ovlivnila.

00:01:14 A teprve po letech, když už mamince bylo 60 - 65 let, se mi svěřila,

00:01:20 proč si to vlastně přála. Ona to také sama dobře nevěděla.

00:01:25 Chodila k zubaři, a to byl zřejmě muž v bílém plášti,

00:01:31 který jí imponoval.

00:01:34 Já nevím, jak jí imponoval, ale ona byla mladá dívčina

00:01:38 z vesnice a on pan doktor.

00:01:40 Myslím, že aniž by to věděla, tak to v ní zaselo to semínko,

00:01:44 že jednou její dítě bude také takový pěkně oblečený doktor.

00:01:56 Já jsem ji vracel teprve letos po 70 letech,

00:02:00 protože jsem ji ukradl.

00:02:03 Celý život jsem ji měl v knihovně, občas jsem ji užíval.

00:02:06 Ale přece jen, jak člověk bilancuje a chce mít věci v pořádku,

00:02:11 tak také konečně letos v červnu jsem se přiznal jednomu pánovi,

00:02:15 který tam byl, že vracím tu knihu BOJ O ŠTĚSTÍ.

00:02:20 Šlo o to, aby člověk uměl žít, uspořádat a koncipovat si život

00:02:29 tak, aby ten boj o štěstí byl nakonec efektivní.

00:02:34 Aby ten život stál za to, aby to nebyla jenom dřina

00:02:39 a samé odříkání, ale aby tam bylo také to štěstí.

00:02:43 O všem, co si pod tím představuje.

00:02:48 Která vzpomínka z dětství nebo sen se vám nejčastěji vrací?

00:02:53 Já mám pořád sny, že nemůžu tu medicínu dodělat.

00:02:56 Už ji všichni mají hotovou, a já nemůžu a nemůžu dodělat

00:03:01 2., 3., 4. zkoušku. Takže já dlouho putuji mezi lidmi a oni si myslí,

00:03:06 že mám na to, že bych mohl dělat medicínu,

00:03:10 a já nemám hotové zkoušky. Strašný sen.

00:03:15 To víte, že to je překrásné probuzení, protože mám za sebou

00:03:19 desítky let medicíny.

00:03:21 A interpretoval jste si nějak ten sen?

00:03:23 Oni se mi ho snažili interpretovat druzí, ale já vám řeknu,

00:03:28 že jsem o to moc nestál.

00:03:35 Vy jste se za války v době zavření vysokých škol přihlásil na studia

00:03:41 do Německa, kde jste skutečně absolvoval několik semestrů.

00:03:45 Já tomu dost dobře nerozumím, vyžadovalo to nějaký projev

00:03:48 loajality k fašistům nebo k NSDAP? Nebo co to vlastně obnášelo?

00:03:53 Němci potřebovali po určité době lékaře.

00:03:56 Když už trvala válka tři, čtyři roky, potřebovali lékaře.

00:04:00 Dali možnost těm, kdo chtějí a umějí německy, že mohou studovat.

00:04:05 Přihlásilo se nás asi 1 400 a bylo přijato 600.

00:04:11 Někteří to také vzdali, ustoupili, nechtělo se jim apod.

00:04:16 Tam jsem mohl poslouchat znamenité lékaře - profesory.

00:04:22 Ale nejvíc na mě zapůsobil v Královci docent Maus.

00:04:28 To byl psychiatr, který vedl tamější kliniku.

00:04:32 Ještě jednou bych opakovala otázku.

00:04:35 Já se ptám proto, že později hodně lidí studovalo medicínu,

00:04:39 i třeba političtější věci, než je medicína, v Sovětském svazu,

00:04:43 a nikdo se tím moc netrápil.

00:04:45 Vy jste měl po válce problémy kvůli svému studiu v Německu.

00:04:49 Vyžadovalo to od vás projevy loajality?

00:04:52 Nevyžadovalo.

00:05:02 Jenom proto, že byly volby, tak jsem volil sociální demokracii.

