iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
15. 2. 2011
22:30 na ČT24

1 2 3 4 5

9 hlasů
1562
zhlédnutí

Před půlnocí

Forenzní genetik Daniel Vaněk: Fascinující i přeceňovaná DNA

26 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Před půlnocí

  • 00:00:00 PŘED PŮLNOCÍ
  • 00:00:11 Dobrý večer.
  • 00:00:13 Bere do rukou kosti obětí zločinů
    nedávných i stovky let starých.
  • 00:00:18 Během svého účinkování
    v Kriminalistickém ústavu Praha
  • 00:00:22 byl účasten mnoha soudních pitev
    i ohledání místa činu.
  • 00:00:26 Jeho práce jej zavedla
    až k masovým hrobům v Bosně,
  • 00:00:29 kde vypracovával
    identifikační posudky
  • 00:00:32 pro Mezinárodní soudní tribunál
    pro bývalou Jugoslávii.
  • 00:00:36 Jde o odborníka,
    který je sám překvapen,
  • 00:00:39 k jak výraznému rozvoji
    forenzní genetiky došlo
  • 00:00:42 během 20 let od jejího vzniku.
  • 00:00:44 Výsledky jeho analýz
    usvědčují pachatele,
  • 00:00:46 ale i osvobozují nevinné.
  • 00:00:48 Přitom sám varuje, že důkazy
    poskytnuté analýzou DNA
  • 00:00:52 nemusejí být věrohodné
    a lze je i uměle vyrobit.
  • 00:00:55 Mimo jiné například tvrdí,
    že i vaše příjmení nese
  • 00:00:58 výrazný genetický podpis.
  • 00:01:00 Hostem pořadu Před půlnocí
    je forenzní genetik,
  • 00:01:03 doktor Daniel Vaněk.
  • 00:01:04 Dobrý večer.
  • 00:01:06 Vy jste sběhlý ve svém oboru,
    i na mediální scéně.
  • 00:01:11 Těší Vás zájem o forenzní genetiku,
    nebo je to pro Vás už noční můra?
  • 00:01:18 Není, tento obor je poměrně mladý.
  • 00:01:26 První zásadní pokusy spadají
    do konce 80. let.
  • 00:01:34 Ale ten obor to potřebuje.
  • 00:01:37 Kromě rozhlasu a televize
    je to i publikační tvorba,
  • 00:01:43 nějaké glosy do časopisů a články.
  • 00:01:47 To, co k té práci patří.
  • 00:01:50 Jsem jedním ze spoluzakladatelů
    tohoto oboru v ČR i ve světě.
  • 00:01:54 Je to moje povinnost.
  • 00:01:56 Na poli jedné z metod
    v kriminalistice
  • 00:02:00 byla cesta forenzní genetiky
    taky velmi obtížná,
  • 00:02:05 např. jako určování identity
    prostřednictvím otisků prstů?
  • 00:02:14 Tato cesta byla obtížná
    z toho důvodu,
  • 00:02:17 že v rámci Policie ČR
    nebylo tolik prostředků,
  • 00:02:22 aby šlo projekt rozjet ve velkém,
    jako v jiných zemích.
  • 00:02:29 Problém, že by výsledky
    nebyly přijímány, nebyl.
  • 00:02:35 Také jsme prováděly
    masivní osvětovou činnost,
  • 00:02:38 mezi vyšetřovateli
    i státními zástupci a soudci.
  • 00:02:43 To, co dělám teď,
    jsem dělal i předtím.
  • 00:02:49 Rád přednáším.
  • 00:02:51 Táhne se to se mnou i v mém životě.
  • 00:03:00 Kolik je takových
    kriminalistických ústavů?
  • 00:03:07 Policie má 1 centrální
    Kriminalistický ústav Praha.
  • 00:03:12 Dále jsou tam
    krajská pracoviště OKTE,
  • 00:03:15 tedy Odbory kriminalistické
    technické expertízy.
  • 00:03:18 Ty mají svoji genetickou laboratoř.
  • 00:03:27 Takže tyto ústavy nemají
    podobnou techniku,
  • 00:03:30 kterou známe ze seriálů,
    kde se nám trojrozměrně
  • 00:03:34 zobrazí z pouhé DNA
    celý obličej?
