00:00:00-Zdánlivý klid v Česku, alespoň z pohledu přírodních věd.

00:00:04Je to klid před bouří?

00:00:06Právě jsme shlédli první díl z dokumentárního cyklu

00:00:09Akademie věd České republiky nazvaný Tiché hrozby.

00:00:13Mnoho dalších informací a zajímavostí uslyšíte

00:00:16i v následujících minutách v diskuzi,

00:00:19jejímž hostem bude Josef Stemberk,

00:00:21který je garantem tohoto dokumentárního cyklu.

00:00:24Přeji vám hezký dobrý den, vítejte.-Dobrý den.

00:00:27-Které hrozby jste zařadili mezi tiché?

00:00:29-Tak tiché hrozby, je to trošku eufemismus

00:00:32pro nebezpečné geologické jevy a procesy,

00:00:36se kterými se můžeme potkat v České republice.

00:00:39Ten cyklus je vlastně určen zejména pro širokou veřejnost,

00:00:43aby vůbec si udělali povědomost o tom,

00:00:46co jim tady může, ať už aktuálně nebo potenciálně, hrozit.

00:00:50Jsou to hrozby, které mohou působit od lokální úrovně,

00:00:53jako nějaký sesuv,

00:00:55až po globální, jako jsou třeba magnetické,

00:00:58elektromagnetické erupce na Slunci.

00:01:00-Jde tedy o sérii čtyř dokumentů.

00:01:02Vy v rámci Akademie 21,

00:01:05Strategie 21 Akademie věd České republiky

00:01:08zkoumáte ony přírodní tiché hrozby.

00:01:11Je zájem z hlediska státu, orgánů

00:01:14o ty vše informace, o poznatky z výzkumů?

00:01:17-Ten cyklus právě...

00:01:18Jedním z důvodů vzniku vůbec toho cyklu bylo též,

00:01:22aby si vlastně lidé sami položili otázku,

00:01:24a nejenom lidé, ale i samosprávné orgány, státní správa:

00:01:28Jsme připraveni na takovéto situace?

00:01:31Jsme připraveni na to, že nám dojde k erupci na Slunci?

00:01:34Dojde k blackoutu, měsíc nám nepůjde elektrická energie,

00:01:38na které naše společnost je totálně závislá.

00:01:41Co budeme dělat?

00:01:42Co budu já jako člověk, jako občan dělat v první řadě?

00:01:45Co starosta které obce, starosta kterého města, státní správa,

00:01:49jak to bude fungovat vlastně dále?

00:01:51Aby takovéto otázky prostě si po shlédnutí

00:01:55těch potenciálních rizik třeba i položili.

00:01:58-Pane doktore, a jsme na ty hrozby už lépe připraveni?

00:02:02-No, já bych řekl, že jsme připraveni na takové hrozby,

00:02:07se kterými jsme se setkali v nedaleké minulosti.

00:02:10Rok 1997 velké povodně na Moravě,

00:02:14vzápětí 2002 zaplavená Praha.

00:02:16Ve všech obcích se musely zpracovat povodňové plány,

00:02:20které teda leží na nějakých tocích.

00:02:22To znamená, dá se říct,

00:02:24že v současné době jsme připraveni na určité typy povodní.

00:02:28Samozřejmě mohu říci, kdyby zapršelo ještě o něco více.

00:02:31-Tak připraveni nejsme.

00:02:33-Než na co jsme připraveni, tak je otázka potom, co bude dál.

00:02:36Ale otázka zní: Jsme připraveni právě na situace

00:02:39typu dopadu nějakého menšího kosmického tělesa sem k nám?

00:02:43A nemusí to být nic velkého,

00:02:45ale třeba to způsobí zkázu jednoho okresu

00:02:48nebo bývalého okresu jako území,

00:02:51nebo právě ten zmiňovaný blackout.

00:02:54-Proč ty tiché hrozby podceňujeme?

00:02:57-Podceňujeme je proto,

00:03:00že podle mého s nimi nemáme vlastně žádnou zkušenost.

00:03:03Vidíme nebo čteme o tom, že jsou velká zemětřesení ve světě.

00:03:08Čteme o velkých sesuvech, skalních zřízeních.

00:03:11Teď aktuálně v Kolumbii byl velký sesuv,

00:03:14někde kolem 20 mrtvých.

00:03:16Ale neuvědomujeme si,

00:03:19že vlastně tohle riziko tady číhá i na nás

00:03:21a že mnohdy i svou vlastní činností k tomu přispíváme

00:03:24a vlastně je i způsobujeme.

00:03:26-My jsme teď v malebné vísce Skalná u Chebu,

00:03:29kde se nachází seismická stanice

00:03:31Geofyzikálního ústavu Akademie věd, kam teď míříme.

00:03:40A pozvání do seismické stanice Akademie věd České republiky

00:03:44přijali právnička z Ústavu státu a práva

00:03:47Akademie věd České republiky doktorka Miloslava Hálová.

00:03:51Vítejte, hezký dobrý den.
-Dobrý den.

00:03:54-Vítám i inženýrského geologa Jana Krále. Dobrý den.-Dobrý den.

00:03:58-A ještě jednou vítám ředitele Ústavu struktury mechaniky hornin

00:04:02Akademie věd České republiky Josefa Stemberka.

00:04:04Ještě jednou, pane doktore, dobrý den.-Dobrý den.

00:04:07-Začnu u vás, krajina v pohybu, sesuvy půdy, řícení skal,

00:04:10to nejsou pro Českou republiku zrovna ojedinělé jevy.

00:04:15Jak se to má s historickou pamětí a krajinou v pohybu?

00:04:19-Tak historická paměť,

00:04:22řekl bych eufemisticky, žádná neexistuje,

00:04:27protože to bychom tady neseděli.

00:04:29Viděli jsem v tom filmu vlastně, že se zastavují území,

00:04:32která byla v nedávné minulosti zasažena sesuvy.

00:04:35Nicméně ale je třeba rozlišovat přece jenom nějaký přístup

00:04:39k té krajině a nějaká ochrana před účinkem

00:04:44vlastně těch nebezpečných svahových pohybů,

00:04:46kterou lze u nás vysledovat.

00:04:49Například v pohraničí našem,

00:04:51v těch bývalých nebo takzvaných Sudetech.

00:04:54Tam se můžeme do dneška setkat,

00:04:56že vlastně od pradávna tam lidi dělali třeba různá,

00:05:00v uvozovkách, primitivní opatření

00:05:02ke zvyšování nebo ke zlepšování stability skalních stěn v Děčíně,

00:05:06na Děčínsku, ve Hřensku.

00:05:08A tahle činnost, taková ta udržovací,

00:05:11kdy vlastně oni buď zamezili zcela tomu rozvoji

00:05:15těch nebezpečných jevů anebo je aspoň výrazně zpomalili,

00:05:19tak prakticky končí vlastně vyhnáním původního obyvatelstva.

00:05:23Potom tam přišli vlastně lidé,

00:05:25kteří neměli zkušenost žít v tom typu krajiny,

00:05:28nevěděli, že prostě se musí starat o ty skalní svahy,

00:05:32že je potřeba prořezávat vegetaci,

00:05:34aby kořeny tam nedocházelo k uvolňování a podobně.

00:05:37A to se vlastně potom akumulovalo, hromadilo po desítky let,

00:05:40až vlastně dneska jsou s tím velké problémy

00:05:43ve Hřensku a podobně.

00:05:45-Tedy jsme obětí neinformovanosti v té souvislosti.

00:05:48-Dá se říct,

00:05:50že je to i neinformovanost těch obyvatel, ano.

00:05:52-Jak je na tom Česká republika, pane doktore Králi,

00:05:55z hlediska mapování sesuvných území?

00:05:59-Česká republika je na tom poměrně dobře.

00:06:03V roce 1961 byl velký sesuv na Slovensku v Handlové.

00:06:10A na základě toho vznikl velký úkol

00:06:15pro geologické organizace.

00:06:20Zmapovat veškerá potencionální sesuvná území

00:06:24v Čechách i na Slovensku.

00:06:27To se podařilo a byl založen registr sesuvů,

00:06:33který se dále doplňoval.

00:06:38Dneska je k dispozici v České geologické službě,

00:06:43to je víceméně příspěvková organizace,

00:06:47pod kterou spadá i podnik Geofond,

00:06:51sídlí v Praze na Klárově, tam je ta služba,

00:06:56Geofond je na Letné.

00:06:59A tam je možné se informovat na konkrétní místa,

00:07:03zda to místo je ohroženo svahovými pohyby nebo není.

00:07:10-Z vašeho pohledu ta práce s těmi informacemi,

00:07:13když už desítky let máme zmapována ta sesuvná území, je dostatečná?

00:07:21-Ta se ještě obnovují,

00:07:24zjišťují se nové třeba okolnosti,

00:07:28vznikají nové sesuvy, zpravidla vlivem klimatických jevů

00:07:33nebo způsobené antropogenními příčinami.