00:05:11 Ovšem ono to potom dopadlo tak, že Fierlinger, náš předseda

00:05:17 a premiér, zařídil to splynutí soc. demokracie s komunistickou stranou.

00:05:26 A tak jsem se dostal na 3 roky do KSČ.

00:05:31 Ovšem jakmile byla 1. příležitost -

00:05:35 a ta se naskytla při měnové reformě, tak jsem hlasoval

00:05:38 jako jediný z celé posluchárny, že nesouhlasím s měnovou reformou.

00:05:45 A za 14 dní jsem byl vyloučen ze strany.

00:05:49 Potom už jsem se politicky neangažoval, protože jsem byl

00:05:52 vyloučený člen KSČ. Ti to měli všichni zařízené.

00:05:57 Nemohli udělat určité kroky v kariéře atd.

00:06:05 Já chválím KSČ, protože jsem byl ctižádostivý, a ona mi obrousila

00:06:10 drápky v ctižádostivosti, takže jsem se mohl nakonec věnovat

00:06:16 svým pacientům, ne kariéře.

00:06:19 -Měl jste klid na práci.
-Ano, díky KSČ.

00:06:40 Já věřím na takové jednoduché věci a slogany.

00:06:46 Když jsem se vrátil z Bruselu, tak jsem si řekl, že nepůjdu

00:06:52 každý den kouřit tam, kde ostatní lékaři o přestávce pili kafe

00:06:57 a kouřili. Že místo toho půjdu do knihovny a budu tam hledat

00:07:01 nějaké další detaily z problematiky alkoholismu na psychiatrii.

00:07:07 Za 5 týdnů jsem narazil na zřídlo.

00:07:11 Přišel jsem na to, že v Americe podle vzoru Pavlova dělají odvykací

00:07:18 zvracivou kůru u lidí závislých na alkoholu.

00:07:24 Že se jim to snaží zprotivit.

00:07:27 A tak můj šéf, doc. Nevole, a můj kamarád lékař, dr. Janda,

00:07:31 jsme se dali dohromady a vypracovali jsme postup

00:07:36 podle toho amerického receptu podle Pavlova.

00:07:40 A začali jsme na tom v lednu pracovat konkrétně už u pacientů.

00:07:46 A ta zpráva o tom, že se něco nového dá dělat s alkoholiky,

00:07:52 způsobila, že se ta klinika stala takovým atraktivním bodem.

00:07:56 A začali k nám přicházet lidé.

00:07:59 Ta léčba nebyla roční nebo šestiměsíční jako dřív,

00:08:03 ale byla zkrácena na 3-6 týdnů.

00:08:07 A tito lidé se tam tzv. "vyzvraceli do lepší podoby".

00:08:15 A tohle způsobilo, že nakonec pan prof. Mysliveček byl zneklidněn,

00:08:21 protože on tam měl víc alkoholiků než pořádných bláznů.

00:08:25 A to bylo pro klasického psychiatra,

00:08:28 jako byl pan prof. Mysliveček, nepřijatelné.

00:08:31 Mimochodem, on něco proti mně měl, protože mě vždycky nazýval

00:08:36 pan doktor Sláma. Ne Skála.

00:08:39 Já jsem to vzal jako bojovou výzvu, protože zřejmě si říkal,

00:08:45 ten s tím alkoholismem shoří jako sláma.

00:08:50 Tak já jsem si říkal to popuzující: já ti ukážu, Myslivečku!

00:09:16 Pamatujete si, za jakých okolností jste se vy poprvé napil alkoholu,

00:09:21 jestli vám to něco řeklo?

00:09:26 Kdy jsem se poprvé napil, to nevím.

00:09:30 -Vím, kdy naposledy.
-Kdy naposledy?

00:09:34 V únoru 1950.

00:09:45 Řekněte mi, není to určitý pocit marnosti strávit víc jak 50 let

00:09:51 bojem proti alkoholismu, když je to dnes horší, než když jste začal?

00:09:56 Já mám takový svůj životní kompas, že tohle mě netrápí.