  • 00:03:41 Teď jsem tuto záležitost seriálů
    glosoval do březnového čísla
  • 00:03:47 časopisu Vesmír.
  • 00:03:50 Takováto situace tam není.
  • 00:03:53 V seriálech často ukazují věci,
    které neexistují,
  • 00:03:56 např. technologie,
    které se zatím vyvíjejí.
  • 00:03:59 Často nepostupují tak,
    jak by se mělo.
  • 00:04:03 Podle tohoto postupu existuje
    konkrétní desatero,
  • 00:04:09 které by se mělo provádět
    na místě činu.
  • 00:04:13 Režisér to přizpůsobuje tomu,
    aby herci bylo vidět
  • 00:04:19 na jeho krásné bílé zuby.
  • 00:04:26 Říkáte, že ten obor se vyvíjí.
  • 00:04:29 Třeba v kosmonautice nebo armádě,
    věci, na které se přišlo,
  • 00:04:34 byly aplikovány do praxe
    mnohem později.
  • 00:04:38 Je něco takového
    ve forenzní genetice?
  • 00:04:41 Co všechno již umí?
  • 00:04:47 Některé věci bývají
    hodně obtížné na čtení.
  • 00:04:55 Tyto seriály informují o tom,
    co se dá udělat,
  • 00:04:58 nebo co by se dalo udělat
    v budoucnosti.
  • 00:05:04 V dnešních médiích
    není problém získat informace.
  • 00:05:14 Máte Vy vůbec čas v případu,
    ke kterému zpracováváte analýzu,
  • 00:05:23 prožívat dobrodružství detektiva?
  • 00:05:27 Nebo jste pouze v laboratoři?
  • 00:05:31 Tam je to zajímavé.
  • 00:05:33 Když máte nějaký případ,
    může to být něco banálního,
  • 00:05:42 ale můžou to být i vraždy.
  • 00:05:49 Já jsem ten první s kolegyní,
    kdo to zpracovává.
  • 00:05:54 Kdo se dozví, jak to opravdu bylo.
  • 00:05:57 To je to vzrušení.
  • 00:06:00 Vy tedy máte výsledky zápasů,
    zatímco ostatní ještě neví?
  • 00:06:03 Ano, přesně tak.
  • 00:06:05 Televize a média se to dozví
    až se zpožděním několika dní,
  • 00:06:09 týdnů, měsíců.
  • 00:06:11 My v laboratoři víme,
    kdo to udělal, kdo je nevinen.
  • 00:06:16 Z Vás září radost fascinace
    Vaším oborem.
  • 00:06:19 Na druhé straně jste znám
    jako rebel.
  • 00:06:22 Umíte zdvihnout varovný prst
    a zpochybnit
  • 00:06:25 přílišnou důvěru
    k výsledkům analýzy DNA?
  • 00:06:30 To je spojeno s tím,
    jak se obor vyvíjí.
  • 00:06:34 Pokud technologie nenastudujeme
    s výhodami i nevýhodami,
  • 00:06:39 může nás předběhnout.
  • 00:06:43 To se stalo právě
    ve forenzní genetice.
  • 00:06:47 Před 10 lety téměř neexistoval
    problém s kontaminací.
  • 00:06:52 Já když mluvím,
    tak zde naprskám pár svých buněk,
  • 00:06:58 to je normální.
  • 00:06:59 Před 10 lety bylo množství buněk,
    které zde vytrousím, příliš malé.
  • 00:07:07 Za posledních 10 let se
    technologie velmi vyvinula.
  • 00:07:15 Zejména co se týká citlivosti.
  • 00:07:25 Problémem je, že často může
    docházet ke kontaminacím,
  • 00:07:31 náhodným přenosům vzorků.
  • 00:07:35 Já kdybych si půjčil Vaše pero,
    přenesu na něj
  • 00:07:39 svůj biologický materiál.
  • 00:07:43 Vy pero zase použijete,
    a budete na něm mít mé DNA.
  • 00:07:48 Pokud by se Vám večer něco stalo,
    lidé by se ptali,
  • 00:07:53 co dělá Vaňkova DNA
    na ruce poškozeného?