00:07:41A ještě bych chtěl dodat,

00:07:43že je oddělení inženýrské geologie v té České geologické službě,

00:07:48kde jsou opravdoví odborníci,

00:07:50kteří jsou schopni také v téhle věci poradit.

00:07:55-Mohl bych ještě dodat k tomu?
-Ano.

00:07:57-Jak říkal pan, pan doktor,

00:08:00že tam byly ty záznamy a teď se to rozšiřuje.

00:08:03Ono to rozšíření taky je tím,

00:08:05že vlastně postupně se prohlubují znalosti

00:08:07o těch svahových deformacích.

00:08:09A můžu uvést jako příklad právě z Moravy,

00:08:12z Moravskoslezských Beskyd,

00:08:14kde v roce 1997 po těch katastrofálních povodních

00:08:17vznikly tenkrát tisíce sesuvů.

00:08:20A tam se dělala reambulace právě těch map z roku 1961 a 1962

00:08:25a byla tam vymezena řada nových svahových deformací,

00:08:30které v roce 1961 byly hodnoceny ještě,

00:08:33že jsou to mrazové záležitosti,

00:08:36kdy vlastně odlučné oblasti rozsáhlých sesuvů,

00:08:39ty skalní stěny byly hodnoceny jako mrazové sruby, což znamená...

00:08:43-A sjíždění suti třeba.
-A sjíždění suti. -Nikoliv sesuv.

00:08:48-A v té době ještě nebyly prostě dostatečné znalosti.

00:08:50Vlastně až teprve v roce 1998, 1999, kdy se dělala reambulace,

00:08:54tak se vlastně zjistilo,

00:08:56že jsou to rozsáhlé svahové deformace.

00:08:58-My jsme, my jsme viděli na mapě České republiky,

00:09:01co tečka, to sesuvné území,

00:09:03a kolik těch sesuvných území a míst v České republice máme.

00:09:07Paní doktorko, je mojí povinností jak občana,

00:09:10když chci stavět v sesuvném území,

00:09:12si ty informace zajistit, nebo to české zákony nevyžadují?

00:09:18-Když chcete stavět,

00:09:20tak v zásadě potřebujete k tomu mít tady stavební povolení.

00:09:25A stavební povolení tedy vydává stavební úřad.

00:09:30A stavební povolení musí vycházet z předchozích aktů,

00:09:34které byly pořízeny

00:09:37v rámci územního plánování a územního rozhodování.

00:09:42Takže lze říct, že vlastně žádný právní předpis

00:09:45vám jako soukromé osobě, která chce stavět,

00:09:48a to může být fyzická osoba, ale třeba i osoba právnická,

00:09:51vám jako přímo nedává povinnost si něco takového zjišťovat,

00:09:55protože vy byste vlastně ty případné...

00:09:58ta případná sesuvná rizika v tom území

00:10:01už měl mít zohledněna v tom stavebním povolení,

00:10:05které vám vydá ten stavební úřad.

00:10:06To znamená, v tom řízení,

00:10:08kdy vy si pořádáte o stavební povolení,

00:10:11že chcete stavět v nějakém území,

00:10:12tak by to měl být ten stavební úřad,

00:10:14který na základě předchozích aktů,

00:10:16třeba zejména aktů územního plánování,

00:10:19by měl mít podchyceny parametry toho vašeho území

00:10:23nebo toho pozemku,

00:10:24kde chcete nějakou aktivitu dělat.

00:10:26-A je to, je to dostatečná povinnost v českém právním řádu,

00:10:30která by byla stanovena i pro ty stavební úřady?

00:10:34Protože bezesporu v některých sesuvných územích se staví

00:10:38a mohou i stavební úřady tato rizika podceňovat.

00:10:41-Jako v případě státních orgánů nebo správních orgánů

00:10:45asi nelze hovořit jakoby o povinnosti ve stejném smyslu,

00:10:49jako jsou povinnosti, které jsou ukládány soukromým osobám.

00:10:53Tam je to vlastně projev jejich kompetencí,

00:10:56které oni mají naplňovat.

00:10:58A do těch kompetencí náleží v té oblasti územního plánování

00:11:02sledovat vlastně všechny jevy v daném území,

00:11:04které ten příslušný úřad obhospodařuje,

00:11:07to je území zpravidla obce,

00:11:09na vyšší struktuře území samosprávného kraje.

00:11:12Tak jsou povinni tam sledovat všechny relevantní jevy.

00:11:15A pokud nějakým podstatným jevem toho konkrétního území

00:11:18jsou svahové deformace,

00:11:20tak jsou vlastně povinni je sledovat,

00:11:24ne z toho titulu, že by zákon někde přímo to uváděl,

00:11:29ale prostě v rámci té své obecné správní povinnosti

00:11:32starat se o to území,

00:11:34starat se o to území, ve kterém působí,

00:11:36a pak samozřejmě ty informace přenášet

00:11:39i do těch individuálních aktů vůči těm stavebníkům.

00:11:42To znamená, vy nemáte povinnost, ale může se vám stát,

00:11:44že prostě v tom stavebním povolení

00:11:46už na základě územního rozhodnutí bude třeba,

00:11:49budou nějaká omezení pro vás jako stavebníka, právě z titulu,

00:11:52že je tam svahové území.

00:11:54Buď třeba nějaké záměry nepůjde zrealizovat

00:11:57anebo za splnění nějakých podmínek,

00:11:59které vám ten stavební úřad...

00:12:01které vám ten stavební úřad jako uloží.

00:12:03-Na mapě České republiky, která z těch území,

00:12:06protože oba dva jste, páni doktoři, mluvili o tom,

00:12:09že povětrnostní podmínky, změna klimatu také působí

00:12:15a proměňuje sesuvná území v České republice,

00:12:18tak které části republiky jsou nejohroženější v současnosti,

00:12:22co se týče sesuvů, pane doktore Stemberku?

00:12:25-Nejohroženější jsou ta území, která jsou pokryta

00:12:28takzvanými platformními... takzvaným platformním pokryvem.

00:12:33-Česky řečeno?

00:12:35-Česky řečeno, jsou to vlastně sedimenty,

00:12:38ať už mořské anebo sladkovodní, které už někdy od konce prvohor,

00:12:41to znamená, pro představu nějakých cirka 400 milionů let,

00:12:45vlastně pokrývají v rozsáhlé části naši republiku.

00:12:51A tvoří to takový pás od Chebska

00:12:56prakticky podél Krušných hor,

00:12:58Podkrušnohoří, České středohoří, navazuje to na Polabí,

00:13:02na tu labskou pískovcovou tabuli, jde to až na Moravu,

00:13:06potom do flyše.

00:13:08A to jsou území, kde ty sedimenty mají takovou vlastnost,

00:13:12že se tam střídají,

00:13:14my tomu říkáme, si říkáme jako zjednodušeně,

00:13:17takové ty propustnější horniny typu pískovec

00:13:20a ty méně propustné typu jako nějaký slínovec.

00:13:24A právě to je geologická stavba, která je náchylná k sesouvání.

00:13:31-A my můžeme v sesuvných územích,

00:13:33když jsme viděli to množství teček na mapě České republiky,

00:13:37která zobrazují sesuvná území, v sesuvných územích můžeme,

00:13:40pane doktore Králi, bezpečně stavět?

00:13:43-Takhle, ještě bych jenom dodal k tomu,

00:13:47co říkal tady kolega Stemberk,

00:13:50ta sesuvná území většinou tvoří

00:13:55takzvaná dvojitá stavba svahu,

00:13:59to znamená, pevnější hornina, pískovec, čedič nejvíc,

00:14:04může to i arkóza, je nahoře na tom svahu.

00:14:08A pod ním je nějaká jílovitá zemina, jemnozrnná,

00:14:12slínovec, jílovec.

00:14:23Tou vrchní deskou prosakuje puklinami voda

00:14:28nebo i mezi zrny,

00:14:31to znamená, že to má propustnost mezi zrnitostí,

00:14:36prosakuje voda.

00:14:40Ta způsobí změnu geotechnických vlastností té zeminy pod tím,

00:14:45to znamená, ta zemina méně odporuje tomu,

00:14:51té snaze dorovnat vlastně ten svah do té rovnovážné polohy.

00:14:55A tím dochází k sesuvům.

00:15:01V zásadě můžeme stavět téměř všude,

00:15:04pouze ne pod vysokými skalami, kde dochází ke skalním zřícením,

00:15:09ani na jejich okraji.

00:15:14Ale musíme mít o těch sesuvech dostatečnou představu,

00:15:19včas, to znamená monitorovat ty možné i drobné pohyby

00:15:25a opatřit proti nim nějakou zábranu.

00:15:31-Jinými slovy, když to otočím, vy, inženýrští geologové,

00:15:35doporučujete nestavět na nějakých územích?

00:15:39Nebo když se udělají dostatečná preventivní opatření,

00:15:42tak je možné stavět kdekoliv?

00:15:44-Doporučujeme na některých nestavět.-Jako například?