00:10:03 Já vím, že problematika kolem alkoholu a zejména kolem lidí,

00:10:08 kteří mají problémy s alkoholem, že jim kazí život.

00:10:13 Oni se ocitli na nějaké výhybce a dostali se do směru,

00:10:20 kam nechtěli jít. Určitě nechtěli být závislí.

00:10:24 Vlastně ty výsledky jsou podstatné.

00:10:27 Ty výsledky u lidí, kteří chtěli a žádali o pomoc, stály za to,

00:10:33 abychom u toho vydrželi.

00:10:36 Já osobně jsem nikdy neměl pocit "vyhoření", že by všechno bylo

00:10:41 marné, že bych šel od toho atd.

00:10:43 Nejde o ten alkoholismus, jde o ty lidi.

00:10:46 Jde o ty lidi.

00:10:48 My jsme se nedívali, kolik je spotřeba v republice

00:10:51 ročně na hlavu apod.

00:10:54 Ale např. se pamatuji na to, když dcera zelináře přivedla svého otce,

00:11:00 který měl už delirantní stav.

00:11:03 On by býval nešel, kdyby ona za ním nepřišla do hospody.

00:11:11 Aby tátu vytáhla z té hospody, tak s ním nejdřív taky pila.

00:11:19 A pak přišli tihle dva zničení lidé, dcera a otec, do léčby,

00:11:25 aby dostali pomoc.

00:11:29 To byly někdy momenty, které s vámi hýbly.

00:11:53 Vzpomínáte si na svého 1. alkoholického pacienta?

00:11:58 Prvního ano - Stanislav Kotulán.

00:12:03 Byla to hlavička, protože když vystupoval z léčby, tak si řekl,

00:12:09 já ale musím přestat kouřit.

00:12:12 To si ohlídám sám, na to nepotřebuji lékaře, sestry apod.

00:12:18 A kdybych někdy začal kouřit, tak aniž bych už začal pít,

00:12:23 hned poběžím k Apolináři, že mi síly ubývají.

00:12:27 "Lásko, mně ubývá sil".

00:12:29 Poznal to, že pro člověka závislého na droze typu alkohol,

00:12:34 který bude abstinovat, je zvlášť nebezpečná droga

00:12:38 typu tabáku, kouření.

00:12:42 Takže ta náhradní droga ho může zničit stejně,

00:12:46 i když bude abstinovat od alkoholu.

00:12:49 A tohle se nám potom rozšířilo, že jsme začali prosazovat oboje.

00:12:54 Protože jsme pochopili, že naši nejlepší pacienti,

00:12:59 kteří už léta abstinují, se náhradní drogou ničí,

00:13:05 dostávají rakovinu, astma apod.

00:13:08 A umírají předčasně, aniž by se dožili výsledků, té odměny za to,

00:13:15 že dokázali tak dlouho abstinovat.

00:13:19 Standa Kotulán byl v tomto ohledu nepřekonatelný vzor.

00:13:28 U Apolináře byl tzv. bodovací systém.

00:13:33 Pacient, který tam přišel, musel plnit svoje povinnosti,

00:13:39 aby získal svoje práva. Obráceně to nešlo.

00:13:44 A ty povinnosti byly, že měl v pořádku svůj rajón,

00:13:47 dobře uklizený, že napsal deník a chodil všude včas.

00:13:53 Že cvičil ranní rozcvičku, ranní protažení.

00:13:58 Tak se mu to sčítalo a když měl dost dobrých bodů,

00:14:02 tak po určité době (3 - 4 týdnech) mohl jít poprvé na vycházku.

00:14:08 Čili když neměl dobré body, tak vycházka nebyla.

00:14:13 Já jsem to vždy rád vykládal tak, že ten lékař, terapeut, nesejde

00:14:20 tomu pacientovi z cesty.

00:14:22 Když ho vidí kouřit, tak mu má dát bod.

00:14:26 A tohle bylo to nejnáročnější.

00:14:28 Neuhnout pacientovi z cesty, když chyboval.