  • 00:07:59 Přitom by tam bylo docela
    logické vysvětlení.
  • 00:08:02 Je třeba přemýšlet o tom,
    co technologie umí.
  • 00:08:09 To se týká i správné aplikace
    statistiky na vyhodnocení výsledků.
  • 00:08:15 Zažil jste někdy případ,
    kdy právě nešetrné zacházení
  • 00:08:20 se vzorky někoho přivedlo do vězení
    nebo nepříjemného procesu?
  • 00:08:30 Ve forenzní komunitě se často
    diskutují případy,
  • 00:08:34 zejména se zahraničím.
  • 00:08:43 Těch případů je celá řada.
  • 00:08:48 Jenom V USA to číslo osvobozených
    lidí, díky přezkoumání případu,
  • 00:08:54 už se blíží 300.
  • 00:09:00 V ČR se nám takto nezadařilo.
  • 00:09:04 Je velká rezistence těch,
    kteří by měli rozhodnout
  • 00:09:09 o obnově procesu, např. Policie
    odmítne vydat vzorky na přezkoumání
  • 00:09:14 nebo je sama zničí,
    nebo soud nepovolí obnovu řízení.
  • 00:09:22 Je to poměrně složitá situace.
  • 00:09:34 Lidi tam nechtějí, aby se přišlo
    na to, že udělali chybu.
  • 00:09:40 V USA např. z 1000 případů,
    které se přezkoumávají,
  • 00:09:44 se přijde na to, že chyba byla
    v desetině případů,
  • 00:09:47 nebo v menším procentu,
    ale je tam možnost přezkoumání.
  • 00:09:55 Vám už se něco takového stalo,
    že jste zachránil někoho?
  • 00:10:00 Byl jste někdy pod tlakem,
    např. politickým?
  • 00:10:04 Já si žádné tlaky nepřipouštím.
  • 00:10:08 Já jsem 3 roky strávil v Bosně
    a Hercegovině.
  • 00:10:11 Pokud tam běháte v minových polích
    a masových hrobech,
  • 00:10:15 člověk je více otrlejší.
  • 00:10:18 Přece jen jsem něco zažil.
  • 00:10:21 Tomuto jsem však vystaven nebyl.
  • 00:10:31 Bosna a Hercegovina, jak vůbec
    došlo ke spolupráci
  • 00:10:35 Vás a Mezinárodního soudu?
  • 00:10:38 V ČR jsem stál kdysi u počátku
    založení forenzní genetiky.
  • 00:10:47 Kolega, který dříve dělal v USA
    ve vojenské laboratoři,
  • 00:10:53 začal řídit tento program
    v Bosně a Hercegovině.
  • 00:11:01 Potkali jsme se
    na jedné konferenci,
  • 00:11:05 říkal jsem mu o tom,
    že jsme dosáhli dobrých výsledků
  • 00:11:09 na kostech, na materiálech,
    kde je poměrně málo DNA.
  • 00:11:15 Když jsem po 10 letech
    mohl odejít od Policie s výsluhou,
  • 00:11:23 tak jsem zvažoval několik nabídek.
  • 00:11:31 Z vědeckého hlediska a prestiže
    vyhrála Bosna a Hercegovina.
  • 00:11:39 Vy jste mi málem vzal iluzi.
  • 00:11:41 Já jsem si říkal, že neřeknete,
    že je to otázka
  • 00:11:45 vztahů a kamarádění.
  • 00:11:47 Dá se říci, že Vaše práce
    je v něčem originální?
  • 00:11:53 My se věnujeme v laboratoři
    hodně starým kostem.
  • 00:11:56 Specializujeme se
    na kosterní materiály.
  • 00:11:59 Co jsme vyvinuli v Bosně,
    aplikujeme na mnohem starší
  • 00:12:03 kosterní pozůstatky,
    např. z doby bronzové, či neolitu.
  • 00:12:08 Pracujeme s kostmi
    starými 1000 let.
  • 00:12:16 Vše záleží na tom, v jakých
    podmínkách byl vzorek uložen.
  • 00:12:25 Často studentům říkám,
    že extrémem špatného uložení
  • 00:12:29 kosterních pozůstatků, je kremace.
