00:00:00 -Zdánlivý klid v Česku, alespoň z pohledu přírodních věd.

00:00:04 Je to klid před bouří?

00:00:06 Právě jsme shlédli první díl z dokumentárního cyklu

00:00:09 Akademie věd České republiky nazvaný Tiché hrozby.

00:00:13 Mnoho dalších informací a zajímavostí uslyšíte

00:00:16 i v následujících minutách v diskuzi,

00:00:19 jejímž hostem bude Josef Stemberk,

00:00:21 který je garantem tohoto dokumentárního cyklu.

00:00:24 Přeji vám hezký dobrý den, vítejte.-Dobrý den.

00:00:27 -Které hrozby jste zařadili mezi tiché?

00:00:29 -Tak tiché hrozby, je to trošku eufemismus

00:00:32 pro nebezpečné geologické jevy a procesy,

00:00:36 se kterými se můžeme potkat v České republice.

00:00:39 Ten cyklus je vlastně určen zejména pro širokou veřejnost,

00:00:43 aby vůbec si udělali povědomost o tom,

00:00:46 co jim tady může, ať už aktuálně nebo potenciálně, hrozit.

00:00:50 Jsou to hrozby, které mohou působit od lokální úrovně,

00:00:53 jako nějaký sesuv,

00:00:55 až po globální, jako jsou třeba magnetické,

00:00:58 elektromagnetické erupce na Slunci.

00:01:00 -Jde tedy o sérii čtyř dokumentů.

00:01:02 Vy v rámci Akademie 21,

00:01:05 Strategie 21 Akademie věd České republiky

00:01:08 zkoumáte ony přírodní tiché hrozby.

00:01:11 Je zájem z hlediska státu, orgánů

00:01:14 o ty vše informace, o poznatky z výzkumů?

00:01:17 -Ten cyklus právě...

00:01:18 Jedním z důvodů vzniku vůbec toho cyklu bylo též,

00:01:22 aby si vlastně lidé sami položili otázku,

00:01:24 a nejenom lidé, ale i samosprávné orgány, státní správa:

00:01:28 Jsme připraveni na takovéto situace?

00:01:31 Jsme připraveni na to, že nám dojde k erupci na Slunci?

00:01:34 Dojde k blackoutu, měsíc nám nepůjde elektrická energie,

00:01:38 na které naše společnost je totálně závislá.

00:01:41 Co budeme dělat?

00:01:42 Co budu já jako člověk, jako občan dělat v první řadě?

00:01:45 Co starosta které obce, starosta kterého města, státní správa,

00:01:49 jak to bude fungovat vlastně dále?

00:01:51 Aby takovéto otázky prostě si po shlédnutí

00:01:55 těch potenciálních rizik třeba i položili.

00:01:58 -Pane doktore, a jsme na ty hrozby už lépe připraveni?

00:02:02 -No, já bych řekl, že jsme připraveni na takové hrozby,

00:02:07 se kterými jsme se setkali v nedaleké minulosti.

00:02:10 Rok 1997 velké povodně na Moravě,

00:02:14 vzápětí 2002 zaplavená Praha.

00:02:16 Ve všech obcích se musely zpracovat povodňové plány,

00:02:20 které teda leží na nějakých tocích.

00:02:22 To znamená, dá se říct,

00:02:24 že v současné době jsme připraveni na určité typy povodní.

00:02:28 Samozřejmě mohu říci, kdyby zapršelo ještě o něco více.

00:02:31 -Tak připraveni nejsme.

00:02:33 -Než na co jsme připraveni, tak je otázka potom, co bude dál.

00:02:36 Ale otázka zní: Jsme připraveni právě na situace

00:02:39 typu dopadu nějakého menšího kosmického tělesa sem k nám?

00:02:43 A nemusí to být nic velkého,

00:02:45 ale třeba to způsobí zkázu jednoho okresu

00:02:48 nebo bývalého okresu jako území,

00:02:51 nebo právě ten zmiňovaný blackout.

00:02:54 -Proč ty tiché hrozby podceňujeme?

00:02:57 -Podceňujeme je proto,

00:03:00 že podle mého s nimi nemáme vlastně žádnou zkušenost.

00:03:03 Vidíme nebo čteme o tom, že jsou velká zemětřesení ve světě.

00:03:08 Čteme o velkých sesuvech, skalních zřízeních.

00:03:11 Teď aktuálně v Kolumbii byl velký sesuv,

00:03:14 někde kolem 20 mrtvých.

00:03:16 Ale neuvědomujeme si,

00:03:19 že vlastně tohle riziko tady číhá i na nás

00:03:21 a že mnohdy i svou vlastní činností k tomu přispíváme

00:03:24 a vlastně je i způsobujeme.

00:03:26 -My jsme teď v malebné vísce Skalná u Chebu,

00:03:29 kde se nachází seismická stanice

00:03:31 Geofyzikálního ústavu Akademie věd, kam teď míříme.

00:03:40 A pozvání do seismické stanice Akademie věd České republiky

00:03:44 přijali právnička z Ústavu státu a práva

00:03:47 Akademie věd České republiky doktorka Miloslava Hálová.

00:03:51 Vítejte, hezký dobrý den.
-Dobrý den.

00:03:54 -Vítám i inženýrského geologa Jana Krále. Dobrý den.-Dobrý den.

00:03:58 -A ještě jednou vítám ředitele Ústavu struktury mechaniky hornin

00:04:02 Akademie věd České republiky Josefa Stemberka.

00:04:04 Ještě jednou, pane doktore, dobrý den.-Dobrý den.

00:04:07 -Začnu u vás, krajina v pohybu, sesuvy půdy, řícení skal,

00:04:10 to nejsou pro Českou republiku zrovna ojedinělé jevy.

00:04:15 Jak se to má s historickou pamětí a krajinou v pohybu?

00:04:19 -Tak historická paměť,

00:04:22 řekl bych eufemisticky, žádná neexistuje,

00:04:27 protože to bychom tady neseděli.

00:04:29 Viděli jsem v tom filmu vlastně, že se zastavují území,

00:04:32 která byla v nedávné minulosti zasažena sesuvy.

00:04:35 Nicméně ale je třeba rozlišovat přece jenom nějaký přístup

00:04:39 k té krajině a nějaká ochrana před účinkem

00:04:44 vlastně těch nebezpečných svahových pohybů,

00:04:46 kterou lze u nás vysledovat.

00:04:49 Například v pohraničí našem,

00:04:51 v těch bývalých nebo takzvaných Sudetech.

00:04:54 Tam se můžeme do dneška setkat,

00:04:56 že vlastně od pradávna tam lidi dělali třeba různá,

00:05:00 v uvozovkách, primitivní opatření

00:05:02 ke zvyšování nebo ke zlepšování stability skalních stěn v Děčíně,

00:05:06 na Děčínsku, ve Hřensku.

00:05:08 A tahle činnost, taková ta udržovací,

00:05:11 kdy vlastně oni buď zamezili zcela tomu rozvoji

00:05:15 těch nebezpečných jevů anebo je aspoň výrazně zpomalili,

00:05:19 tak prakticky končí vlastně vyhnáním původního obyvatelstva.

00:05:23 Potom tam přišli vlastně lidé,

00:05:25 kteří neměli zkušenost žít v tom typu krajiny,

00:05:28 nevěděli, že prostě se musí starat o ty skalní svahy,

00:05:32 že je potřeba prořezávat vegetaci,

00:05:34 aby kořeny tam nedocházelo k uvolňování a podobně.

00:05:37 A to se vlastně potom akumulovalo, hromadilo po desítky let,

00:05:40 až vlastně dneska jsou s tím velké problémy

00:05:43 ve Hřensku a podobně.

00:05:45 -Tedy jsme obětí neinformovanosti v té souvislosti.

00:05:48 -Dá se říct,

00:05:50 že je to i neinformovanost těch obyvatel, ano.

00:05:52 -Jak je na tom Česká republika, pane doktore Králi,

00:05:55 z hlediska mapování sesuvných území?

00:05:59 -Česká republika je na tom poměrně dobře.

00:06:03 V roce 1961 byl velký sesuv na Slovensku v Handlové.

00:06:10 A na základě toho vznikl velký úkol

00:06:15 pro geologické organizace.

00:06:20 Zmapovat veškerá potencionální sesuvná území

00:06:24 v Čechách i na Slovensku.

00:06:27 To se podařilo a byl založen registr sesuvů,

00:06:33 který se dále doplňoval.

00:06:38 Dneska je k dispozici v České geologické službě,

00:06:43 to je víceméně příspěvková organizace,

00:06:47 pod kterou spadá i podnik Geofond,

00:06:51 sídlí v Praze na Klárově, tam je ta služba,

00:06:56 Geofond je na Letné.

00:06:59 A tam je možné se informovat na konkrétní místa,

00:07:03 zda to místo je ohroženo svahovými pohyby nebo není.

00:07:10 -Z vašeho pohledu ta práce s těmi informacemi,

00:07:13 když už desítky let máme zmapována ta sesuvná území, je dostatečná?

00:07:21 -Ta se ještě obnovují,

00:07:24 zjišťují se nové třeba okolnosti,

00:07:28 vznikají nové sesuvy, zpravidla vlivem klimatických jevů

00:07:33 nebo způsobené antropogenními příčinami.