00:14:31 A některé sestry, které samy kouřily, to neunesly a dělaly,

00:14:37 jako by ho neviděly kouřit.

00:14:40 A takový lékař nebo sestra se podepsali na pacientově recidivě.

00:14:44 Začal zase potom pít, protože tady nebylo něco dotažené.

00:15:00 My jsme měli hlavně skupinovou psychoterapii.

00:15:05 Byly 9lůžkové pokoje s 9 pacienty. Těch světnic bylo pět. 5 x 9 = 45.

00:15:13 A těchto 5 světnic vytvářelo komunitu.

00:15:18 Psychoterapeuti uměli naslouchat a jen tím nasloucháním

00:15:21 se pacientům ve skupině ulevovalo.

00:15:24 Ta skupina pracovala tak, že jeden měl pochopení pro druhého.

00:15:30 Ale také, a to je důležité, že každý viděl jeho trápení

00:15:35 jinýma očima. Za těch 13 týdnů, co tam byl, se nashromáždilo

00:15:40 plno příležitostí, aby se svěřil těm, kdo mu uměli dobře naslouchat.

00:15:47 A kteří mu také jinými slovy ukázali cestu,

00:15:52 které on zatím nerozuměl.

00:15:59 Ale nedělali jsme individuální psychoterapii,

00:16:02 tzn. rozhovory 1 terapeut - 1 pacient.

00:16:06 A tohle jsme potom rozřešili a říkali jsme, podívejte se,

00:16:11 pánové, když o individuální psychoterapii tak stojíte,

00:16:15 my ji samozřejmě poskytneme tehdy, když uvidíme sami, že je potřeba.

00:16:20 Ale když o ni tak stojíte, vy si ji můžete koupit.

00:16:24 Vy si ji nemůžete koupit za peníze, ale vy si ji můžete koupit tak,

00:16:28 že dáte ze své vycházky, z toho bodovacího systému,

00:16:32 nějaké 4 hodiny a můžete mít se mnou pohovor půl hodiny.

00:16:36 Oni o to stáli, ale tak, aby to bylo zadarmo.

00:16:40 Kdežto my jsme nabídli ten kapitalistický dráp.

00:16:43 Ano, individuální psychoterapii ano, ale ne zadarmo,

00:16:48 bude to za vaše těžce zasloužené hodiny.

00:16:51 Oželíte svoji vycházku, bude kratší, ale popovídáte si

00:16:55 se Skálou půl hodiny. Stojí vám to za to? Nestálo.

00:17:07 Něco lidem vzít, to je málo, je nutné jim také něco dát.

00:17:12 Tak když jim vezmeme kouření, nabídneme jim běhání.

00:17:16 Někteří zjistili,že už začnou běhat dál než 500 m a dokážou i 1 - 2 km.

00:17:24 Když odcházel od Apolináře, měl dokázat souvisle běhat 4 km,

00:17:29 a to už je nějaký výkon.

00:17:32 Tak on také cítil, že za takový náročnější tělesný výkon dostává

00:17:37 odměnu v pocitu příjemného rozpoložení mysli.

00:17:44 On dostával endogenní hormony.

00:17:49 On si je nemusel přivádět v podobě drog zvenku.

00:17:53 Vyrobil si endogenní hormony za cenu určité dávky tělesné námahy.

00:18:21 Vy říkáte, že alkoholismus není nemoc, je to duševní porucha.

00:18:25 Ne, já mám teď jinou definici.

00:18:28 Alkoholismus jako závislost je velice rafinovaná kombinace

00:18:34 duševní poruchy a nedisciplinovanosti.

00:18:43 Člověk se s tím rodí? Nebo může se to stát každému?

00:18:47 Může se to stát každému.

00:18:49 Někdo se k tomu dostane snadněji, protože to má v genech.

00:18:53 My odhadujeme, že asi 12 % lidí na to doplatí,

00:18:57 protože mají menší odolnost vůči alkoholu.

00:19:02 Respektive alkohol jim dává víc než těm druhým.