  • 00:12:33 Tam za 2 hodiny kauza končí
    a genetik si tam ani neškrtne.
  • 00:12:41 Pokud kost je uložena
    v krásné písčité půdě,
  • 00:12:45 kde není příliš kyselé pH,
    není problém, aby vydržela
  • 00:12:54 přes 1000 let.
  • 00:13:08 Slavný ledový muž - to je
    případ, který by Vás vzrušoval?
  • 00:13:13 Já jsem se na tom trošku podílel.
  • 00:13:16 Dělali to kolegové
    z univerzity v Innsbrucku,
  • 00:13:19 řešili jsme to na konferencích.
  • 00:13:22 Ale tohle je přesně ta věc,
    která mě zajímala.
  • 00:13:25 Dělali jsme i vampíra
    z Hrádku nad Nisou.
  • 00:13:29 Tam našli okolo 17. listopadu
    kostru muže,
  • 00:13:38 který byl pohřben obličejem dolů.
  • 00:13:42 V jedné ruce měl 4 stříbrné groše.
  • 00:13:46 To jsou znaky vampirismu.
  • 00:13:50 Je to jedna z pracovních hypotéz.
  • 00:13:54 Podařilo se na kostře
    provést genetiku,
  • 00:13:58 ale i určit pravděpodobný
    geografický původ předků člověka.
  • 00:14:05 Pracovala tam řada
    dalších odborníků.
  • 00:14:09 Rekonstruovala se i lebka,
    analýza izotopu.
  • 00:14:13 Nyní se chystáme tyto výsledky
    identifikace vampíra
  • 00:14:17 v Hrádku nad Nisou publikovat.
  • 00:14:26 Kromě toho, když odložíme
    tu forenzní genetiku,
  • 00:14:30 co se týká kriminalistiky
    i několik set let staré.
  • 00:14:33 Jaký jste řešil zajímavý případ
    z genetické archeologie,
  • 00:14:39 nebo co byste rád zanalyzoval?
  • 00:14:42 Je to projekt, který jsme
    oznamovali před pár lety.
  • 00:14:49 Je to identifikace kosterních
    pozůstatků Přemyslovské rodiny
  • 00:14:53 na Pražském hradě.
  • 00:14:56 Požádali jsme o finanční prostředky
    grantovou agenturu v ČR,
  • 00:15:03 tam jsme však nepochodili.
  • 00:15:08 Rád bych zde připomněl divákům
    pana premiéra Nečase,
  • 00:15:12 který v prosinci byl dotazován,
    jak je možné, že lidé z komisí
  • 00:15:17 jsou ti nejúspěšnější
    v získávání grantů.
  • 00:15:20 Já v té komisi nesedím.
  • 00:15:22 Nyní nám sdělili, že výzkum
    prvopočátku našeho státu,
  • 00:15:27 není základní výzkum.
  • 00:15:33 Je zase pravda, že Váš obor
    dost stojí?
  • 00:15:38 Je to pravda.
  • 00:15:41 Když jsem se však díval
    na projekty typu
  • 00:15:43 "rozšíření francouzštiny
    v subsaharské AfriceŞ,
  • 00:15:48 dostával stejné
    finanční prostředky.
  • 00:15:51 Nevím, jakou hodnotu mají
    tyto výstupy pro český národ.
  • 00:16:00 Další kosterní pozůstatky,
    které bych rád zpracovával,
  • 00:16:05 se týkají také naší historie.
  • 00:16:09 Také jsem o tom hovořil.
  • 00:16:12 Byl by to nejen Ďáblický hřbitov,
    ale i hromadné hroby
  • 00:16:17 např. z Jáchymova.
  • 00:16:19 To jsou věci z poměrně
    bližší historie.
  • 00:16:33 My potřebujeme srovnávací
    vzorky osob rodinných příslušníků.
  • 00:16:38 Ty by měly dostat prioritu
    před Pražským hradem,
  • 00:16:42 nebo jinými staršími pozůstatky.
  • 00:16:45 Zde hrozí nebezpečí,
    že tito lidé z rodiny,
  • 00:16:49 by mohli časem zemřít.