00:15:47-Některé nemají přímo se sesuvy nic společného,

00:15:51ale jsou to záplavová území nebo údolní nivy,

00:15:56poddolovaná území.

00:15:58A nelze také stavět na ložiscích nerostných surovin.

00:16:03A pak jsou samozřejmě určité ještě zábrany

00:16:08jako ochranná pásma.

00:16:10A nemělo by se stavět na pramenných oblastech pramenů,

00:16:16na infiltračních oblastech

00:16:19velkých zdrojů podzemní vody.

00:16:23-Ta doporučení, která dáváte jako geologové,

00:16:27pane doktore Stemberku, tak je jim nasloucháno?

00:16:31Kde nestavět?

00:16:34-Tak ta praxe, ta praxe ukazuje, že ne vždy je tomu nasloucháno.

00:16:39Ale to spíš pan doktor Král, který je do té praxe mnohem blíž,

00:16:44by asi o tomhle řekl více.

00:16:46-Mají ty posudky vypracovávat inženýrští geologové,

00:16:49kterým je pan doktor Král, nebo geotechnici, pane doktore?

00:16:53-Já si myslím, že zásadní je v tomhle spolupráce.

00:16:57My jako inženýrští geologové

00:17:00jsme schopni v té přírodě leccos objevit,

00:17:05leccos zdokumentovat, máme možnosti vrtání,

00:17:09geofyziky nakonec, laboratorních zkoušek.

00:17:13A tomu geotechnikovi bychom měli předat dokonalé údaje,

00:17:18aby on jednak vypočetl tu stabilitu svahu.

00:17:24Ta stabilita je dána stupněm stability,

00:17:27který je, když je jedna, tak už můžeme očekávat,

00:17:32že pravděpodobně vlivem buď člověka, nebo srážek

00:17:39dojde následně pod jedničku a bude sesuv.

00:17:42Anebo je to nad jedničku a už je to lepší.

00:17:46A to na základě údajů, které by měl poskytnout inženýrský geolog,

00:17:50spočítá a namodeluje geotechnik, a mělo by to platit.

00:17:58-Platí to i z pohledu toho právního,

00:18:00když jsme tady už v první části, paní doktorko, mluvili o tom,

00:18:04jestli úřady mají, nebo musejí dbát na posudky inženýrů?

00:18:11-No, v podstatě...

00:18:14v podstatě dnešní úprava explicitně,

00:18:19třeba úprava územního plánování, které je asi takovým,

00:18:22bych řekla, nejobecnějším procesem,

00:18:25ve kterém se může přistupovat z právního hlediska

00:18:28k prevenci třeba nebezpečí plynoucího ze svahových deformací,

00:18:33tak ta dnešní úprava upravuje inženýrsko-geologický průzkum,

00:18:37upravuje několik etap,

00:18:39říká, kdy která etapa se provádí ve vztahu k územnímu plánování.

00:18:43Třeba orientační inženýrsko-geologický průzkum

00:18:46se provádí při zpracovávání územních plánovacích podkladů.

00:18:50Podrobný se provádí při zpracování územně plánovací dokumentace,

00:18:55tedy územních plánů.

00:18:57A pak je ještě možné dělat doplňkový,

00:18:59když už se staví a náhodou se něco zjistí.

00:19:02Ale faktem je, že to je možnost,

00:19:05kterou mohou ty příslušné orgány využít.

00:19:08Ale úvaha, zda při konkrétním procesu územního plánování

00:19:13na konkrétním území to využijí či ne,

00:19:16je jakoby na těch správních orgánech.

00:19:19To znamená, žádný právní předpis...

00:19:22-Jinými slovy, když nemají historickou paměť,

00:19:24jak jsme o tom mluvili v úvodu s panem ředitelem Stemberkem,

00:19:27tak se staví dál nehledě na to, že jste o poměrně významné riziko,

00:19:32ať už pro samotný ten správní orgán nebo pro občany.

00:19:35-Staví dál...

00:19:37Staví se podle toho, jak je to území jaksi zmapováno

00:19:42a označeno v rámci toho územního plánu.

00:19:46Tady je ale ještě třeba říct,

00:19:48že ty dokumenty toho územního plánování

00:19:50mají určitou stupňovitost a mezi nimi navzájem je závaznost.

00:19:54Takže třeba když vyšší stupeň územního plánu už podchytí,

00:19:58třeba zásady územního rozvoje kraje podchytí riziko sesuvů

00:20:02a vymezí ho v té územně plánovací dokumentaci jako problém tedy,

00:20:06který by měl být řešen,

00:20:08tak už zase ty podřízené orgány

00:20:10by vlastně neměly ten problém pominout,

00:20:12protože je to závazné

00:20:14pro zpracování územních plánů třeba obcí a regulačních plánů.

00:20:17Takže když položíme otázku obecně,

00:20:20jestli je vždycky nebo za nějakých okolností

00:20:23zákonem stanovena povinnost

00:20:25provádět inženýrsko-geologický průzkum, tak jako není,

00:20:28ale ta povinnost může vzniknout tím,

00:20:30že třeba orgán územního plánování třeba vyššího stupně

00:20:33to zapracuje do těch svých podkladů

00:20:35nebo územně plánovací dokumentace

00:20:37a zaváže tím ty další orgány v tom procesu. Pak už tedy...

00:20:42-Ale to znamená sofistikovaný přístup

00:20:44těch nadřízených orgánů, se kterým se...

00:20:47-Nadřízených orgánů

00:20:49anebo potom tedy přístup toho vlastního orgánu,

00:20:51který řeší to území a má z územně analytických podkladů

00:20:56třeba vymezeno,

00:20:58že sesuvy představují takzvané limity využití území,

00:21:02že jsou tam rizikové geofaktory a že je to třeba problém,

00:21:06ty sesuvy že jsou prostě problém,

00:21:08který by měl být řešen v rámci územně plánovací dokumentace.

00:21:11Ale je na něm, jak jako vlastně přistoupí k řešení toho problému,

00:21:14jestli si řekne, aha, tak v rámci územně plánovacích podkladů

00:21:18tady byly podchyceny, bylo podchyceno sesuvné území,

00:21:21je to určeno k řešení v tom územním plánu,

00:21:24já zpracovávám územní plán,

00:21:26a jak tedy k tomu přistoupím, že jo.

00:21:29A teď je ale opravdu na něm,

00:21:31jestli si vyžádá inženýrsko-geologický průzkum

00:21:34nebo bude vycházet z nějakých jiných tedy podkladů, které má.

00:21:39-Z vašeho hlediska,

00:21:41měl by být inženýrsko-geologický průzkum povinný?

00:21:44Protože asi by to bylo i finančně náročné,

00:21:47pokud by v rámci územního plánování po celé republice

00:21:51byla ta povinnost zavedena.

00:21:53-Jako abych pravdu řekla, není to úplně právní otázka,

00:21:57to je vlastně otázka odborně věcná,

00:21:59ale můžeme se na ni podívat z toho úhlu pohledu.

00:22:03Vlastně ty orgány územního plánování,

00:22:05které řeší tedy i ta rizika těch sesuvů,

00:22:08jestli mají dostatečnou odbornost na to,

00:22:11aby dokázaly skutečně kvalifikovaně rozhodnout,

00:22:14ano, tady se obejdeme bez toho průzkumu,

00:22:16nebo ne, tady si musíme ten průzkum nechat udělat.

00:22:19Když budu hypotetizovat, tak pokud tu odbornost mají,

00:22:23tak ta povinnost by jakoby nutná nebyla.

00:22:25-A mají tu odbornost?

00:22:27-Pokud ji nemají, což kolegové naznačují, že ne,

00:22:30ale ono je to logické,

00:22:32on by na tom úřadu územního plánování

00:22:34musel sedět ten inženýrský geolog vlastně, a ten tam nesedí,

00:22:37tam sedí stavař.

00:22:38-Podle mě by měl být povinný.

00:22:40Protože pokud je povinný radonový průzkum,

00:22:43pro studnu je povinný hydrogeologický průzkum,

00:22:47je povinné měření hluku, měření vibrace,

00:22:50tak to, že není povinné,

00:22:54aby se stavba realizovala rychle a ekonomicky, je nerozum.

00:23:02Protože inženýrsko-geologický průzkum pro jakoukoliv stavbu

00:23:07nezabere víc peněz než jedno procento.

00:23:13To jsou desetitisícové částky pro rodinné domky

00:23:17a statisícové pro velké objekty.

00:23:21To proti ceně té stavby není nic. A ještě...

00:23:26-A jaké máte, pane doktore, vysvětlení,

00:23:29že vlastně ten inženýrsko-geologický průzkum

00:23:32není v českém právním řádu povinností,

00:23:34a proto stavíme ne zcela odpovědně

00:23:37na těch sesuvných a rizikových územích?

00:23:41-Já mám takovou obavu,

00:23:44že geologie se dostala do jakési sféry nepřátelé národa.

00:23:51-No počkejte, vám neříkají žabičkáři různí politici,

00:23:55že byste zdržovali stavby.