00:19:06 Nejvíc se to natrénuje v hospodách, to je na české poměry jako dělané.

00:19:19 Zajímavé je, že komunisti vám nikdy nedovolili se zaměřit na prevenci.

00:19:24 Ano, ale dali nám všechny peníze, abychom pomáhali závislým.

00:19:28 Myslíte, že stát tehdy měl zájem na tom, aby lidé hodně pili,

00:19:33 aby se nestarali o veřejné dění?

00:19:36 Měl zájem na tom, aby nepili ani hodně, ani málo, aby byli ještě

00:19:40 schopni odvést patřičnou dávku práce.

00:19:44 Aby už neměli energii myslet na něco dalšího.

00:19:49 Pokud jde o profese, na záchytkách, kterých jste byl iniciátorem,

00:19:54 nejvíce bylo instalatérů a hned potom autorů dětské poezie.

00:19:59 Přičemž uvážíme-li, kolik je na světě instalatérů a básníků,

00:20:03 tak básníků bylo procentuálně daleko víc.

00:20:06 Ano, ale to bylo převedeno na absolutní počet

00:20:10 a procento z toho, kolik jich bylo na záchytce.

00:20:13 Takže instalatéři to měli z hospody a ti básníci to měli

00:20:19 kvůli citlivé duši.

00:20:22 Není marné rčení, že "alkohol je démon".

00:20:27 -To říkal Jack London.
-Ano.

00:20:29 Že přivádí člověka skutečně často za brány pekel.

00:20:33 Vy jste to musel vidět a přišel jste do styku s tolika lidmi,

00:20:36 a jako by vás to vůbec nepoznamenalo.

00:20:38 Dokázal jste vždycky stát stranou, nebo jste cítil s těmi lidmi,

00:20:41 dokázal jste si představit tu jejich situaci?

00:20:44 Já jsem byl ve velké výhodě, protože jsem je neviděl opilé.

00:20:49 Oni nebyli v tom rizikovém stavu.

00:20:53 Tím svým rizikovým chováním způsobovali doslova bitky v rodině,

00:20:59 bitky s policajty, pranice v hospodách apod.

00:21:05 Takže tohle byla moje výhoda, že jsem toho byl ušetřený.

00:21:10 Ale samozřejmě, že jsem o tom věděl.

00:21:13 Myslím, že jsme si někdy nasazovali takovou masku, že jsme neviděli to,

00:21:18 co jsme nechtěli, abychom mohli pokračovat dál.

00:21:22 Lidé potřebují euforii, potřebují se nějakým způsobem uvolnit.

00:21:27 Vy nic takového nepotřebujete? Vám stačilo běhat nebo studovat?

00:21:31 Určitě, já jsem měl jiné zdroje euforie.

00:21:36 Já se nijak nechci vytahovat na ty závislé,

00:21:40 ale já jsem měl chytřejší euforie. Oni měli takovou blbou.

00:21:58 Tak to bylo asi U Apolináře to nejcennější.

00:22:02 Že ta komunita byla opravdová, že nebyla vypočítaná.

00:22:05 Byla promyšlená a dotažená, že každého z terapeutického týmu

00:22:11 to stálo jeho zpocené tričko. Doslova nebo přeneseně.

00:22:15 To do toho ale pak musíte dát všechno, celý svůj osobní život.

00:22:19 Právě, a to je to nejlepší.

00:22:20 Jestliže ve svém oboru do toho dokážete víc investovat

00:22:26 a dokážete do toho dát víc, tak dostanete taky zpětnou vazbu.

00:22:32 Peníze to nebyly, byla to spousta šťastných lidí,

00:22:37 kteří změnili styl života.

00:22:42 Máte dojem, že přece jenom vám práce něco vzala z vašeho

00:22:46 osobního života, že jste třeba mohl být šťastnější?

00:22:50 Těžko, protože ta profese, její náplň a také její výsledky

00:22:56 mi byly vším. To bylo za všechny prachy.