  • 00:16:54 Tím se dostáváme k práci
    na identifikaci
  • 00:16:58 v masových hrobech v Bosně.
  • 00:17:01 Vy jste naznačil,
    co Vám práce dala profesně.
  • 00:17:05 Co Vám dala nebo vzala lidsky?
  • 00:17:08 Lidsky mi nic nevzala.
  • 00:17:10 Zjistil jsem tam,
    jak důležitý byl náš obor,
  • 00:17:17 naše práce pro lidi
    z Bosny i Balkánu.
  • 00:17:24 Podle posledních výpočtů
    během válečného konfliktu
  • 00:17:28 zmizelo asi 96 tis. lidí.
  • 00:17:31 Pokud rodiny nemají pohřbené
    toto tělo, jejich trauma pokračuje.
  • 00:17:38 Zjistil jsem, jak je důležité,
    že ten hrůzný příběh skončí.
  • 00:17:48 Viděl jsem sám na vlastní oči,
    že to lidem tam velmi pomáhalo.
  • 00:18:00 Genetika sloužila humanitárním
    věcem naprosto přímo.
  • 00:18:09 Informace, které jsem poskytoval,
    byly důvěryhodné pro tyto rodiny.
  • 00:18:15 Nicméně při takové práci,
    nenarazili jste na etické problémy,
  • 00:18:19 při pokusu odebírat vzorky?
  • 00:18:23 Toto se dobře diskutovalo
    s různými spolky, zejména muslimů.
  • 00:18:32 Potřebovali jsme vyvážit to,
    co jim nařizuje náboženství.
  • 00:18:40 Uvědomovali si, že bez toho,
    abychom si kousek vzorku vzali,
  • 00:18:45 bychom cíl nikdy nesplnili.
  • 00:18:49 Podařilo se nám rychle domluvit.
  • 00:18:53 Při přesvědčování lidí hrálo
    pozitivní roli to, že jsem z Čech,
  • 00:18:59 a naučil jsem se srbochorvatsky
    na komunikativní úrovni.
  • 00:19:06 Lidé to brali lépe od Čecha,
    který tam má historické vazby
  • 00:19:12 než od ředitele Američana.
  • 00:19:25 Genetika a příjmení?
  • 00:19:27 Co je to za projekt?
  • 00:19:29 Vy říkáte, že podle mého příjmení
    byste mohl odhadnout,
  • 00:19:33 co je v mé šroubovici?
  • 00:19:37 Vy si sám odpovídáte na otázku.
  • 00:19:47 Ve forenzní genetice používáme
    jadernou DNA,
  • 00:19:54 tam máme 46 chromozomů,
    dva z nich jsou pohlavní.
  • 00:19:58 Jeden z nich, Y chromozom,
    nemá nikoho, s kým by si mohl
  • 00:20:05 vyměnit genetickou informaci.
  • 00:20:07 Přenáší se tedy z generace
    na generaci, pokud otec má syna,
  • 00:20:12 téměř v nezměněné podobě.
  • 00:20:15 V našich končinách se
    na druhou generaci
  • 00:20:18 přenáší samozřejmě i příjmení.
  • 00:20:25 Platí to zejména
    pro méně častá příjmení.
  • 00:20:34 Tam byl jeden zakladatel rodu.
  • 00:20:41 Potom i ti lidé nevědí,
    co děláme v laboratoři,
  • 00:20:45 že jsou příbuzní.
  • 00:20:46 Říkají si, že je to shoda,
    že naše příjmení je stejné.
  • 00:20:50 Podle analýzy Y chromozomu
    potom určíme,
  • 00:20:54 že patří do stejného
    rodinného klanu.
  • 00:20:57 Zároveň dokážeme vyčíst,
    odkud jejich předkové přišli.
  • 00:21:03 Podobné věci můžeme dělat
    po ženské linii.
  • 00:21:07 Tam zkoumáme mytochondriální DNA.
  • 00:21:11 Mytochondrie jsou malé organelky
    v rámci každé buňky.
  • 00:21:15 Ty se starají o výrobu energie.
  • 00:21:17 Je to malá "atomov᪠elektrárna,
    obsahují zase svoji vlastní DNA.