00:07:41 A ještě bych chtěl dodat,

00:07:43 že je oddělení inženýrské geologie v té České geologické službě,

00:07:48 kde jsou opravdoví odborníci,

00:07:50 kteří jsou schopni také v téhle věci poradit.

00:07:55 -Mohl bych ještě dodat k tomu?
-Ano.

00:07:57 -Jak říkal pan, pan doktor,

00:08:00 že tam byly ty záznamy a teď se to rozšiřuje.

00:08:03 Ono to rozšíření taky je tím,

00:08:05 že vlastně postupně se prohlubují znalosti

00:08:07 o těch svahových deformacích.

00:08:09 A můžu uvést jako příklad právě z Moravy,

00:08:12 z Moravskoslezských Beskyd,

00:08:14 kde v roce 1997 po těch katastrofálních povodních

00:08:17 vznikly tenkrát tisíce sesuvů.

00:08:20 A tam se dělala reambulace právě těch map z roku 1961 a 1962

00:08:25 a byla tam vymezena řada nových svahových deformací,

00:08:30 které v roce 1961 byly hodnoceny ještě,

00:08:33 že jsou to mrazové záležitosti,

00:08:36 kdy vlastně odlučné oblasti rozsáhlých sesuvů,

00:08:39 ty skalní stěny byly hodnoceny jako mrazové sruby, což znamená...

00:08:43 -A sjíždění suti třeba.
-A sjíždění suti. -Nikoliv sesuv.

00:08:48 -A v té době ještě nebyly prostě dostatečné znalosti.

00:08:50 Vlastně až teprve v roce 1998, 1999, kdy se dělala reambulace,

00:08:54 tak se vlastně zjistilo,

00:08:56 že jsou to rozsáhlé svahové deformace.

00:08:58 -My jsme, my jsme viděli na mapě České republiky,

00:09:01 co tečka, to sesuvné území,

00:09:03 a kolik těch sesuvných území a míst v České republice máme.

00:09:07 Paní doktorko, je mojí povinností jak občana,

00:09:10 když chci stavět v sesuvném území,

00:09:12 si ty informace zajistit, nebo to české zákony nevyžadují?

00:09:18 -Když chcete stavět,

00:09:20 tak v zásadě potřebujete k tomu mít tady stavební povolení.

00:09:25 A stavební povolení tedy vydává stavební úřad.

00:09:30 A stavební povolení musí vycházet z předchozích aktů,

00:09:34 které byly pořízeny

00:09:37 v rámci územního plánování a územního rozhodování.

00:09:42 Takže lze říct, že vlastně žádný právní předpis

00:09:45 vám jako soukromé osobě, která chce stavět,

00:09:48 a to může být fyzická osoba, ale třeba i osoba právnická,

00:09:51 vám jako přímo nedává povinnost si něco takového zjišťovat,

00:09:55 protože vy byste vlastně ty případné...

00:09:58 ta případná sesuvná rizika v tom území

00:10:01 už měl mít zohledněna v tom stavebním povolení,

00:10:05 které vám vydá ten stavební úřad.

00:10:06 To znamená, v tom řízení,

00:10:08 kdy vy si pořádáte o stavební povolení,

00:10:11 že chcete stavět v nějakém území,

00:10:12 tak by to měl být ten stavební úřad,

00:10:14 který na základě předchozích aktů,

00:10:16 třeba zejména aktů územního plánování,

00:10:19 by měl mít podchyceny parametry toho vašeho území

00:10:23 nebo toho pozemku,

00:10:24 kde chcete nějakou aktivitu dělat.

00:10:26 -A je to, je to dostatečná povinnost v českém právním řádu,

00:10:30 která by byla stanovena i pro ty stavební úřady?

00:10:34 Protože bezesporu v některých sesuvných územích se staví

00:10:38 a mohou i stavební úřady tato rizika podceňovat.

00:10:41 -Jako v případě státních orgánů nebo správních orgánů

00:10:45 asi nelze hovořit jakoby o povinnosti ve stejném smyslu,

00:10:49 jako jsou povinnosti, které jsou ukládány soukromým osobám.

00:10:53 Tam je to vlastně projev jejich kompetencí,

00:10:56 které oni mají naplňovat.

00:10:58 A do těch kompetencí náleží v té oblasti územního plánování

00:11:02 sledovat vlastně všechny jevy v daném území,

00:11:04 které ten příslušný úřad obhospodařuje,

00:11:07 to je území zpravidla obce,

00:11:09 na vyšší struktuře území samosprávného kraje.

00:11:12 Tak jsou povinni tam sledovat všechny relevantní jevy.

00:11:15 A pokud nějakým podstatným jevem toho konkrétního území

00:11:18 jsou svahové deformace,

00:11:20 tak jsou vlastně povinni je sledovat,

00:11:24 ne z toho titulu, že by zákon někde přímo to uváděl,

00:11:29 ale prostě v rámci té své obecné správní povinnosti

00:11:32 starat se o to území,

00:11:34 starat se o to území, ve kterém působí,

00:11:36 a pak samozřejmě ty informace přenášet

00:11:39 i do těch individuálních aktů vůči těm stavebníkům.

00:11:42 To znamená, vy nemáte povinnost, ale může se vám stát,

00:11:44 že prostě v tom stavebním povolení

00:11:46 už na základě územního rozhodnutí bude třeba,

00:11:49 budou nějaká omezení pro vás jako stavebníka, právě z titulu,

00:11:52 že je tam svahové území.

00:11:54 Buď třeba nějaké záměry nepůjde zrealizovat

00:11:57 anebo za splnění nějakých podmínek,

00:11:59 které vám ten stavební úřad...

00:12:01 které vám ten stavební úřad jako uloží.

00:12:03 -Na mapě České republiky, která z těch území,

00:12:06 protože oba dva jste, páni doktoři, mluvili o tom,

00:12:09 že povětrnostní podmínky, změna klimatu také působí

00:12:15 a proměňuje sesuvná území v České republice,

00:12:18 tak které části republiky jsou nejohroženější v současnosti,

00:12:22 co se týče sesuvů, pane doktore Stemberku?

00:12:25 -Nejohroženější jsou ta území, která jsou pokryta

00:12:28 takzvanými platformními... takzvaným platformním pokryvem.

00:12:33 -Česky řečeno?

00:12:35 -Česky řečeno, jsou to vlastně sedimenty,

00:12:38 ať už mořské anebo sladkovodní, které už někdy od konce prvohor,

00:12:41 to znamená, pro představu nějakých cirka 400 milionů let,

00:12:45 vlastně pokrývají v rozsáhlé části naši republiku.

00:12:51 A tvoří to takový pás od Chebska

00:12:56 prakticky podél Krušných hor,

00:12:58 Podkrušnohoří, České středohoří, navazuje to na Polabí,

00:13:02 na tu labskou pískovcovou tabuli, jde to až na Moravu,

00:13:06 potom do flyše.

00:13:08 A to jsou území, kde ty sedimenty mají takovou vlastnost,

00:13:12 že se tam střídají,

00:13:14 my tomu říkáme, si říkáme jako zjednodušeně,

00:13:17 takové ty propustnější horniny typu pískovec

00:13:20 a ty méně propustné typu jako nějaký slínovec.

00:13:24 A právě to je geologická stavba, která je náchylná k sesouvání.

00:13:31 -A my můžeme v sesuvných územích,

00:13:33 když jsme viděli to množství teček na mapě České republiky,

00:13:37 která zobrazují sesuvná území, v sesuvných územích můžeme,

00:13:40 pane doktore Králi, bezpečně stavět?

00:13:43 -Takhle, ještě bych jenom dodal k tomu,

00:13:47 co říkal tady kolega Stemberk,

00:13:50 ta sesuvná území většinou tvoří

00:13:55 takzvaná dvojitá stavba svahu,

00:13:59 to znamená, pevnější hornina, pískovec, čedič nejvíc,

00:14:04 může to i arkóza, je nahoře na tom svahu.

00:14:08 A pod ním je nějaká jílovitá zemina, jemnozrnná,

00:14:12 slínovec, jílovec.

00:14:23 Tou vrchní deskou prosakuje puklinami voda

00:14:28 nebo i mezi zrny,

00:14:31 to znamená, že to má propustnost mezi zrnitostí,

00:14:36 prosakuje voda.

00:14:40 Ta způsobí změnu geotechnických vlastností té zeminy pod tím,

00:14:45 to znamená, ta zemina méně odporuje tomu,

00:14:51 té snaze dorovnat vlastně ten svah do té rovnovážné polohy.

00:14:55 A tím dochází k sesuvům.

00:15:01 V zásadě můžeme stavět téměř všude,

00:15:04 pouze ne pod vysokými skalami, kde dochází ke skalním zřícením,

00:15:09 ani na jejich okraji.

00:15:14 Ale musíme mít o těch sesuvech dostatečnou představu,

00:15:19 včas, to znamená monitorovat ty možné i drobné pohyby

00:15:25 a opatřit proti nim nějakou zábranu.

00:15:31 -Jinými slovy, když to otočím, vy, inženýrští geologové,

00:15:35 doporučujete nestavět na nějakých územích?

00:15:39 Nebo když se udělají dostatečná preventivní opatření,

00:15:42 tak je možné stavět kdekoliv?

00:15:44 -Doporučujeme na některých nestavět.-Jako například?