00:23:57Ale, pane doktore Stemberku, myslíte, že jste nepřáteli národa?

00:24:01-Tak nepřáteli národa snad ne, ale je pravda,

00:24:05že prostě ta geologie je opomíjená.

00:24:08Já nevím, jestli to je prostě nějakým i stylem myšlení,

00:24:13že prostě ty technologie dneska, co ovládáme a máme,

00:24:17tak vlastně jako zvládají všechno,

00:24:20ale zapomíná se na to, že prostě na něčem stavíme.

00:24:23-Příroda je příroda.

00:24:25-To něco se vyvíjelo a v tom vývoji právě může být skryto

00:24:28vlastně to nebezpečí, které tam na nás číhá.

00:24:31-Ale ty snahy o těžbu zlata,

00:24:34hledání uložiště radioaktivního odpadu

00:24:38prostě vrhly na geology takový zvláštní odér.

00:24:44-Ano, protože se nerozlišují potom ty odbornosti v té geologii.

00:24:47-Ani ti lidé, kterým jsme ochotni a opravdu celkem levně pomoct,

00:24:53tak se na nás neobracejí.

00:24:55-Můžu k tomu ještě dodat?
-Ano, paní doktorko.

00:24:58-K té povinnosti toho inženýrsko- geologického průzkumu,

00:25:01tam jsou takové aspekty.

00:25:04Vy jste zmínil jako ty náklady vlastně

00:25:08toho inženýrsko-geologického průzkumu, ty by ale...

00:25:11Zaprvé je otázka, v kterých fázích třeba

00:25:14toho procesu územního plánování by se měly dělat.

00:25:16A zadruhé, tam by ty náklady totiž nenesl ten stavebník,

00:25:19tam by je nesly ty správní orgány,

00:25:21protože vlastně ve fázi územního plánování se nic nestaví,

00:25:24tam se prostě zpracovává územní plán.

00:25:27Takže to může hrát taky roli, ten úřad volí prostě,

00:25:30jestli si nechám zpracovat inženýrsko-geologické průzkumy,

00:25:33protože já jako úřad je budu platit.

00:25:36A potom je taky faktem,

00:25:39že při tom zpracovávání těch různých záměrů v tom území

00:25:43ty správní orgány jsou povinny

00:25:46zohledňovat obrovské množství faktorů.

00:25:49Když si vezmeme prováděcí vyhlášku ke stavebnímu zákonu,

00:25:53která upravuje, co se všechno má zjišťovat

00:25:55nebo sledovat při zpracovávání územně analytických podkladů,

00:25:59to je asi 120 bodů.

00:26:01A sledování sesuvného území a těchto rizik je asi 62. bodem

00:26:05z těch 120, z těch 128.

00:26:08A ten člověk by měl jakoby všechno sledovat,

00:26:11jestli to tam vůbec je relevantní v tom území nebo není.

00:26:14-No ale my pak vidíme bortící se svahy,

00:26:18které ujíždějí na dálnici,

00:26:21chatky, které v případě nějakých výraznějších dešťů sjedou,

00:26:25viděli jsme to v dokumentu v prvním díle Tichých hrozeb.

00:26:29-I s člověkem.

00:26:31-Existuje vlastně několik případových studií,

00:26:34kde by se dalo spočítat, jaké jsou pak náklady,

00:26:37když se neodpovědně staví v sesuvném území,

00:26:40že by se ty peníze orgánům státní správy vrátily,

00:26:44pokud by třeba inženýrsko- geologický průzkum byl povinný

00:26:48právě z hlediska územního plánování v této zemi?

00:26:52-To by asi spočítat šlo, ale už se to dělá všechno ex post.

00:26:55Protože jakmile už k tomu sesuvu dojde, tak já už neřeším prevenci.

00:27:00Ale řeším vlastně, řeším vlastně následky.

00:27:03A teď nastává takový ten, já bych řekla psychologický moment.

00:27:08Tak ano, tak asi u té dálnice, kdyby se věnovaly, D8 tedy,

00:27:12kdyby se věnovaly prostředky na tu prevenci,

00:27:15tak se mohly ušetřit ty miliardy na sanaci,

00:27:18na sanaci toho sesuvu.

00:27:22Ale to jsme zjistili až poté.

00:27:25Problém je, a to je asi problém normální lidské psychiky,

00:27:29že se každý brání vynakládat nějaké prostředky.

00:27:32Zaprvé si nepřipouští, že by se něco mohlo stát.

00:27:36A zadruhé... zadruhé je to takové...

00:27:42Pořád si myslím, že u těch sesuvů zvlášť,

00:27:44protože to je takový jev, takový jev ojedinělý, lokální,

00:27:48tak že tam prostě působí takový faktor,

00:27:51no, teď nebudu dávat ty prostředky.

00:27:54Když se něco stane, tak se s tím nějak vypořádám.

00:27:56A nepůsobí tam takový ten červíček,

00:27:58no jo, ale co když mě to pak bude stát podstatně víc,

00:28:01než když teď jako, než když teď jako něco udělám.

00:28:10-Sledujete Tiché hrozby.

00:28:12Sérii dokumentů a následných diskuzí

00:28:15Akademie věd České republiky a zpravodajské ČT24.

00:28:19Dnes vysíláme díl nazvaný Krajina v pohybu.

00:28:23Kdo kdy stavěl hrady z písku,

00:28:25ví, že spouštěčem sesuvů bývá i neopatrný lidský zásah.

00:28:30Mnohé jsme už naznačili.

00:28:32Animace z dokumentu Akademie věd Tiché hrozby zhruba rekonstruuje

00:28:37jednu takovou v příběhu.

00:28:40Je to známý příběh, který už vidíte na obrazovkách,

00:28:43tedy příběh D8, Člověk a dálnice.

00:28:46Začnu u pana ředitele Stemberka,

00:28:49jakým dílem jsou sesuvy způsobeny člověkem

00:28:52a jakým přírody,

00:28:54když se podíváme kupříkladu na výstavbu dálnic,

00:28:57nejen D8, ale na Slovensku řeší podobný problém u Ružomberoku.

00:29:03-Tak takhle, každý ten svahový pohyb je přirozený proces.

00:29:09Ten vzniká prostě přírodou.

00:29:15Vznikají zejména tam, kde je vhodná geologická stavba,

00:29:18jak tady ještě upřesnil pan doktor Král.

00:29:20No a ony ty sesuvy v té přírodě nevznikají všude,

00:29:23ale ve chvíli, kdy máme tuto nepříznivou geologickou stavbu

00:29:27a začneme tam potom zasahovat

00:29:30právě třeba kvůli odřezu nějaké dálnice a podobně,

00:29:34tak ten problém můžeme vlastně způsobit ještě potom my.

00:29:38My jsme řešili, řešili na Slovensku,

00:29:42kde teda musím říct, že geologické podmínky

00:29:46jsou ještě mnohem horší než v České republice.

00:29:50Když vždycky slyším,

00:29:52jak u nás jsou složité základové poměry

00:29:55a zdůvodňuje se tím pomalost výstavby a podobně,

00:29:58tak si vzpomenu, jak to teda dělají na tom Slovensku,

00:30:01v Rakousku a podobně.

00:30:03-Jinými slovy, kdybychom srovnali mapu Slovenska a Rakouska

00:30:06a jak jsme viděli na mapě České republiky ty tečky,

00:30:09tak na Slovensku by byly tečky větší a bylo by jich víc?

00:30:13-Ano, tam těch teček by bylo podstatně více a větších,

00:30:16ale zase by to byl takový pás

00:30:18soustředěný vlastně kolem, v severní polovině Slovenska.

00:30:22Vlastně v tom hornatém reliéfu.

00:30:24A speciálně potom ještě jsou tam, jsou tam ty flyšové sedimenty.

00:30:29Ale právě oni tam na Slovensku staví též svou D1,

00:30:34je to úsek ze Žiliny do Popradu a je to v okolí Ružomberoku,

00:30:38kde břehy Váhu, údolí Váhu

00:30:41jsou též postiženy rozsáhlými svahovými deformacemi,

00:30:45něco jako v těch Prackovicích.

00:30:47-Tedy u D8, kde se sesunul svah.
-U té D8.

00:30:51Jsou podobně, podobně hluboké ty svahové deformace.

00:30:55Tam jsou tuším někde asi 40 až 42 metrů hluboko

00:31:00smykové plochy, u kterých bylo prokázáno monitoringem,

00:31:04že tam opravdu dochází k malému neustálému posunu.

00:31:08No a tam se řešilo, jestli sanovat takovéto sesuvy

00:31:13a přes ně potom, přes ten sanovaný sesuv vést dálnici

00:31:17anebo to obejít tunelem.

00:31:19A chtěli teda, abychom jednak posoudili vlastně,

00:31:23co budou stát ty sanační náklady,

00:31:25co budou stát náklady na ten tunel.

00:31:27A při předpokladu, že dálnice má životnost 100 let,

00:31:31jestli se teda vyplatí sanovat anebo udělat tunel.