  • 00:21:22 Tu umíme dále zkoumat.
  • 00:21:27 Přechod od forenzní genetiky
    do komerční, ale i do výzkumu,
  • 00:21:34 byl poměrně plynulý.
  • 00:21:40 Uživí to Vaše výzkumy,
    takový pokus?
  • 00:21:46 Lidé si hlavně před Vánoci
    nechávají určit takto svá příjmení.
  • 00:21:55 Řadu výzkumu provádíme
    na vlastní finanční prostředky.
  • 00:22:05 Tím, že jsem si založil
    vlastní laboratoř,
  • 00:22:08 jsem si splnil svůj sen.
  • 00:22:10 Chtěl jsem sám rozhodovat
    o výzkumu, bez žádosti nadřízených.
  • 00:22:16 Je to přesně to,
    co jsem potřeboval.
  • 00:22:22 Když dostanu nápad,
    co bychom mohli udělat,
  • 00:22:25 nemusím psát grantové návrhy
    či prosit o schválení.
  • 00:22:32 Můžu to začít realizovat
    hned druhý den.
  • 00:22:36 Vám splněný sen nestačí.
  • 00:22:38 Nejen že jste ve spoustě rozhovorů
    jako ten, koho se ptají,
  • 00:22:42 také se už sám ptáte.
  • 00:22:44 Vy prý připravujete nějakou knihu?
  • 00:22:47 Těch knih je více.
  • 00:22:49 S kolegy připravujeme
    knihu o genetické genealogii,
  • 00:22:53 která už měla být pokřtěna,
    měla být mezi lidmi,
  • 00:22:57 ale zkoordinovat práci více lidí
    bylo nesmírně těžké.
  • 00:23:10 Bude to má první kniha,
    v níž budu editor.
  • 00:23:19 Můžeme se na ni těšit jako
    na genealogickou mapu Evropy?
  • 00:23:25 Budeme se zabývat ČR.
  • 00:23:27 Máme tam zajímavé výsledky
    od jednoho kolegy,
  • 00:23:32 který zkoumal Valachy,
    udělal nádhernou studii
  • 00:23:40 v rámci své disertační práce.
  • 00:23:45 Zjistili jsme, že co se týká
    rodového podpisu,
  • 00:23:53 dokážeme vysvětlovat
    i některé valašské linie.
  • 00:24:07 To je naprostý unikát.
  • 00:24:13 Objeví se v mé knize.
  • 00:24:16 Pak by to měla být kuchařka,
    jak nakládat s výsledky
  • 00:24:20 genetické genealogie
    a jak je používat
  • 00:24:23 pro práci se sestavováním rodů.
  • 00:24:29 K čemu může být člověku,
    když si zjistí svůj
  • 00:24:32 genetický podpis?
  • 00:24:34 A jak vypadá takové zjištění?
  • 00:24:37 Já sám jsem byl překvapen,
    odkud pochází má linie.
  • 00:24:44 Pokládal jsem se
    za typického Slovana.
  • 00:24:49 Najednou přišlo zklamání.
  • 00:24:56 Je to informace,
    s kterou pak musíte žít.
  • 00:24:59 Svoji DNA nezměníte.
  • 00:25:03 Aplikace je vhodná
    pro spojování rodin.
  • 00:25:09 Musíme si uvědomit,
    jak masivní vlny emigrace
  • 00:25:12 probíhaly za posledních 150 let.
  • 00:25:15 Podařilo se nám spojit
    rodiny ČR - USA.
  • 00:25:20 To jsou takové hezké příběhy
    s dobrým koncem.
  • 00:25:24 Někdy však nalezneme věci,
    kterým klienti vůbec nevěří.
  • 00:25:35 Podobně jako karty nelžou,
    zde nelžou ani geny.
  • 00:25:40 Přeji Vám, aby Vám práce
    přinášela příjemná překvapení.
  • 00:25:45 Děkuji za Váš čas.
  • 00:25:49 Dobrou noc.
  • 00:25:51 Vám, milí diváci, děkuji
    za pozornost, a přeji dobrou noc.
  • 00:25:55 Skryté titulky: Petra Kinclová
    Česká televize, 2011
  • 00:25:59 .