00:15:47 -Některé nemají přímo se sesuvy nic společného,

00:15:51 ale jsou to záplavová území nebo údolní nivy,

00:15:56 poddolovaná území.

00:15:58 A nelze také stavět na ložiscích nerostných surovin.

00:16:03 A pak jsou samozřejmě určité ještě zábrany

00:16:08 jako ochranná pásma.

00:16:10 A nemělo by se stavět na pramenných oblastech pramenů,

00:16:16 na infiltračních oblastech

00:16:19 velkých zdrojů podzemní vody.

00:16:23 -Ta doporučení, která dáváte jako geologové,

00:16:27 pane doktore Stemberku, tak je jim nasloucháno?

00:16:31 Kde nestavět?

00:16:34 -Tak ta praxe, ta praxe ukazuje, že ne vždy je tomu nasloucháno.

00:16:39 Ale to spíš pan doktor Král, který je do té praxe mnohem blíž,

00:16:44 by asi o tomhle řekl více.

00:16:46 -Mají ty posudky vypracovávat inženýrští geologové,

00:16:49 kterým je pan doktor Král, nebo geotechnici, pane doktore?

00:16:53 -Já si myslím, že zásadní je v tomhle spolupráce.

00:16:57 My jako inženýrští geologové

00:17:00 jsme schopni v té přírodě leccos objevit,

00:17:05 leccos zdokumentovat, máme možnosti vrtání,

00:17:09 geofyziky nakonec, laboratorních zkoušek.

00:17:13 A tomu geotechnikovi bychom měli předat dokonalé údaje,

00:17:18 aby on jednak vypočetl tu stabilitu svahu.

00:17:24 Ta stabilita je dána stupněm stability,

00:17:27 který je, když je jedna, tak už můžeme očekávat,

00:17:32 že pravděpodobně vlivem buď člověka, nebo srážek

00:17:39 dojde následně pod jedničku a bude sesuv.

00:17:42 Anebo je to nad jedničku a už je to lepší.

00:17:46 A to na základě údajů, které by měl poskytnout inženýrský geolog,

00:17:50 spočítá a namodeluje geotechnik, a mělo by to platit.

00:17:58 -Platí to i z pohledu toho právního,

00:18:00 když jsme tady už v první části, paní doktorko, mluvili o tom,

00:18:04 jestli úřady mají, nebo musejí dbát na posudky inženýrů?

00:18:11 -No, v podstatě...

00:18:14 v podstatě dnešní úprava explicitně,

00:18:19 třeba úprava územního plánování, které je asi takovým,

00:18:22 bych řekla, nejobecnějším procesem,

00:18:25 ve kterém se může přistupovat z právního hlediska

00:18:28 k prevenci třeba nebezpečí plynoucího ze svahových deformací,

00:18:33 tak ta dnešní úprava upravuje inženýrsko-geologický průzkum,

00:18:37 upravuje několik etap,

00:18:39 říká, kdy která etapa se provádí ve vztahu k územnímu plánování.

00:18:43 Třeba orientační inženýrsko-geologický průzkum

00:18:46 se provádí při zpracovávání územních plánovacích podkladů.

00:18:50 Podrobný se provádí při zpracování územně plánovací dokumentace,

00:18:55 tedy územních plánů.

00:18:57 A pak je ještě možné dělat doplňkový,

00:18:59 když už se staví a náhodou se něco zjistí.

00:19:02 Ale faktem je, že to je možnost,

00:19:05 kterou mohou ty příslušné orgány využít.

00:19:08 Ale úvaha, zda při konkrétním procesu územního plánování

00:19:13 na konkrétním území to využijí či ne,

00:19:16 je jakoby na těch správních orgánech.

00:19:19 To znamená, žádný právní předpis...

00:19:22 -Jinými slovy, když nemají historickou paměť,

00:19:24 jak jsme o tom mluvili v úvodu s panem ředitelem Stemberkem,

00:19:27 tak se staví dál nehledě na to, že jste o poměrně významné riziko,

00:19:32 ať už pro samotný ten správní orgán nebo pro občany.

00:19:35 -Staví dál...

00:19:37 Staví se podle toho, jak je to území jaksi zmapováno

00:19:42 a označeno v rámci toho územního plánu.

00:19:46 Tady je ale ještě třeba říct,

00:19:48 že ty dokumenty toho územního plánování

00:19:50 mají určitou stupňovitost a mezi nimi navzájem je závaznost.

00:19:54 Takže třeba když vyšší stupeň územního plánu už podchytí,

00:19:58 třeba zásady územního rozvoje kraje podchytí riziko sesuvů

00:20:02 a vymezí ho v té územně plánovací dokumentaci jako problém tedy,

00:20:06 který by měl být řešen,

00:20:08 tak už zase ty podřízené orgány

00:20:10 by vlastně neměly ten problém pominout,

00:20:12 protože je to závazné

00:20:14 pro zpracování územních plánů třeba obcí a regulačních plánů.

00:20:17 Takže když položíme otázku obecně,

00:20:20 jestli je vždycky nebo za nějakých okolností

00:20:23 zákonem stanovena povinnost

00:20:25 provádět inženýrsko-geologický průzkum, tak jako není,

00:20:28 ale ta povinnost může vzniknout tím,

00:20:30 že třeba orgán územního plánování třeba vyššího stupně

00:20:33 to zapracuje do těch svých podkladů

00:20:35 nebo územně plánovací dokumentace

00:20:37 a zaváže tím ty další orgány v tom procesu. Pak už tedy...

00:20:42 -Ale to znamená sofistikovaný přístup

00:20:44 těch nadřízených orgánů, se kterým se...

00:20:47 -Nadřízených orgánů

00:20:49 anebo potom tedy přístup toho vlastního orgánu,

00:20:51 který řeší to území a má z územně analytických podkladů

00:20:56 třeba vymezeno,

00:20:58 že sesuvy představují takzvané limity využití území,

00:21:02 že jsou tam rizikové geofaktory a že je to třeba problém,

00:21:06 ty sesuvy že jsou prostě problém,

00:21:08 který by měl být řešen v rámci územně plánovací dokumentace.

00:21:11 Ale je na něm, jak jako vlastně přistoupí k řešení toho problému,

00:21:14 jestli si řekne, aha, tak v rámci územně plánovacích podkladů

00:21:18 tady byly podchyceny, bylo podchyceno sesuvné území,

00:21:21 je to určeno k řešení v tom územním plánu,

00:21:24 já zpracovávám územní plán,

00:21:26 a jak tedy k tomu přistoupím, že jo.

00:21:29 A teď je ale opravdu na něm,

00:21:31 jestli si vyžádá inženýrsko-geologický průzkum

00:21:34 nebo bude vycházet z nějakých jiných tedy podkladů, které má.

00:21:39 -Z vašeho hlediska,

00:21:41 měl by být inženýrsko-geologický průzkum povinný?

00:21:44 Protože asi by to bylo i finančně náročné,

00:21:47 pokud by v rámci územního plánování po celé republice

00:21:51 byla ta povinnost zavedena.

00:21:53 -Jako abych pravdu řekla, není to úplně právní otázka,

00:21:57 to je vlastně otázka odborně věcná,

00:21:59 ale můžeme se na ni podívat z toho úhlu pohledu.

00:22:03 Vlastně ty orgány územního plánování,

00:22:05 které řeší tedy i ta rizika těch sesuvů,

00:22:08 jestli mají dostatečnou odbornost na to,

00:22:11 aby dokázaly skutečně kvalifikovaně rozhodnout,

00:22:14 ano, tady se obejdeme bez toho průzkumu,

00:22:16 nebo ne, tady si musíme ten průzkum nechat udělat.

00:22:19 Když budu hypotetizovat, tak pokud tu odbornost mají,

00:22:23 tak ta povinnost by jakoby nutná nebyla.

00:22:25 -A mají tu odbornost?

00:22:27 -Pokud ji nemají, což kolegové naznačují, že ne,

00:22:30 ale ono je to logické,

00:22:32 on by na tom úřadu územního plánování

00:22:34 musel sedět ten inženýrský geolog vlastně, a ten tam nesedí,

00:22:37 tam sedí stavař.

00:22:38 -Podle mě by měl být povinný.

00:22:40 Protože pokud je povinný radonový průzkum,

00:22:43 pro studnu je povinný hydrogeologický průzkum,

00:22:47 je povinné měření hluku, měření vibrace,

00:22:50 tak to, že není povinné,

00:22:54 aby se stavba realizovala rychle a ekonomicky, je nerozum.

00:23:02 Protože inženýrsko-geologický průzkum pro jakoukoliv stavbu

00:23:07 nezabere víc peněz než jedno procento.

00:23:13 To jsou desetitisícové částky pro rodinné domky

00:23:17 a statisícové pro velké objekty.

00:23:21 To proti ceně té stavby není nic. A ještě...

00:23:26 -A jaké máte, pane doktore, vysvětlení,

00:23:29 že vlastně ten inženýrsko-geologický průzkum

00:23:32 není v českém právním řádu povinností,

00:23:34 a proto stavíme ne zcela odpovědně

00:23:37 na těch sesuvných a rizikových územích?

00:23:41 -Já mám takovou obavu,

00:23:44 že geologie se dostala do jakési sféry nepřátelé národa.

00:23:51 -No počkejte, vám neříkají žabičkáři různí politici,

00:23:55 že byste zdržovali stavby.