00:23:17 Je nějaký rozdíl mezi světem, když jste byl mlád

00:23:21 a mezi světem dnes? Vy říkáte, že dřív byli lidé hodnější.

00:23:26 Lidé byli skromnější, méně nároční, lidé drželi víc pohromadě.

00:23:34 Ale nevím, jestli to zaslouží takový globální název,

00:23:39 že byli hodnější. Protože hodné lidi potkávám stále.

00:23:44 Dneska ti mladí lidé, kteří jdou do sebezkušenostního výcviku,

00:23:48 těm je pod třicet.

00:23:50 Oni si na ty prožitkové sebezkušenostní kurzy platí.

00:23:56 Oni cítí, že v něčem nejsou na tom tak dobře, jak by si přáli.

00:24:03 Jsou ochotni riskovat změnu. Ono je to totiž bolestné.

00:24:09 Řekněte mi něco o té instituci, kterou provozujete už od r. 1990.

00:24:15 To je ta Pražská psychoterapeutická fakulta, která je víkendová.

00:24:20 Je to za rok 9 víkendů, za 3 roky 27 víkendů.

00:24:24 Plus zkoušky, když ty semináře udělá.

00:24:27 Ale ta skupina lidí, která se tím zabývala, se soustředila na obor

00:24:33 sociálních pracovníků.

00:24:36 Pro ty jsme vytvořili soukromou školu, pro kterou jsme dostali

00:24:41 státní souhlas (teď to bude 1 rok). Přihlásilo se tam 20 lidí.

00:24:47 Bylo jich 31, ale vzali jsme 20 lidí.

00:24:55 A každý z nich zaplatil 50.000 Kč za školní rok.

00:24:59 Oni mají přednášky, tzn. že mají normální vysokoškolské studium,

00:25:04 ale mají tu specialitu, že prodělávají svůj osobní růst.

00:25:09 Je to sebezkušenost, prožitky v té komunitě, kterou představují

00:25:14 všichni frekventanti, kteří tam chodí.

00:25:18 Čili oni prodělávají velmi náročné studium. Za 3 roky budou bakaláři

00:25:24 a budou ve svém oboru kvalitněji vzdělaní než jejich předchůdci.

00:25:29 Budou lidem prospívat víc.

00:25:33 Bude to takový komunitní sociální pracovník.

00:25:37 Jsou to roztomilí nadaní lidé, je jim v průměru 23 let a makají.

00:25:44 Pane docente Skálo, vám je 86 let, proč vy si tady na zahradě

00:25:50 nelehnete na lehátko a nečtete si noviny, případně proč neokopáváte

00:25:54 tady mrkev? Proč pořád ještě něco děláte?

00:25:57 Nemám rád okopávání mrkve, mám rád její požívání.

00:26:02 Nemůžu číst, protože nevidím. Já musím něco dělat.

00:26:08 Příroda je ke mně milosrdná, protože mi dovoluje udržet

00:26:13 určitý fyzický standard.

00:26:16 Ten mi zase umožňuje, abych se pohyboval v těch institucích,

00:26:21 o kterých jsem mluvil.

00:26:23 A je to pohyb velice radostný.

00:26:29 Protože vidět mladé lidi, jak se měnili, jak jsou jiní,

00:26:34 než to bylo před 10 lety, to je paráda.

00:26:46 Nesoustředit se moc na sebe.

00:26:50 Starat se o sebe, dělat věci, které organismu svědčí,

00:26:53 ale nemít moc velkou péči o sebe. Nebýt do sebe zahleděný.

00:26:59 Ještě vám položím poslední otázku, na kterou se občas lidí ptáváme,

00:27:04 představte si, že jdete do nebe a že se máte představit

00:27:08 sv. Petrovi tak, aby to mohl napsat do svého formuláře.

00:27:13 Co byste mu řekl, že jste?

00:27:16 Já bych tam přišel, uklonil bych se zdvořile a řekl bych:

00:27:21 Ty jsi Petr a já jsem Skála. My se přece dobře známe.