00:31:35A započítat do toho samozřejmě údržbu, provoz toho tunelu,

00:31:39údržbu sanačních zásahů,

00:31:41monitoring, který je stejné nutné potřeba dělat

00:31:45ještě aspoň v nějakém rozsahu i po těch sanacích.

00:31:47A tam teda vyšlo, že po dvaceti letech provozování toho tunelu

00:31:53už ta varianta tunelová vyjde levněji

00:31:56než sanování a následný monitoring toho sesuvu.

00:31:59Ale musím podotknout, že ten tunel nebyl zase nějak dlouhý.

00:32:04Jednalo se vlastně o necelé dva kilometry prodloužení

00:32:08už plánovaného tunelu.

00:32:11Ale tam jim to prostě vyšlo takhle,

00:32:13takže nakonec to rozhodnutí bylo nejíti přes sesuvné území

00:32:17a jdou do svahu pod.

00:32:19Objedou vlastně ten sesuv tunelem.

00:32:22-Rozdíl mezi námi a Slováky je v tom,

00:32:24že my jsme ani nedělali dostatečně ten inže...

00:32:28-Tak u nás se tam ani průzkum na ten tunel,

00:32:31nedělaly se jiné alternativy, jiné alternativy se nedělaly.

00:32:35-Inženýrsko-geologický u té sesunuté D8,

00:32:38kterou právě sledujeme.

00:32:40Pane doktore Králi, není to právě spočítání těch nákladů,

00:32:43které pak stojí sanace toho území, respektive odstranění toho sesuvu,

00:32:48co by mohlo vést k tomu, že nebudete nepřáteli lidstva

00:32:53a že se jasně ukáže, viz slovenský příklad,

00:32:56že je lepší si to spočítat a používat zdravý selský rozum?

00:33:00-To je samozřejmě nejdůležitější.

00:33:05A je potřeba také mít veškeré informace.

00:33:10Co se týče té osmičky, dá se říct,

00:33:14že veškeré informace,

00:33:16ke kterým se teď nakonec teprve k některým dostáváme, nebyly.

00:33:23-Jako například?

00:33:25-No jako například to,

00:33:28jak se tam změní hydrogeologické poměry tím,

00:33:32že je tam odtěžována velká část

00:33:36toho masivu čedičového, Kubačka.

00:33:44Jak budou reagovat ty jílovité zeminy

00:33:48na hluboký zářez.

00:33:52Jakým způsobem tam ovlivňuje situaci

00:33:57stará železniční trať.

00:34:01A samozřejmě to, co jsme nemohli tušit,

00:34:04že přijdou dva velké přívalové deště,

00:34:08které tam způsobí značnou prostě změnu

00:34:13v pohybu podzemní vody, protože se vsákne daleko víc,

00:34:18než co se dřív předpokládalo.

00:34:21Když se předpokládalo,

00:34:23že ty zarostlé svahy tam jsou schopny transpirací

00:34:29vlastně vypařit zpět 80 procent srážek,

00:34:35tak to jednak při těch srážkách extrémních není možné

00:34:41a taky to není možné,

00:34:43pokud tam dojde k částečnému odlesnění.

00:34:46To jsou věci, které teď máme k dobru

00:34:51a na příště už to budeme všichni vědět.

00:34:54-Jen aby.

00:34:56Naslouchá se po těchto příbězích, které jsme viděli,

00:34:59například v oblasti Českého středohoří,

00:35:02pane doktore Stemberku,

00:35:04anebo právě ve Hřensku,

00:35:06které vy jste s lidmi z vašeho ústavu mnoho let zkoumali,

00:35:10naslouchá se pak více geologům po takových příbězích?

00:35:14-Tak po těch, když vždycky dojde k nějaké...

00:35:17Ono se říká, všechno zlé k něčemu dobré.

00:35:19-Záleží, jestli to platí i v České republice.

00:35:21-Po roce 1997, kdy vlastně po 100 letech se tady objevila

00:35:26zase jedna velká povodeň, tak se zjistilo,

00:35:29kolik se zastavilo niv,

00:35:31kolik se zastavilo sesuvných území.

00:35:34A na to se reagovalo, že jo.

00:35:36Zadalo se obcím, aby si vypracovaly nové povodňové plány,

00:35:40začalo se, začala se reambulace těch svahových deformací vlastně

00:35:45po České republice.

00:35:47Ale ono většinou to potom tak nějak postupně jako by vyšumí,

00:35:51přijdou noví úředníci, nová různá...

00:35:54na ta kompetentní místa noví lidé.

00:35:57A za deset, za patnáct let

00:36:00zase už se nějak jakoby na to začíná zapomínat, zaroste to.

00:36:04-Takže vše zlé je pro něco dobré jenom na pár let.-Většinou.

00:36:09-Nikoli na tu delší časovou perspektivu.

00:36:13-Ta zkušenost je taková,

00:36:15že to není na delší časovou perspektivu.

00:36:17-Jak řeší právo ony sesuvy?

00:36:19Spíše jejich prevenci anebo pak odstraňování následků,

00:36:23protože když se pak takové věci, viz D8, stanou, tak se volá:

00:36:27A ošetřilo to právo dostatečně? Dalo se té věci předejít?

00:36:31Paní doktorko?

00:36:33-Podle mého názoru jako právní řád obsahuje

00:36:36jak nástroje tedy na prevenci sesuvů, tak nástroje na řešení,

00:36:42na řešení následků.

00:36:44Je ale třeba říct, že v právu jakoby explicitně,

00:36:49že by se tam výslovně uváděli pojmy sesuvy,

00:36:52to je poměrně málo případů.

00:36:54Jsou to vlastně obecné úpravy,

00:36:56které slouží obecně k předcházení rizik

00:36:59nějakých tedy katastrof přírodních, přírodních pohrom.

00:37:02Takže právní nástroje tady jsou a neřekla bych ani,

00:37:06že lze kvantifikovat, že jaksi prevaluje,

00:37:09převažuje ta úprava směřující k prevenci

00:37:12nebo ta úprava směřující k následkům.

00:37:15To znamená, nelze asi říct,

00:37:17že by se stát víc stavěl k těm věcem preventivně,

00:37:20nebo naopak že by se k nim stavěl víc represivně,

00:37:23jako zjišťování tedy následků.

00:37:25-A to trvá celých 30 let v českém právním řádu?

00:37:28-Já bych řekla, že ano v zásadě,

00:37:31protože ty úpravy konkrétně teda řešení,

00:37:35řešení těch různých tedy rizik včetně přírodních rizik

00:37:39se zase až tak moc nezměnily.

00:37:41Ale faktem je,

00:37:43že se výrazně změnilo společenské prostředí,

00:37:47ve kterém se to právo realizuje.

00:37:50A změnilo se teda i právní prostředí,

00:37:52protože v důsledku společenských změn po roce 1989

00:37:56se vlastně posílily...

00:38:00posílila třeba občanská práva,

00:38:04vnímání práv,

00:38:06vznikla občanská... nebo revitalizovala se,

00:38:10dalo by se říci, občanská společnost,

00:38:12vznikla různá zájmová sdružení, která hájí různé zájmy.

00:38:16A rozkvetla, bych řekla,

00:38:19i taková ta sféra toho soukromého, soukromého života.

00:38:24A lidé prostě najednou mají pocit, že mají spoustu práv,

00:38:29ale už jako... a jsou ta práva jaksi respektována.

00:38:32Máme tady soudnictví, které na to hledí.

00:38:35Ale už méně slyší na to,

00:38:37že ta práva spolu s sebou také nesou odpovědnost.

00:38:41Takže prostě často vlastník třeba toho pozemku je přesvědčený,

00:38:45že když on má zájem si třeba postavit bazén na tom pozemku,

00:38:50tak vlastně ten úřad by mu v tom neměl bránit jako.

00:38:54A jestli, tak ať mu ten úřad nějak zajistí,

00:38:57aby to on tam mohl udělat.

00:38:59Vždyť dneska máme technologie a tak dále.

00:39:01A špatně jako, nebo ne vždycky je ochoten slyšet na to,

00:39:05že některé věci z naprosto přirozených příčin třeba nejdou

00:39:09anebo budou nákladné.

00:39:11-Kdybych vám namítl ale, že se tak chová i stát

00:39:14se svými vlastními projekty, viz právě výstavba dálnic,

00:39:18že si to neohlídá

00:39:20a pak jednotlivé státní úřady přehazují odpovědnost na sebe,

00:39:25kdo za ten sesuv může a podobně.

00:39:28Že to lidé vidí právě u státu.

00:39:30-Já si nemyslím, že tam je taková ta vazba,

00:39:33když já jako stavebník bojuju se stavebním úřadem,

00:39:36co mi tam povolí nebo nepovolí,

00:39:38a že bych jako úplně až viděla tu linku,

00:39:40no tak stát si to taky takhle dělá,

00:39:42to si myslím, že úplně tahle vazba tam není.