00:23:57 Ale, pane doktore Stemberku, myslíte, že jste nepřáteli národa?

00:24:01 -Tak nepřáteli národa snad ne, ale je pravda,

00:24:05 že prostě ta geologie je opomíjená.

00:24:08 Já nevím, jestli to je prostě nějakým i stylem myšlení,

00:24:13 že prostě ty technologie dneska, co ovládáme a máme,

00:24:17 tak vlastně jako zvládají všechno,

00:24:20 ale zapomíná se na to, že prostě na něčem stavíme.

00:24:23 -Příroda je příroda.

00:24:25 -To něco se vyvíjelo a v tom vývoji právě může být skryto

00:24:28 vlastně to nebezpečí, které tam na nás číhá.

00:24:31 -Ale ty snahy o těžbu zlata,

00:24:34 hledání uložiště radioaktivního odpadu

00:24:38 prostě vrhly na geology takový zvláštní odér.

00:24:44 -Ano, protože se nerozlišují potom ty odbornosti v té geologii.

00:24:47 -Ani ti lidé, kterým jsme ochotni a opravdu celkem levně pomoct,

00:24:53 tak se na nás neobracejí.

00:24:55 -Můžu k tomu ještě dodat?
-Ano, paní doktorko.

00:24:58 -K té povinnosti toho inženýrsko- geologického průzkumu,

00:25:01 tam jsou takové aspekty.

00:25:04 Vy jste zmínil jako ty náklady vlastně

00:25:08 toho inženýrsko-geologického průzkumu, ty by ale...

00:25:11 Zaprvé je otázka, v kterých fázích třeba

00:25:14 toho procesu územního plánování by se měly dělat.

00:25:16 A zadruhé, tam by ty náklady totiž nenesl ten stavebník,

00:25:19 tam by je nesly ty správní orgány,

00:25:21 protože vlastně ve fázi územního plánování se nic nestaví,

00:25:24 tam se prostě zpracovává územní plán.

00:25:27 Takže to může hrát taky roli, ten úřad volí prostě,

00:25:30 jestli si nechám zpracovat inženýrsko-geologické průzkumy,

00:25:33 protože já jako úřad je budu platit.

00:25:36 A potom je taky faktem,

00:25:39 že při tom zpracovávání těch různých záměrů v tom území

00:25:43 ty správní orgány jsou povinny

00:25:46 zohledňovat obrovské množství faktorů.

00:25:49 Když si vezmeme prováděcí vyhlášku ke stavebnímu zákonu,

00:25:53 která upravuje, co se všechno má zjišťovat

00:25:55 nebo sledovat při zpracovávání územně analytických podkladů,

00:25:59 to je asi 120 bodů.

00:26:01 A sledování sesuvného území a těchto rizik je asi 62. bodem

00:26:05 z těch 120, z těch 128.

00:26:08 A ten člověk by měl jakoby všechno sledovat,

00:26:11 jestli to tam vůbec je relevantní v tom území nebo není.

00:26:14 -No ale my pak vidíme bortící se svahy,

00:26:18 které ujíždějí na dálnici,

00:26:21 chatky, které v případě nějakých výraznějších dešťů sjedou,

00:26:25 viděli jsme to v dokumentu v prvním díle Tichých hrozeb.

00:26:29 -I s člověkem.

00:26:31 -Existuje vlastně několik případových studií,

00:26:34 kde by se dalo spočítat, jaké jsou pak náklady,

00:26:37 když se neodpovědně staví v sesuvném území,

00:26:40 že by se ty peníze orgánům státní správy vrátily,

00:26:44 pokud by třeba inženýrsko- geologický průzkum byl povinný

00:26:48 právě z hlediska územního plánování v této zemi?

00:26:52 -To by asi spočítat šlo, ale už se to dělá všechno ex post.

00:26:55 Protože jakmile už k tomu sesuvu dojde, tak já už neřeším prevenci.

00:27:00 Ale řeším vlastně, řeším vlastně následky.

00:27:03 A teď nastává takový ten, já bych řekla psychologický moment.

00:27:08 Tak ano, tak asi u té dálnice, kdyby se věnovaly, D8 tedy,

00:27:12 kdyby se věnovaly prostředky na tu prevenci,

00:27:15 tak se mohly ušetřit ty miliardy na sanaci,

00:27:18 na sanaci toho sesuvu.

00:27:22 Ale to jsme zjistili až poté.

00:27:25 Problém je, a to je asi problém normální lidské psychiky,

00:27:29 že se každý brání vynakládat nějaké prostředky.

00:27:32 Zaprvé si nepřipouští, že by se něco mohlo stát.

00:27:36 A zadruhé... zadruhé je to takové...

00:27:42 Pořád si myslím, že u těch sesuvů zvlášť,

00:27:44 protože to je takový jev, takový jev ojedinělý, lokální,

00:27:48 tak že tam prostě působí takový faktor,

00:27:51 no, teď nebudu dávat ty prostředky.

00:27:54 Když se něco stane, tak se s tím nějak vypořádám.

00:27:56 A nepůsobí tam takový ten červíček,

00:27:58 no jo, ale co když mě to pak bude stát podstatně víc,

00:28:01 než když teď jako, než když teď jako něco udělám.

00:28:10 -Sledujete Tiché hrozby.

00:28:12 Sérii dokumentů a následných diskuzí

00:28:15 Akademie věd České republiky a zpravodajské ČT24.

00:28:19 Dnes vysíláme díl nazvaný Krajina v pohybu.

00:28:23 Kdo kdy stavěl hrady z písku,

00:28:25 ví, že spouštěčem sesuvů bývá i neopatrný lidský zásah.

00:28:30 Mnohé jsme už naznačili.

00:28:32 Animace z dokumentu Akademie věd Tiché hrozby zhruba rekonstruuje

00:28:37 jednu takovou v příběhu.

00:28:40 Je to známý příběh, který už vidíte na obrazovkách,

00:28:43 tedy příběh D8, Člověk a dálnice.

00:28:46 Začnu u pana ředitele Stemberka,

00:28:49 jakým dílem jsou sesuvy způsobeny člověkem

00:28:52 a jakým přírody,

00:28:54 když se podíváme kupříkladu na výstavbu dálnic,

00:28:57 nejen D8, ale na Slovensku řeší podobný problém u Ružomberoku.

00:29:03 -Tak takhle, každý ten svahový pohyb je přirozený proces.

00:29:09 Ten vzniká prostě přírodou.

00:29:15 Vznikají zejména tam, kde je vhodná geologická stavba,

00:29:18 jak tady ještě upřesnil pan doktor Král.

00:29:20 No a ony ty sesuvy v té přírodě nevznikají všude,

00:29:23 ale ve chvíli, kdy máme tuto nepříznivou geologickou stavbu

00:29:27 a začneme tam potom zasahovat

00:29:30 právě třeba kvůli odřezu nějaké dálnice a podobně,

00:29:34 tak ten problém můžeme vlastně způsobit ještě potom my.

00:29:38 My jsme řešili, řešili na Slovensku,

00:29:42 kde teda musím říct, že geologické podmínky

00:29:46 jsou ještě mnohem horší než v České republice.

00:29:50 Když vždycky slyším,

00:29:52 jak u nás jsou složité základové poměry

00:29:55 a zdůvodňuje se tím pomalost výstavby a podobně,

00:29:58 tak si vzpomenu, jak to teda dělají na tom Slovensku,

00:30:01 v Rakousku a podobně.

00:30:03 -Jinými slovy, kdybychom srovnali mapu Slovenska a Rakouska

00:30:06 a jak jsme viděli na mapě České republiky ty tečky,

00:30:09 tak na Slovensku by byly tečky větší a bylo by jich víc?

00:30:13 -Ano, tam těch teček by bylo podstatně více a větších,

00:30:16 ale zase by to byl takový pás

00:30:18 soustředěný vlastně kolem, v severní polovině Slovenska.

00:30:22 Vlastně v tom hornatém reliéfu.

00:30:24 A speciálně potom ještě jsou tam, jsou tam ty flyšové sedimenty.

00:30:29 Ale právě oni tam na Slovensku staví též svou D1,

00:30:34 je to úsek ze Žiliny do Popradu a je to v okolí Ružomberoku,

00:30:38 kde břehy Váhu, údolí Váhu

00:30:41 jsou též postiženy rozsáhlými svahovými deformacemi,

00:30:45 něco jako v těch Prackovicích.

00:30:47 -Tedy u D8, kde se sesunul svah.
-U té D8.

00:30:51 Jsou podobně, podobně hluboké ty svahové deformace.

00:30:55 Tam jsou tuším někde asi 40 až 42 metrů hluboko

00:31:00 smykové plochy, u kterých bylo prokázáno monitoringem,

00:31:04 že tam opravdu dochází k malému neustálému posunu.

00:31:08 No a tam se řešilo, jestli sanovat takovéto sesuvy

00:31:13 a přes ně potom, přes ten sanovaný sesuv vést dálnici

00:31:17 anebo to obejít tunelem.

00:31:19 A chtěli teda, abychom jednak posoudili vlastně,

00:31:23 co budou stát ty sanační náklady,

00:31:25 co budou stát náklady na ten tunel.

00:31:27 A při předpokladu, že dálnice má životnost 100 let,

00:31:31 jestli se teda vyplatí sanovat anebo udělat tunel.

00:31:35 A započítat do toho samozřejmě údržbu, provoz toho tunelu,

00:31:39 údržbu sanačních zásahů,

00:31:41 monitoring, který je stejné nutné potřeba dělat

00:31:45 ještě aspoň v nějakém rozsahu i po těch sanacích.

00:31:47 A tam teda vyšlo, že po dvaceti letech provozování toho tunelu

00:31:53 už ta varianta tunelová vyjde levněji

00:31:56 než sanování a následný monitoring toho sesuvu.

00:31:59 Ale musím podotknout, že ten tunel nebyl zase nějak dlouhý.

00:32:04 Jednalo se vlastně o necelé dva kilometry prodloužení

00:32:08 už plánovaného tunelu.

00:32:11 Ale tam jim to prostě vyšlo takhle,

00:32:13 takže nakonec to rozhodnutí bylo nejíti přes sesuvné území

00:32:17 a jdou do svahu pod.

00:32:19 Objedou vlastně ten sesuv tunelem.

00:32:22 -Rozdíl mezi námi a Slováky je v tom,

00:32:24 že my jsme ani nedělali dostatečně ten inže...

00:32:28 -Tak u nás se tam ani průzkum na ten tunel,

00:32:31 nedělaly se jiné alternativy, jiné alternativy se nedělaly.

00:32:35 -Inženýrsko-geologický u té sesunuté D8,

00:32:38 kterou právě sledujeme.

00:32:40 Pane doktore Králi, není to právě spočítání těch nákladů,

00:32:43 které pak stojí sanace toho území, respektive odstranění toho sesuvu,

00:32:48 co by mohlo vést k tomu, že nebudete nepřáteli lidstva

00:32:53 a že se jasně ukáže, viz slovenský příklad,

00:32:56 že je lepší si to spočítat a používat zdravý selský rozum?

00:33:00 -To je samozřejmě nejdůležitější.

00:33:05 A je potřeba také mít veškeré informace.

00:33:10 Co se týče té osmičky, dá se říct,

00:33:14 že veškeré informace,

00:33:16 ke kterým se teď nakonec teprve k některým dostáváme, nebyly.

00:33:23 -Jako například?

00:33:25 -No jako například to,

00:33:28 jak se tam změní hydrogeologické poměry tím,

00:33:32 že je tam odtěžována velká část

00:33:36 toho masivu čedičového, Kubačka.

00:33:44 Jak budou reagovat ty jílovité zeminy

00:33:48 na hluboký zářez.

00:33:52 Jakým způsobem tam ovlivňuje situaci

00:33:57 stará železniční trať.

00:34:01 A samozřejmě to, co jsme nemohli tušit,

00:34:04 že přijdou dva velké přívalové deště,

00:34:08 které tam způsobí značnou prostě změnu

00:34:13 v pohybu podzemní vody, protože se vsákne daleko víc,

00:34:18 než co se dřív předpokládalo.

00:34:21 Když se předpokládalo,

00:34:23 že ty zarostlé svahy tam jsou schopny transpirací

00:34:29 vlastně vypařit zpět 80 procent srážek,

00:34:35 tak to jednak při těch srážkách extrémních není možné

00:34:41 a taky to není možné,

00:34:43 pokud tam dojde k částečnému odlesnění.

00:34:46 To jsou věci, které teď máme k dobru

00:34:51 a na příště už to budeme všichni vědět.

00:34:54 -Jen aby.

00:34:56 Naslouchá se po těchto příbězích, které jsme viděli,

00:34:59 například v oblasti Českého středohoří,

00:35:02 pane doktore Stemberku,

00:35:04 anebo právě ve Hřensku,

00:35:06 které vy jste s lidmi z vašeho ústavu mnoho let zkoumali,

00:35:10 naslouchá se pak více geologům po takových příbězích?

00:35:14 -Tak po těch, když vždycky dojde k nějaké...

00:35:17 Ono se říká, všechno zlé k něčemu dobré.

00:35:19 -Záleží, jestli to platí i v České republice.

00:35:21 -Po roce 1997, kdy vlastně po 100 letech se tady objevila

00:35:26 zase jedna velká povodeň, tak se zjistilo,

00:35:29 kolik se zastavilo niv,

00:35:31 kolik se zastavilo sesuvných území.

00:35:34 A na to se reagovalo, že jo.

00:35:36 Zadalo se obcím, aby si vypracovaly nové povodňové plány,

00:35:40 začalo se, začala se reambulace těch svahových deformací vlastně

00:35:45 po České republice.

00:35:47 Ale ono většinou to potom tak nějak postupně jako by vyšumí,

00:35:51 přijdou noví úředníci, nová různá...

00:35:54 na ta kompetentní místa noví lidé.

00:35:57 A za deset, za patnáct let

00:36:00 zase už se nějak jakoby na to začíná zapomínat, zaroste to.

00:36:04 -Takže vše zlé je pro něco dobré jenom na pár let.-Většinou.

00:36:09 -Nikoli na tu delší časovou perspektivu.

00:36:13 -Ta zkušenost je taková,

00:36:15 že to není na delší časovou perspektivu.

00:36:17 -Jak řeší právo ony sesuvy?

00:36:19 Spíše jejich prevenci anebo pak odstraňování následků,

00:36:23 protože když se pak takové věci, viz D8, stanou, tak se volá:

00:36:27 A ošetřilo to právo dostatečně? Dalo se té věci předejít?

00:36:31 Paní doktorko?

00:36:33 -Podle mého názoru jako právní řád obsahuje

00:36:36 jak nástroje tedy na prevenci sesuvů, tak nástroje na řešení,

00:36:42 na řešení následků.

00:36:44 Je ale třeba říct, že v právu jakoby explicitně,

00:36:49 že by se tam výslovně uváděli pojmy sesuvy,

00:36:52 to je poměrně málo případů.

00:36:54 Jsou to vlastně obecné úpravy,

00:36:56 které slouží obecně k předcházení rizik

00:36:59 nějakých tedy katastrof přírodních, přírodních pohrom.

00:37:02 Takže právní nástroje tady jsou a neřekla bych ani,

00:37:06 že lze kvantifikovat, že jaksi prevaluje,

00:37:09 převažuje ta úprava směřující k prevenci

00:37:12 nebo ta úprava směřující k následkům.

00:37:15 To znamená, nelze asi říct,

00:37:17 že by se stát víc stavěl k těm věcem preventivně,

00:37:20 nebo naopak že by se k nim stavěl víc represivně,

00:37:23 jako zjišťování tedy následků.

00:37:25 -A to trvá celých 30 let v českém právním řádu?

00:37:28 -Já bych řekla, že ano v zásadě,

00:37:31 protože ty úpravy konkrétně teda řešení,

00:37:35 řešení těch různých tedy rizik včetně přírodních rizik

00:37:39 se zase až tak moc nezměnily.

00:37:41 Ale faktem je,

00:37:43 že se výrazně změnilo společenské prostředí,

00:37:47 ve kterém se to právo realizuje.

00:37:50 A změnilo se teda i právní prostředí,

00:37:52 protože v důsledku společenských změn po roce 1989

00:37:56 se vlastně posílily...

00:38:00 posílila třeba občanská práva,

00:38:04 vnímání práv,

00:38:06 vznikla občanská... nebo revitalizovala se,

00:38:10 dalo by se říci, občanská společnost,

00:38:12 vznikla různá zájmová sdružení, která hájí různé zájmy.

00:38:16 A rozkvetla, bych řekla,

00:38:19 i taková ta sféra toho soukromého, soukromého života.

00:38:24 A lidé prostě najednou mají pocit, že mají spoustu práv,

00:38:29 ale už jako... a jsou ta práva jaksi respektována.

00:38:32 Máme tady soudnictví, které na to hledí.

00:38:35 Ale už méně slyší na to,

00:38:37 že ta práva spolu s sebou také nesou odpovědnost.

00:38:41 Takže prostě často vlastník třeba toho pozemku je přesvědčený,

00:38:45 že když on má zájem si třeba postavit bazén na tom pozemku,

00:38:50 tak vlastně ten úřad by mu v tom neměl bránit jako.

00:38:54 A jestli, tak ať mu ten úřad nějak zajistí,

00:38:57 aby to on tam mohl udělat.

00:38:59 Vždyť dneska máme technologie a tak dále.

00:39:01 A špatně jako, nebo ne vždycky je ochoten slyšet na to,

00:39:05 že některé věci z naprosto přirozených příčin třeba nejdou

00:39:09 anebo budou nákladné.

00:39:11 -Kdybych vám namítl ale, že se tak chová i stát

00:39:14 se svými vlastními projekty, viz právě výstavba dálnic,

00:39:18 že si to neohlídá

00:39:20 a pak jednotlivé státní úřady přehazují odpovědnost na sebe,

00:39:25 kdo za ten sesuv může a podobně.

00:39:28 Že to lidé vidí právě u státu.

00:39:30 -Já si nemyslím, že tam je taková ta vazba,

00:39:33 když já jako stavebník bojuju se stavebním úřadem,

00:39:36 co mi tam povolí nebo nepovolí,

00:39:38 a že bych jako úplně až viděla tu linku,

00:39:40 no tak stát si to taky takhle dělá,

00:39:42 to si myslím, že úplně tahle vazba tam není.