00:39:45Ale faktem je, že když i ten stát je v pozici toho stavebníka,

00:39:48teda protože staví, že jo,

00:39:50staví třeba ty velké liniové stavby,

00:39:53tak já bych neřekla, že uvažuje taky, jako že tu odpovědnost nemá,

00:39:57ale nastupuje tam celá řada dalších faktorů

00:39:59včetně těch faktorů ekonomických,

00:40:02které prostě ovlivňují teď to uvažování toho státu

00:40:06v té pozici toho stavebníka.

00:40:08Nebo těch, kdo jménem toho státu vykonávají tu pozici

00:40:11toho stavebníka, jako je Ředitelství silnic a dálnic.

00:40:15Tak oni uvažují trochu jinak, než jak uvažují ty správní orgány,

00:40:19které vydávají ta povolení, vydávají ta územní rozhodnutí,

00:40:22ta stavební povolení a tak dále.

00:40:30-Sledujete cyklus zpravodajské ČT24 a Akademie věd

00:40:34Tiché hrozby, dnes na téma Krajina v pohybu.

00:40:37Když už k nějakému sesuvu dojde, pane doktore Králi,

00:40:41jak obtížná je jeho sanace?

00:40:44-Sanace je obtížná podle toho, jaký byl rozsah sesuvu,

00:40:50a zejména jak hluboké byly ty smykové plochy,

00:40:54po kterých k sesuvu došlo.

00:40:57K sesuvu dojde z důvodu porušení rovnováhy svahu.

00:41:01To znamená aktivní síly převážily nad těmi pasivními

00:41:07a příroda si s tím poradila vyrovnáním rovnováhy.

00:41:12Proto není přijatelné a je nesprávné

00:41:17začít prvně odtěžením té sesuvné hmoty,

00:41:21která se třeba dostala na silnici, na železnici, na něčí pozemek, ne.

00:41:29Tam je potřeba zahájit práce první pravděpodobně s odvodňováním.

00:41:36Na sesuvu budou zpravidla nějaká jezírka,

00:41:40ta je potřeba odvodnit, dát tam drenáž,

00:41:45případně šikmými vrty odvodnit celou tu masu sesuvu.

00:41:52-A dělá se to hned nebo se někdy čeká,

00:41:56protože může u sesuvu dojít k dalším sesuvům?

00:42:00-Dělá se to podle toho, jak je to aktuální.

00:42:03Jestliže se přerušila opravdu doprava,

00:42:07tak se to musí udělat hned.

00:42:10Obejít celý ten sesuv odborníky, posoudit,

00:42:15podívat se v té aktivní části nahoře,

00:42:18jestli tam můžeme ubrat část těch hmot,

00:42:22které způsobily ten sesuv.

00:42:24A pak teprve odtěžíme tu spodní část.

00:42:29Tím ovšem nemáme ještě hotovo, musíme se zajistit proti tomu,

00:42:35že ten sesuv se nebude opakovat.

00:42:38A to už jsou náročnější technické práce,

00:42:41které vyžadují projektové řešení.

00:42:44Ať jsou to nějaké pozemní stěny, buď betonové nebo pilotové.

00:42:49Nebo když je to menší sesuv,

00:42:52tak stačí jenom opěrná třeba betonová zeď.

00:42:56Ale žádná z těchto staveb nebude vzdorovat

00:43:01tomu tlaku toho sesuvu, který znova může nastat.

00:43:07Je zpravidla nutné je ještě kotvit,

00:43:11to znamená, do šikmých vrtů uložit kabely kotevní.

00:43:18Ty kabely potom napnout proti té pevné zdi

00:43:24a nadále tato opatření sledovat

00:43:30a monitorovat.

00:43:33Čím je ten sesuv rozsáhlejší,

00:43:35tím jsou samozřejmě rozsáhlejší ty sanace

00:43:41a také nákladnější.

00:43:43-A dá se pak těm dalším sesuvům všemi těmito sanačními kroky,

00:43:48pane doktore Stemberku, už jednou provždy zabránit,

00:43:52nebo může dojít k tomu, že ten sesuv se bude opakovat

00:43:56a je pak možná ještě rozsáhlejší?

00:43:58-Tak jednak záleží,

00:44:01jak velké hmoty vlastně držíme tím sanačním opatřením.

00:44:05A potom se nesmí zapomínat prostě na tu údržbu,

00:44:08že když tam máte odvodňování toho svahu a ty vrty,

00:44:12ty vrty se vám...

00:44:14Tam dochází třeba v těch sesuvech ještě k dotvarovávání těch hmot.

00:44:18To znamená, dojde k porušení těch vrtů,

00:44:20takže bude potřeba třeba za pět, za deset let

00:44:23ty vrty udělat nové, aby to odvodňování fungovalo.

00:44:26Ale já bych dodal ještě jednu věc.

00:44:28Na co se velmi často zapomíná

00:44:31a u nás prakticky se to ani nebere v potaz.

00:44:34Když stojíme před problémem sanovat sesuv anebo nesanovat.

00:44:39To znamená, eventuálně nějaké způsobené škody

00:44:42versus ty sanační náklady.

00:44:44Tak u nás se prakticky nepočítají nepřímé náklady

00:44:48spojené s těmi škodami.

00:44:50Ono se bere, že ten náklad je ta vlastní cena těch sanací,

00:44:54ale už se nebere v potaz například,

00:44:56že ta silnice nebo jakákoliv nějaká komunikace

00:45:00nebude fungovat 14 dní, měsíc, půl roku,

00:45:03že budeme objíždět to území třeba,

00:45:07já nevím, 30kilometrovou objížďkou,

00:45:09že tam ti lidi, kteří místo aby pracovali,

00:45:12tak tam sedí většinou v nějakých zácpách a podobně.

00:45:15A tyhle... zpomalení zásobování,

00:45:18prostě to je spousta nepřímých škod,

00:45:21které kdyby se spočítaly, tak mohou i řádově být vyšší,

00:45:27než je třeba cena té vlastní sanace.

00:45:29A tohle se u nás prakticky, ale ono ani ve světě

00:45:32se takovéto věci prostě prakticky nedělají.

00:45:35Vidí se jenom, teďko zaplatíme prostě tu betonovou stěnu

00:45:38a to bude stát tolik.

00:45:40A oni řeknou, ne, to je moc drahé, to prostě necháme být.

00:45:44-To byl ten případ Hřenska taky,

00:45:46když tam spadly ty balvany na tu železnici.

00:45:50-Železniční trať.
-Pak byla zavřená velmi dlouho.

00:45:53Protože se nemohli zodpovědní dohodnout,

00:45:57kdo má zaplatit to odstranění.

00:46:00-A právo to řeší,

00:46:02kdy kdo řeší odstranění, respektive kdo by to měl zaplatit?

00:46:07Protože tady asi je nutné nejdříve najít viníka

00:46:10a teprve pak řešit zaplacení.

00:46:13-No, tady je právě ta otázka právní odpovědnosti,

00:46:16protože samozřejmě pokud jakoby někdo odpovídá

00:46:19za ten sesuv, to znamená...

00:46:24To znamená, porušil nějakou povinnost,

00:46:27v důsledku toho došlo k sesuvu, lze jej volat k odpovědnosti,

00:46:31tak by měl tedy nést potom i ty náklady

00:46:34vlastně na odstranění té škody, kterou ten sesuv způsobil.

00:46:39Ale pokud se to nepodaří prostě prokázat,

00:46:43jak jsme říkali tedy, bez pochyb,

00:46:46bez nějakých pochybností,

00:46:48kdo že by za ten vznik toho sesuvu odpovídal,

00:46:51tak potom prostě ty náklady nese vlastně ten poškozený.

00:46:55-A co ti, u nichž ten sesuv skončí, na jejich pozemku?

00:47:00Že se zkrátka kus svahu sesune a já jsem ten, který je poškozený.

00:47:05-To je v podstatě, dalo by se říci, stejná situace.

00:47:09My si můžeme představit dva pozemky, dva vlastníky.

00:47:12Z jednoho pozemku se sesune tedy nějaký,

00:47:15nějaká část toho pozemku na ten pozemek druhý.

00:47:18Pokud by se podařilo prokázat

00:47:21podle okolností konkrétního případu,

00:47:23že ten vlastník toho pozemku,

00:47:27z něhož ten sesuv pocházel,

00:47:29že porušil nějakou právní povinnost,

00:47:32dělal něco, co neměl,

00:47:34nebo vyvíjel nějakou činnost, která ten sesuv uvolnila,

00:47:37tak by v zásadě za to mohl odpovídat nebo odpovídá.

00:47:41Ale pokud se to podaří, tak zase nastává ta situace,

00:47:44že vlastně ty následky nese ten, nese ten poškozený,

00:47:48protože by to bylo vlastně působení vyšší moci.

00:47:51Ten sesuv by se bral jako tedy přírodní jev, působení vyšší moci,

00:47:56a tady už od dob římského práva platí princip,

00:47:59že v takovýchto případech

00:48:02tedy vlastně ty následky pociťuje a nese, nese prostě ten poškozený,

00:48:06protože není vůči komu je uplatnit.