00:39:45 Ale faktem je, že když i ten stát je v pozici toho stavebníka,

00:39:48 teda protože staví, že jo,

00:39:50 staví třeba ty velké liniové stavby,

00:39:53 tak já bych neřekla, že uvažuje taky, jako že tu odpovědnost nemá,

00:39:57 ale nastupuje tam celá řada dalších faktorů

00:39:59 včetně těch faktorů ekonomických,

00:40:02 které prostě ovlivňují teď to uvažování toho státu

00:40:06 v té pozici toho stavebníka.

00:40:08 Nebo těch, kdo jménem toho státu vykonávají tu pozici

00:40:11 toho stavebníka, jako je Ředitelství silnic a dálnic.

00:40:15 Tak oni uvažují trochu jinak, než jak uvažují ty správní orgány,

00:40:19 které vydávají ta povolení, vydávají ta územní rozhodnutí,

00:40:22 ta stavební povolení a tak dále.

00:40:30 -Sledujete cyklus zpravodajské ČT24 a Akademie věd

00:40:34 Tiché hrozby, dnes na téma Krajina v pohybu.

00:40:37 Když už k nějakému sesuvu dojde, pane doktore Králi,

00:40:41 jak obtížná je jeho sanace?

00:40:44 -Sanace je obtížná podle toho, jaký byl rozsah sesuvu,

00:40:50 a zejména jak hluboké byly ty smykové plochy,

00:40:54 po kterých k sesuvu došlo.

00:40:57 K sesuvu dojde z důvodu porušení rovnováhy svahu.

00:41:01 To znamená aktivní síly převážily nad těmi pasivními

00:41:07 a příroda si s tím poradila vyrovnáním rovnováhy.

00:41:12 Proto není přijatelné a je nesprávné

00:41:17 začít prvně odtěžením té sesuvné hmoty,

00:41:21 která se třeba dostala na silnici, na železnici, na něčí pozemek, ne.

00:41:29 Tam je potřeba zahájit práce první pravděpodobně s odvodňováním.

00:41:36 Na sesuvu budou zpravidla nějaká jezírka,

00:41:40 ta je potřeba odvodnit, dát tam drenáž,

00:41:45 případně šikmými vrty odvodnit celou tu masu sesuvu.

00:41:52 -A dělá se to hned nebo se někdy čeká,

00:41:56 protože může u sesuvu dojít k dalším sesuvům?

00:42:00 -Dělá se to podle toho, jak je to aktuální.

00:42:03 Jestliže se přerušila opravdu doprava,

00:42:07 tak se to musí udělat hned.

00:42:10 Obejít celý ten sesuv odborníky, posoudit,

00:42:15 podívat se v té aktivní části nahoře,

00:42:18 jestli tam můžeme ubrat část těch hmot,

00:42:22 které způsobily ten sesuv.

00:42:24 A pak teprve odtěžíme tu spodní část.

00:42:29 Tím ovšem nemáme ještě hotovo, musíme se zajistit proti tomu,

00:42:35 že ten sesuv se nebude opakovat.

00:42:38 A to už jsou náročnější technické práce,

00:42:41 které vyžadují projektové řešení.

00:42:44 Ať jsou to nějaké pozemní stěny, buď betonové nebo pilotové.

00:42:49 Nebo když je to menší sesuv,

00:42:52 tak stačí jenom opěrná třeba betonová zeď.

00:42:56 Ale žádná z těchto staveb nebude vzdorovat

00:43:01 tomu tlaku toho sesuvu, který znova může nastat.

00:43:07 Je zpravidla nutné je ještě kotvit,

00:43:11 to znamená, do šikmých vrtů uložit kabely kotevní.

00:43:18 Ty kabely potom napnout proti té pevné zdi

00:43:24 a nadále tato opatření sledovat

00:43:30 a monitorovat.

00:43:33 Čím je ten sesuv rozsáhlejší,

00:43:35 tím jsou samozřejmě rozsáhlejší ty sanace

00:43:41 a také nákladnější.

00:43:43 -A dá se pak těm dalším sesuvům všemi těmito sanačními kroky,

00:43:48 pane doktore Stemberku, už jednou provždy zabránit,

00:43:52 nebo může dojít k tomu, že ten sesuv se bude opakovat

00:43:56 a je pak možná ještě rozsáhlejší?

00:43:58 -Tak jednak záleží,

00:44:01 jak velké hmoty vlastně držíme tím sanačním opatřením.

00:44:05 A potom se nesmí zapomínat prostě na tu údržbu,

00:44:08 že když tam máte odvodňování toho svahu a ty vrty,

00:44:12 ty vrty se vám...

00:44:14 Tam dochází třeba v těch sesuvech ještě k dotvarovávání těch hmot.

00:44:18 To znamená, dojde k porušení těch vrtů,

00:44:20 takže bude potřeba třeba za pět, za deset let

00:44:23 ty vrty udělat nové, aby to odvodňování fungovalo.

00:44:26 Ale já bych dodal ještě jednu věc.

00:44:28 Na co se velmi často zapomíná

00:44:31 a u nás prakticky se to ani nebere v potaz.

00:44:34 Když stojíme před problémem sanovat sesuv anebo nesanovat.

00:44:39 To znamená, eventuálně nějaké způsobené škody

00:44:42 versus ty sanační náklady.

00:44:44 Tak u nás se prakticky nepočítají nepřímé náklady

00:44:48 spojené s těmi škodami.

00:44:50 Ono se bere, že ten náklad je ta vlastní cena těch sanací,

00:44:54 ale už se nebere v potaz například,

00:44:56 že ta silnice nebo jakákoliv nějaká komunikace

00:45:00 nebude fungovat 14 dní, měsíc, půl roku,

00:45:03 že budeme objíždět to území třeba,

00:45:07 já nevím, 30kilometrovou objížďkou,

00:45:09 že tam ti lidi, kteří místo aby pracovali,

00:45:12 tak tam sedí většinou v nějakých zácpách a podobně.

00:45:15 A tyhle... zpomalení zásobování,

00:45:18 prostě to je spousta nepřímých škod,

00:45:21 které kdyby se spočítaly, tak mohou i řádově být vyšší,

00:45:27 než je třeba cena té vlastní sanace.

00:45:29 A tohle se u nás prakticky, ale ono ani ve světě

00:45:32 se takovéto věci prostě prakticky nedělají.

00:45:35 Vidí se jenom, teďko zaplatíme prostě tu betonovou stěnu

00:45:38 a to bude stát tolik.

00:45:40 A oni řeknou, ne, to je moc drahé, to prostě necháme být.

00:45:44 -To byl ten případ Hřenska taky,

00:45:46 když tam spadly ty balvany na tu železnici.

00:45:50 -Železniční trať.
-Pak byla zavřená velmi dlouho.

00:45:53 Protože se nemohli zodpovědní dohodnout,

00:45:57 kdo má zaplatit to odstranění.

00:46:00 -A právo to řeší,

00:46:02 kdy kdo řeší odstranění, respektive kdo by to měl zaplatit?

00:46:07 Protože tady asi je nutné nejdříve najít viníka

00:46:10 a teprve pak řešit zaplacení.

00:46:13 -No, tady je právě ta otázka právní odpovědnosti,

00:46:16 protože samozřejmě pokud jakoby někdo odpovídá

00:46:19 za ten sesuv, to znamená...

00:46:24 To znamená, porušil nějakou povinnost,

00:46:27 v důsledku toho došlo k sesuvu, lze jej volat k odpovědnosti,

00:46:31 tak by měl tedy nést potom i ty náklady

00:46:34 vlastně na odstranění té škody, kterou ten sesuv způsobil.

00:46:39 Ale pokud se to nepodaří prostě prokázat,

00:46:43 jak jsme říkali tedy, bez pochyb,

00:46:46 bez nějakých pochybností,

00:46:48 kdo že by za ten vznik toho sesuvu odpovídal,

00:46:51 tak potom prostě ty náklady nese vlastně ten poškozený.

00:46:55 -A co ti, u nichž ten sesuv skončí, na jejich pozemku?

00:47:00 Že se zkrátka kus svahu sesune a já jsem ten, který je poškozený.

00:47:05 -To je v podstatě, dalo by se říci, stejná situace.

00:47:09 My si můžeme představit dva pozemky, dva vlastníky.

00:47:12 Z jednoho pozemku se sesune tedy nějaký,

00:47:15 nějaká část toho pozemku na ten pozemek druhý.

00:47:18 Pokud by se podařilo prokázat

00:47:21 podle okolností konkrétního případu,

00:47:23 že ten vlastník toho pozemku,

00:47:27 z něhož ten sesuv pocházel,

00:47:29 že porušil nějakou právní povinnost,

00:47:32 dělal něco, co neměl,

00:47:34 nebo vyvíjel nějakou činnost, která ten sesuv uvolnila,

00:47:37 tak by v zásadě za to mohl odpovídat nebo odpovídá.

00:47:41 Ale pokud se to podaří, tak zase nastává ta situace,

00:47:44 že vlastně ty následky nese ten, nese ten poškozený,

00:47:48 protože by to bylo vlastně působení vyšší moci.

00:47:51 Ten sesuv by se bral jako tedy přírodní jev, působení vyšší moci,

00:47:56 a tady už od dob římského práva platí princip,

00:47:59 že v takovýchto případech

00:48:02 tedy vlastně ty následky pociťuje a nese, nese prostě ten poškozený,

00:48:06 protože není vůči komu je uplatnit.

00:48:09 -My jsme tady zatím diskutovali o tom,

00:48:12 jak se podceňuje

00:48:15 tichá hrozba české krajiny v pohybu,

00:48:18 když vyjdu z názvu našeho pořadu.

00:48:21 Jak se v těch uplynulých 30 letech proměnilo právo prevence

00:48:25 a řešení následků?

00:48:28 -Právo vlastně přímo v těchto otázkách

00:48:33 se tak úplně neproměnilo,

00:48:35 protože zase ta diskontinuita toho právního řádu nemůže být,

00:48:39 aby právo fungovalo, nemůže být nějaká, nějaká zásadní.

00:48:43 Ale pokud jde tedy o právní úpravu přímo prevence sesuvů

00:48:47 nebo třeba i řešení následků,

00:48:50 jsou to totiž obecné právní úpravy,

00:48:52 které se vztahují i na prevenci jiných hrozeb,

00:48:55 ať už přírodních nebo i třeba technologických,

00:48:59 ekologických a podobně,

00:49:01 a zrovna tak řešení následků.

00:49:03 Ale poměrně zásadním způsobem se vlastně proměnilo

00:49:06 společenské prostředí,

00:49:08 a tím i právní prostředí v důsledku změn,

00:49:11 které tady nastaly po roce 1989.

00:49:13 A z hlediska posuzování třeba situací, jako jsou,

00:49:18 jako jsou třeba odpovědnostní vztahy za nějaké,

00:49:21 za nějaké takové přírodní katastrofy a podobně,

00:49:24 tak asi hraje určitou roli,

00:49:27 nebo určitý aspekt lze vysledovat v tom,

00:49:31 že oproti předchozímu období se posílily, posílila...

00:49:37 posílilo vnímání občanských práv,

00:49:40 nejen politických, ale i ekonomických.

00:49:43 Lidé podstatně více jako vnímají tedy sílu

00:49:48 toho svého právního postavení.

00:49:50 Domáhají se efektivněji svých práv,

00:49:53 celou řadu práv mají garantovanou taky ústavou,

00:49:57 typicky vlastnické právo, které požívá ústavní ochrany.

00:50:02 Ale určitý problém možná je v tom,

00:50:04 že nedostatečně se s tím vědomím toho silného práva

00:50:10 projevuje také vědomí příslušné, příslušné odpovědnosti.

00:50:14 Takže můžou nastat situace, že lidé se vlastně domáhají,

00:50:20 domáhají i vůči úřadům

00:50:22 prostě povolení celé řady aktivit z titulu, já jsem vlastník,

00:50:27 je to můj pozemek, mně nikdo nemůže diktovat,

00:50:31 co si na svém pozemku budu dělat nebo nebudu dělat a tak dále.

00:50:35 A nedostatečně vnímají, že když teda mají tyto požadavky,

00:50:39 že by se ale také měli zajímat o to,

00:50:41 co vlastně ten pozemek snese,

00:50:43 co na tom pozemku objektivně je možné tedy dělat nebo ne.

00:50:48 A pokud se ukáže třeba na základě exaktních zjištění,

00:50:51 z inženýrsko-geologického průzkumu a podobně,

00:50:53 že určité aktivity nejsou, tak že vlastně i ta skutečnost,

00:50:57 že já jsem vlastník a vlastnictví je velice silné právo,

00:50:59 tak tváří v tvář těchto objektivních skutečností

00:51:02 jako není relevantní.

00:51:04 Jo, tohle vědomí prostě té odpovědnosti.

00:51:07 A další potom bych řekla, určitá změna

00:51:11 celkového toho společenského nivó spočívá v tom,

00:51:14 že se proměnilo skutečně i právní prostředí.

00:51:18 A vlastně situace,

00:51:21 které třeba z hlediska prevence šlo dříve řešit, dalo by se říci,

00:51:25 administrativními, řídícími, organizačními kroky,

00:51:28 tak dneska se musí řešit nebo řeší se formou právních aktů,

00:51:32 právních úkonů, právních řízení.

00:51:35 A to jsou procesy samozřejmě neskonale složitější, delší,

00:51:39 je to běh na delší trať.

00:51:42 Takže ono z hlediska té zásahové správy,

00:51:46 kam třeba můžeme řadit takové ty zásahy,

00:51:50 preventivní opatření vůči nějakým přírodním katastrofám,

00:51:54 se zdá, že ty autoritářské režimy jsou efektivnější,

00:51:57 protože ony se s těmi právy a procesními právy a možnostmi

00:52:00 příliš jaksi nepářou a řeší to...

00:52:04 -Silou.
-Řeší to silou.

00:52:06 Takže my teď máme jiné právní prostředí,

00:52:09 pluralitní demokratické právní prostředí,

00:52:12 takže ty postupy jsou zdlouhavější a pomalejší,

00:52:15 to je nepochybně fakt.

00:52:18 -Pane doktore Králi.

00:52:20 -To je pravda, ten vlastník se chová jako vlastník

00:52:25 do okamžiku, než se něco stane.

00:52:28 Potom samozřejmě už se obrací na ty úřady.

00:52:32 Úřady, pomozte mi.

00:52:35 Mám takovou zkušenost, kdy pro rodinný domek si koupili

00:52:40 ve vesnici poblíž Mělníka hezký pozemek.

00:52:45 Dodatečně se zjistilo,

00:52:47 že pod tím pozemkem je v podzemí lom,

00:52:51 kde se lámala v podzemí opuka,

00:52:55 v podstatě tam byly podobné prostory.

00:52:58 -Jako tady v seismické stanici.

00:53:00 -Jako tady, ale v opuce a tak hezčí, lépe začištěné.

00:53:04 A nad nimi měl stát rodinný domek.

00:53:07 Tak tehdy pro místní odbor životního prostředí

00:53:12 jsme vypracovali posudek, že to není vhodné tam.

00:53:17 Zejména by nemohli likvidovat dešťovou vodu,

00:53:21 což je dneska povinnost.

00:53:25 Ale zase ten úřad byl tak, bych řekl, benevolentní,

00:53:29 že jim nabídl jiný, lepší pozemek.

00:53:32 Takže není zase vhodné úplně ty úřady podceňovat

00:53:38 a obracet se na ně, až když je zle.

00:53:43 -Jak silné mají dopady tiché hrozby v Evropě,

00:53:47 podívejme se na ně.

00:53:49 Evropská agentura pro životní prostředí zmapovala

00:53:52 přírodní katastrofy zhruba první dekády 21. století.

00:53:55 Extrémní teploty zaplatilo životem více než 700 lidí.

00:53:59 Při povodních zahynulo více než 1100 Evropanů,

00:54:03 při zemětřeseních téměř 19 000.

00:54:05 Při sesuvech půdy zemřelo 212 lidí,

00:54:09 jde ovšem o vysoké číslo

00:54:11 z pohledu relativně nízkého počtu katastrofických událostí,

00:54:14 které byly zaznamenány.

00:54:17 Obracím se na pana ředitele Stemberka.

00:54:19 Sesuvy jsou z tohoto statistického pohledu sice méně časté,

00:54:23 ale mnohem nebezpečnější než povodně?

00:54:27 -No, tam právě, tam jde o to,

00:54:30 o jaký typ svahového pohybu se jedná.

00:54:33 Pro představu, když se vrátíme ještě zpátky

00:54:36 do České republiky, tak u nás ty svahové pohyby

00:54:40 se odehrávají právě formou většinou těch takzvaných sesuvů,

00:54:44 což jsou vlastně pohyby,

00:54:46 pro představu to jsou pohyby v metrech třeba za den,

00:54:50 v metrech za hodinu.

00:54:52 To znamená, vy doslova můžete odejít, popojít o kousek dál

00:54:57 a vlastně koukat se, jak to pomalu na vás, na vás se valí ten svah.

00:55:00 -Sjíždí.
-Sjíždí.

00:55:04 Kdežto ty oběti v té Evropě, to je většinou v alpském regionu,

00:55:09 a ty jsou vázány na typ pohybu,

00:55:12 který nazýváme sesuvy proudového charakteru,

00:55:15 kdy vlastně už tam podstatnou část té hmoty tvoří voda.

00:55:20 A tam potom dochází vlastně doslova k tečení,

00:55:23 nazývá se to mury třeba v tom alpském regionu.

00:55:27 A to už potom se řítí tím údolím a před tím už neutečete.

00:55:32 U nás v souvislosti právě s tímto typem svahového pohybu

00:55:36 máme vlastně z roku 2013 i dvě oběti na životech,

00:55:42 kdy vlastně pod přehradou Slapy v obci Třebenice

00:55:46 došlo tímto typem svahového pohybu vlastně ke smetení jedné chaty,

00:55:52 ve které byli dva lidé.

00:55:55 A dá se říct,

00:55:59 že tento typ svahového pohybu se u nás v České republice

00:56:03 teď právě v souvislosti

00:56:05 zřejmě s tou takzvanou klimatickou změnou,

00:56:08 kdy dochází k intenzivnějším srážkám v menších oblastech,

00:56:12 tak se s ním setkáváme stále častěji,

00:56:14 právě s těmito přívalovými proudy

00:56:18 nebo sesuvy proudového typu.

00:56:23 -To hledání viníků katastrof.

00:56:26 Jak je pak složité z vašeho pohledu,

00:56:30 ať už inženýrsko-geologického, popřípadě právního, pane doktore?