00:48:09-My jsme tady zatím diskutovali o tom,

00:48:12jak se podceňuje

00:48:15tichá hrozba české krajiny v pohybu,

00:48:18když vyjdu z názvu našeho pořadu.

00:48:21Jak se v těch uplynulých 30 letech proměnilo právo prevence

00:48:25a řešení následků?

00:48:28-Právo vlastně přímo v těchto otázkách

00:48:33se tak úplně neproměnilo,

00:48:35protože zase ta diskontinuita toho právního řádu nemůže být,

00:48:39aby právo fungovalo, nemůže být nějaká, nějaká zásadní.

00:48:43Ale pokud jde tedy o právní úpravu přímo prevence sesuvů

00:48:47nebo třeba i řešení následků,

00:48:50jsou to totiž obecné právní úpravy,

00:48:52které se vztahují i na prevenci jiných hrozeb,

00:48:55ať už přírodních nebo i třeba technologických,

00:48:59ekologických a podobně,

00:49:01a zrovna tak řešení následků.

00:49:03Ale poměrně zásadním způsobem se vlastně proměnilo

00:49:06společenské prostředí,

00:49:08a tím i právní prostředí v důsledku změn,

00:49:11které tady nastaly po roce 1989.

00:49:13A z hlediska posuzování třeba situací, jako jsou,

00:49:18jako jsou třeba odpovědnostní vztahy za nějaké,

00:49:21za nějaké takové přírodní katastrofy a podobně,

00:49:24tak asi hraje určitou roli,

00:49:27nebo určitý aspekt lze vysledovat v tom,

00:49:31že oproti předchozímu období se posílily, posílila...

00:49:37posílilo vnímání občanských práv,

00:49:40nejen politických, ale i ekonomických.

00:49:43Lidé podstatně více jako vnímají tedy sílu

00:49:48toho svého právního postavení.

00:49:50Domáhají se efektivněji svých práv,

00:49:53celou řadu práv mají garantovanou taky ústavou,

00:49:57typicky vlastnické právo, které požívá ústavní ochrany.

00:50:02Ale určitý problém možná je v tom,

00:50:04že nedostatečně se s tím vědomím toho silného práva

00:50:10projevuje také vědomí příslušné, příslušné odpovědnosti.

00:50:14Takže můžou nastat situace, že lidé se vlastně domáhají,

00:50:20domáhají i vůči úřadům

00:50:22prostě povolení celé řady aktivit z titulu, já jsem vlastník,

00:50:27je to můj pozemek, mně nikdo nemůže diktovat,

00:50:31co si na svém pozemku budu dělat nebo nebudu dělat a tak dále.

00:50:35A nedostatečně vnímají, že když teda mají tyto požadavky,

00:50:39že by se ale také měli zajímat o to,

00:50:41co vlastně ten pozemek snese,

00:50:43co na tom pozemku objektivně je možné tedy dělat nebo ne.

00:50:48A pokud se ukáže třeba na základě exaktních zjištění,

00:50:51z inženýrsko-geologického průzkumu a podobně,

00:50:53že určité aktivity nejsou, tak že vlastně i ta skutečnost,

00:50:57že já jsem vlastník a vlastnictví je velice silné právo,

00:50:59tak tváří v tvář těchto objektivních skutečností

00:51:02jako není relevantní.

00:51:04Jo, tohle vědomí prostě té odpovědnosti.

00:51:07A další potom bych řekla, určitá změna

00:51:11celkového toho společenského nivó spočívá v tom,

00:51:14že se proměnilo skutečně i právní prostředí.

00:51:18A vlastně situace,

00:51:21které třeba z hlediska prevence šlo dříve řešit, dalo by se říci,

00:51:25administrativními, řídícími, organizačními kroky,

00:51:28tak dneska se musí řešit nebo řeší se formou právních aktů,

00:51:32právních úkonů, právních řízení.

00:51:35A to jsou procesy samozřejmě neskonale složitější, delší,

00:51:39je to běh na delší trať.

00:51:42Takže ono z hlediska té zásahové správy,

00:51:46kam třeba můžeme řadit takové ty zásahy,

00:51:50preventivní opatření vůči nějakým přírodním katastrofám,

00:51:54se zdá, že ty autoritářské režimy jsou efektivnější,

00:51:57protože ony se s těmi právy a procesními právy a možnostmi

00:52:00příliš jaksi nepářou a řeší to...

00:52:04-Silou.
-Řeší to silou.

00:52:06Takže my teď máme jiné právní prostředí,

00:52:09pluralitní demokratické právní prostředí,

00:52:12takže ty postupy jsou zdlouhavější a pomalejší,

00:52:15to je nepochybně fakt.

00:52:18-Pane doktore Králi.

00:52:20-To je pravda, ten vlastník se chová jako vlastník

00:52:25do okamžiku, než se něco stane.

00:52:28Potom samozřejmě už se obrací na ty úřady.

00:52:32Úřady, pomozte mi.

00:52:35Mám takovou zkušenost, kdy pro rodinný domek si koupili

00:52:40ve vesnici poblíž Mělníka hezký pozemek.

00:52:45Dodatečně se zjistilo,

00:52:47že pod tím pozemkem je v podzemí lom,

00:52:51kde se lámala v podzemí opuka,

00:52:55v podstatě tam byly podobné prostory.

00:52:58-Jako tady v seismické stanici.

00:53:00-Jako tady, ale v opuce a tak hezčí, lépe začištěné.

00:53:04A nad nimi měl stát rodinný domek.

00:53:07Tak tehdy pro místní odbor životního prostředí

00:53:12jsme vypracovali posudek, že to není vhodné tam.

00:53:17Zejména by nemohli likvidovat dešťovou vodu,

00:53:21což je dneska povinnost.

00:53:25Ale zase ten úřad byl tak, bych řekl, benevolentní,

00:53:29že jim nabídl jiný, lepší pozemek.

00:53:32Takže není zase vhodné úplně ty úřady podceňovat

00:53:38a obracet se na ně, až když je zle.

00:53:43-Jak silné mají dopady tiché hrozby v Evropě,

00:53:47podívejme se na ně.

00:53:49Evropská agentura pro životní prostředí zmapovala

00:53:52přírodní katastrofy zhruba první dekády 21. století.

00:53:55Extrémní teploty zaplatilo životem více než 700 lidí.

00:53:59Při povodních zahynulo více než 1100 Evropanů,

00:54:03při zemětřeseních téměř 19 000.

00:54:05Při sesuvech půdy zemřelo 212 lidí,

00:54:09jde ovšem o vysoké číslo

00:54:11z pohledu relativně nízkého počtu katastrofických událostí,

00:54:14které byly zaznamenány.

00:54:17Obracím se na pana ředitele Stemberka.

00:54:19Sesuvy jsou z tohoto statistického pohledu sice méně časté,

00:54:23ale mnohem nebezpečnější než povodně?

00:54:27-No, tam právě, tam jde o to,

00:54:30o jaký typ svahového pohybu se jedná.

00:54:33Pro představu, když se vrátíme ještě zpátky

00:54:36do České republiky, tak u nás ty svahové pohyby

00:54:40se odehrávají právě formou většinou těch takzvaných sesuvů,

00:54:44což jsou vlastně pohyby,

00:54:46pro představu to jsou pohyby v metrech třeba za den,

00:54:50v metrech za hodinu.

00:54:52To znamená, vy doslova můžete odejít, popojít o kousek dál

00:54:57a vlastně koukat se, jak to pomalu na vás, na vás se valí ten svah.

00:55:00-Sjíždí.
-Sjíždí.

00:55:04Kdežto ty oběti v té Evropě, to je většinou v alpském regionu,

00:55:09a ty jsou vázány na typ pohybu,

00:55:12který nazýváme sesuvy proudového charakteru,

00:55:15kdy vlastně už tam podstatnou část té hmoty tvoří voda.

00:55:20A tam potom dochází vlastně doslova k tečení,

00:55:23nazývá se to mury třeba v tom alpském regionu.

00:55:27A to už potom se řítí tím údolím a před tím už neutečete.

00:55:32U nás v souvislosti právě s tímto typem svahového pohybu

00:55:36máme vlastně z roku 2013 i dvě oběti na životech,

00:55:42kdy vlastně pod přehradou Slapy v obci Třebenice

00:55:46došlo tímto typem svahového pohybu vlastně ke smetení jedné chaty,

00:55:52ve které byli dva lidé.

00:55:55A dá se říct,

00:55:59že tento typ svahového pohybu se u nás v České republice

00:56:03teď právě v souvislosti

00:56:05zřejmě s tou takzvanou klimatickou změnou,

00:56:08kdy dochází k intenzivnějším srážkám v menších oblastech,

00:56:12tak se s ním setkáváme stále častěji,

00:56:14právě s těmito přívalovými proudy

00:56:18nebo sesuvy proudového typu.

00:56:23-To hledání viníků katastrof.

00:56:26Jak je pak složité z vašeho pohledu,

00:56:30ať už inženýrsko-geologického, popřípadě právního, pane doktore?

00:56:34-No takhle, mám takový také drobný příklad hledání viníka,

00:56:39i když nevím, jak to dopadlo nakonec s viníkem.

00:56:43Před lety došlo na Malvazinkách k menšímu sesuvu ve spraši,

00:56:49v hlínách a ve spraši,

00:56:52poškození několika vozidel, nějaké garáže spadly.

00:56:58Bylo to poměrně nečekané, než se zjistilo,

00:57:02že z té odlučné plochy kouká vodovodní potrubí,

00:57:07které delší dobu bylo porušené, ta voda tekla do té zeminy.

00:57:14Spraš je na změnu vlhkosti velice citlivá,

00:57:18takže tam nastal sesuv.

00:57:20Pak se dá říct, viník se našel.

00:57:23-Prasklé potrubí.
-Prasklé potrubí.

00:57:27Byl jsem přímo součástí jednoho takového zavinění,

00:57:32kdy jsme při průzkumu pod svahy Strahova

00:57:37převrtali vodovodní potrubí.

00:57:41Vodovodní potrubí vlastníkovi zahrádky pod tím,

00:57:46kousek po svahu, způsobilo sesuv,

00:57:49který došel až na stanici autobusu.

00:57:53Viník byl poměrně jasný, museli jsme to jako firma,

00:57:57tehdy ještě státní, nikoli soukromá, odklidit.

00:58:01A já jsem jezdil v Tatrovce,

00:58:04když se razil ještě Strahovský tunel,

00:58:08a tomu nešťastníkovi,

00:58:11kterému jsme tam zlikvidovali část zahrady,

00:58:16jsme tam dováželi zeminu a dorovnali jsme mu to.

00:58:20Takže záleží také, jak se k tomu viník postaví.

00:58:24Možná kdyby se to stalo v noci...
-Tak byste ujeli.

00:58:28-Tak bychom se nepřiznali, ale takhle jsme neměli šanci.

00:58:32-Jak to řeší právní řád,

00:58:36právě sanaci těch následků, respektive hledání viníků,

00:58:40paní doktorko?

00:58:42-No, v oblasti právního řádu je to vlastně otázka

00:58:45uplatňování právní odpovědnosti,

00:58:48která, aby mohla být tedy vyvozena,

00:58:51tak musí být splněny některé požadavky.

00:58:54Je to vlastně, prvním požadavkem je,

00:58:58aby někomu bylo možno přičíst odpovědnost,

00:59:01tedy právní odpovědnost třeba v tomto případě za ten sesuv,

00:59:05že zde musí být nějaké protiprávní jednání.

00:59:08To znamená, právní odpovědnost nelze vyvozovat za situaci,

00:59:12která nebyla způsobena nějakým protiprávním jednáním,

00:59:15že někdo tedy porušil právní povinnost.

00:59:18Porušil ji buď tím, že dělal něco, co dělat neměl,

00:59:21nebo naopak neudělal něco,

00:59:23co mu bylo právem uloženo, že dělat má.

00:59:25Dále musí být nějaký škodlivý následek,

00:59:28tedy způsobená škoda.

00:59:30A musí tam být přímá příčinná souvislost.

00:59:32Jak tady třeba pan ředitel mluvil

00:59:34v souvislosti s vyčíslením těch nákladů třeba o tom,

00:59:38stála silnice, lidi se zdržovali.

00:59:40To jsou všechno následky,

00:59:41ale z hlediska práva už by nebyly relevantní,

00:59:44protože jsou nepřímé, takže ono to může...

00:59:47-Proto je nikdo nevypočítává, to je to, co říkal pan ředitel.

00:59:50-Já si myslím, že z ekonomického hlediska by se vypočítávat měly,

00:59:53protože tam neřeším právní odpovědnost.

00:59:56Tam řeším relaci mezi tím, jestli dělat nějaká opatření,

00:59:59abych to předběhl, nebo ne.

01:00:01Ale z právního hlediska by jako tohle roli nehrálo,

01:00:04musí tam být přímá příčinná souvislost.

01:00:06A v zásadě u sesuvů bych řekla

01:00:08z jejich povahy toho přírodního jevu,

01:00:10zjišťování té příčinné souvislosti asi bude velice obtížné,

01:00:14protože zejména když skutečně jde o ten přírodní sesuv,

01:00:19když nejde tedy o sesuv, který způsobí někdo tím,

01:00:22že překopne vodovodní potrubí.

01:00:25Protože v podstatě vystopovat potom,

01:00:28jestli skutečně i ten přírodní sesuv měl tam nějakou iniciaci

01:00:31ze strany lidského činitele,

01:00:33že tam někdo něco nevhodného před dvaceti lety dělal,

01:00:36něco tam uvolnil a ono se to hromadilo,

01:00:39teď k tomu sesuvu došlo, to je velice obtížné,

01:00:42v některých případech bych řekla nemožné.

01:00:45A tady pak platí, že pokud se neprokáže tedy

01:00:48vlastně ta právní odpovědnost někomu bez pochybností,

01:00:52tak platí ten takzvaný princip in dubio pro reo,

01:00:55v pochybnostech pro věc.

01:00:57A já nemohu vůči konkrétní osobě tu právní odpovědnost vyvozovat.

01:01:01-Je to nižší množství obětí,

01:01:05popřípadě lokální charakter sesuvů

01:01:09tím důvodem nebo těmi důvody,

01:01:11proč krajinu v pohybu a jako tichou hrozbu,

01:01:15pane doktore Stemberku, podceňujeme?

01:01:18-Tak je to dost možné.

01:01:21Je to tím, že jedná se o lokální jevy.

01:01:25Občas, jako právě třeba v roce 1997

01:01:29v těch Moravskoslezských Beskydech,

01:01:31kde opravdu došlo k tisícím sesuvů během několika hodin,

01:01:35kdy mluvíme o lavinovitém teda šíření těch... tohoto jevu,

01:01:40tak většinou jsou to právě jenom lokální jevy,

01:01:43které vlastně vzbudí pozornost, pokud je to veliký sesuv

01:01:47nebo nám zasáhne významnou infrastrukturu, viz D8,

01:01:50kdy se potom o tom píše nebo mluví ve sdělovacích prostředcích.

01:01:54Ale jinak jsou to lokální jevy,

01:01:56které vlastně nevzbudí širší pozornost.

01:01:59A i proto je to ten důvod, proč chceme na tohle upozornit.

01:02:03-No právě, jak bojovat proti ztrátě té historické paměti?

01:02:07Ať už u nás jako každého z příslušníků naší komunity

01:02:13anebo dokonce právě členů správních úřadů.

01:02:16-No já se domnívám,

01:02:19že je to prostě osvětou a vysvětlováním,

01:02:22prostě ukazováním a neustálým připomínáním,

01:02:25což vlastně je i cílem tohoto cyklu, co jsme natočili.

01:02:29-Pane doktore Králi.
-Já si myslím,

01:02:32že v tomhle má naprosto nezastupitelnou roli televize,

01:02:36protože dneska lidi nečtou tolik, koukají sice na internet,

01:02:42ale televize je hlavní.

01:02:45Už tohle že jste udělali, je velká zásluha

01:02:48a mělo by se o tom mluvit,

01:02:51ukazovat ty šťastné případy i ty méně šťastné,

01:02:55aby si tohle lidi uvědomili.

01:02:58Já jsem se ještě v myšlenkách trochu vrátil k tomu,

01:03:01že není povinný inženýrsko-geologický průzkum.

01:03:05On je povinný jenom pro hřbitovy,

01:03:07protože se nesmí pohřbívat do vody.

01:03:12A musí se pohřbívat nad vodu.

01:03:16A trochu to ještě odlehčím.

01:03:18My jsme teď měli dělat jeden průzkum pro nějaký obecní úřad

01:03:23a zeptali se nás, a bude tam i údaj o době tlení?

01:03:29My jsme říkali, ne, bohužel,

01:03:31to není otázka inženýrské geologie, tak to od vás nechceme.

01:03:36-A tím končí první díl seriálu Tiché hrozby,

01:03:39připravovaný Akademií věd České republiky

01:03:42a vysílaný Českou televizí.

01:03:44Děkuji trojici mých hostů v rámci dílu Krajina v pohybu,

01:03:49kterými byli právnička z Ústavu státu a práva

01:03:52Akademie věd České republiky, Miloslava Hálová.

01:03:55Děkuji vám mnohokrát.
-Děkuju.

01:03:57-Mé pozvání přijal inženýrský geolog Jan Král.

01:03:59I vám děkuji, pane doktore.
-Děkuji a těšilo mě.

01:04:02-A děkuji i řediteli Ústavu struktury a mechaniky hornin

01:04:05Josefu Stemberkovi, který je garantem Tichých hrozeb.-Děkuji.

01:04:09-Vám divákům děkuji za pozornost

01:04:11a těším se u dalšího dílu Tichých hrozeb, na viděnou.

01:04:16Skryté titulky: Alena Kardová, Česká televize 2019