00:56:34 -No takhle, mám takový také drobný příklad hledání viníka,

00:56:39 i když nevím, jak to dopadlo nakonec s viníkem.

00:56:43 Před lety došlo na Malvazinkách k menšímu sesuvu ve spraši,

00:56:49 v hlínách a ve spraši,

00:56:52 poškození několika vozidel, nějaké garáže spadly.

00:56:58 Bylo to poměrně nečekané, než se zjistilo,

00:57:02 že z té odlučné plochy kouká vodovodní potrubí,

00:57:07 které delší dobu bylo porušené, ta voda tekla do té zeminy.

00:57:14 Spraš je na změnu vlhkosti velice citlivá,

00:57:18 takže tam nastal sesuv.

00:57:20 Pak se dá říct, viník se našel.

00:57:23 -Prasklé potrubí.
-Prasklé potrubí.

00:57:27 Byl jsem přímo součástí jednoho takového zavinění,

00:57:32 kdy jsme při průzkumu pod svahy Strahova

00:57:37 převrtali vodovodní potrubí.

00:57:41 Vodovodní potrubí vlastníkovi zahrádky pod tím,

00:57:46 kousek po svahu, způsobilo sesuv,

00:57:49 který došel až na stanici autobusu.

00:57:53 Viník byl poměrně jasný, museli jsme to jako firma,

00:57:57 tehdy ještě státní, nikoli soukromá, odklidit.

00:58:01 A já jsem jezdil v Tatrovce,

00:58:04 když se razil ještě Strahovský tunel,

00:58:08 a tomu nešťastníkovi,

00:58:11 kterému jsme tam zlikvidovali část zahrady,

00:58:16 jsme tam dováželi zeminu a dorovnali jsme mu to.

00:58:20 Takže záleží také, jak se k tomu viník postaví.

00:58:24 Možná kdyby se to stalo v noci...
-Tak byste ujeli.

00:58:28 -Tak bychom se nepřiznali, ale takhle jsme neměli šanci.

00:58:32 -Jak to řeší právní řád,

00:58:36 právě sanaci těch následků, respektive hledání viníků,

00:58:40 paní doktorko?

00:58:42 -No, v oblasti právního řádu je to vlastně otázka

00:58:45 uplatňování právní odpovědnosti,

00:58:48 která, aby mohla být tedy vyvozena,

00:58:51 tak musí být splněny některé požadavky.

00:58:54 Je to vlastně, prvním požadavkem je,

00:58:58 aby někomu bylo možno přičíst odpovědnost,

00:59:01 tedy právní odpovědnost třeba v tomto případě za ten sesuv,

00:59:05 že zde musí být nějaké protiprávní jednání.

00:59:08 To znamená, právní odpovědnost nelze vyvozovat za situaci,

00:59:12 která nebyla způsobena nějakým protiprávním jednáním,

00:59:15 že někdo tedy porušil právní povinnost.

00:59:18 Porušil ji buď tím, že dělal něco, co dělat neměl,

00:59:21 nebo naopak neudělal něco,

00:59:23 co mu bylo právem uloženo, že dělat má.

00:59:25 Dále musí být nějaký škodlivý následek,

00:59:28 tedy způsobená škoda.

00:59:30 A musí tam být přímá příčinná souvislost.

00:59:32 Jak tady třeba pan ředitel mluvil

00:59:34 v souvislosti s vyčíslením těch nákladů třeba o tom,

00:59:38 stála silnice, lidi se zdržovali.

00:59:40 To jsou všechno následky,

00:59:41 ale z hlediska práva už by nebyly relevantní,

00:59:44 protože jsou nepřímé, takže ono to může...

00:59:47 -Proto je nikdo nevypočítává, to je to, co říkal pan ředitel.

00:59:50 -Já si myslím, že z ekonomického hlediska by se vypočítávat měly,

00:59:53 protože tam neřeším právní odpovědnost.

00:59:56 Tam řeším relaci mezi tím, jestli dělat nějaká opatření,

00:59:59 abych to předběhl, nebo ne.

01:00:01 Ale z právního hlediska by jako tohle roli nehrálo,

01:00:04 musí tam být přímá příčinná souvislost.

01:00:06 A v zásadě u sesuvů bych řekla

01:00:08 z jejich povahy toho přírodního jevu,

01:00:10 zjišťování té příčinné souvislosti asi bude velice obtížné,

01:00:14 protože zejména když skutečně jde o ten přírodní sesuv,

01:00:19 když nejde tedy o sesuv, který způsobí někdo tím,

01:00:22 že překopne vodovodní potrubí.

01:00:25 Protože v podstatě vystopovat potom,

01:00:28 jestli skutečně i ten přírodní sesuv měl tam nějakou iniciaci

01:00:31 ze strany lidského činitele,

01:00:33 že tam někdo něco nevhodného před dvaceti lety dělal,

01:00:36 něco tam uvolnil a ono se to hromadilo,

01:00:39 teď k tomu sesuvu došlo, to je velice obtížné,

01:00:42 v některých případech bych řekla nemožné.

01:00:45 A tady pak platí, že pokud se neprokáže tedy

01:00:48 vlastně ta právní odpovědnost někomu bez pochybností,

01:00:52 tak platí ten takzvaný princip in dubio pro reo,

01:00:55 v pochybnostech pro věc.

01:00:57 A já nemohu vůči konkrétní osobě tu právní odpovědnost vyvozovat.

01:01:01 -Je to nižší množství obětí,

01:01:05 popřípadě lokální charakter sesuvů

01:01:09 tím důvodem nebo těmi důvody,

01:01:11 proč krajinu v pohybu a jako tichou hrozbu,

01:01:15 pane doktore Stemberku, podceňujeme?

01:01:18 -Tak je to dost možné.

01:01:21 Je to tím, že jedná se o lokální jevy.

01:01:25 Občas, jako právě třeba v roce 1997

01:01:29 v těch Moravskoslezských Beskydech,

01:01:31 kde opravdu došlo k tisícím sesuvů během několika hodin,

01:01:35 kdy mluvíme o lavinovitém teda šíření těch... tohoto jevu,

01:01:40 tak většinou jsou to právě jenom lokální jevy,

01:01:43 které vlastně vzbudí pozornost, pokud je to veliký sesuv

01:01:47 nebo nám zasáhne významnou infrastrukturu, viz D8,

01:01:50 kdy se potom o tom píše nebo mluví ve sdělovacích prostředcích.

01:01:54 Ale jinak jsou to lokální jevy,

01:01:56 které vlastně nevzbudí širší pozornost.

01:01:59 A i proto je to ten důvod, proč chceme na tohle upozornit.

01:02:03 -No právě, jak bojovat proti ztrátě té historické paměti?

01:02:07 Ať už u nás jako každého z příslušníků naší komunity

01:02:13 anebo dokonce právě členů správních úřadů.

01:02:16 -No já se domnívám,

01:02:19 že je to prostě osvětou a vysvětlováním,

01:02:22 prostě ukazováním a neustálým připomínáním,

01:02:25 což vlastně je i cílem tohoto cyklu, co jsme natočili.

01:02:29 -Pane doktore Králi.
-Já si myslím,

01:02:32 že v tomhle má naprosto nezastupitelnou roli televize,

01:02:36 protože dneska lidi nečtou tolik, koukají sice na internet,

01:02:42 ale televize je hlavní.

01:02:45 Už tohle že jste udělali, je velká zásluha

01:02:48 a mělo by se o tom mluvit,

01:02:51 ukazovat ty šťastné případy i ty méně šťastné,

01:02:55 aby si tohle lidi uvědomili.

01:02:58 Já jsem se ještě v myšlenkách trochu vrátil k tomu,

01:03:01 že není povinný inženýrsko-geologický průzkum.

01:03:05 On je povinný jenom pro hřbitovy,

01:03:07 protože se nesmí pohřbívat do vody.

01:03:12 A musí se pohřbívat nad vodu.

01:03:16 A trochu to ještě odlehčím.

01:03:18 My jsme teď měli dělat jeden průzkum pro nějaký obecní úřad

01:03:23 a zeptali se nás, a bude tam i údaj o době tlení?

01:03:29 My jsme říkali, ne, bohužel,

01:03:31 to není otázka inženýrské geologie, tak to od vás nechceme.

01:03:36 -A tím končí první díl seriálu Tiché hrozby,

01:03:39 připravovaný Akademií věd České republiky

01:03:42 a vysílaný Českou televizí.

01:03:44 Děkuji trojici mých hostů v rámci dílu Krajina v pohybu,

01:03:49 kterými byli právnička z Ústavu státu a práva

01:03:52 Akademie věd České republiky, Miloslava Hálová.

01:03:55 Děkuji vám mnohokrát.
-Děkuju.

01:03:57 -Mé pozvání přijal inženýrský geolog Jan Král.

01:03:59 I vám děkuji, pane doktore.
-Děkuji a těšilo mě.

01:04:02 -A děkuji i řediteli Ústavu struktury a mechaniky hornin

01:04:05 Josefu Stemberkovi, který je garantem Tichých hrozeb.-Děkuji.

01:04:09 -Vám divákům děkuji za pozornost

01:04:11 a těším se u dalšího dílu Tichých hrozeb, na viděnou.

01:04:16 Skryté titulky: Alena Kardová, Česká televize 2019