00:00:25Dobrý večer.

00:00:27Starý židovský vtip říká, že se potká Gój s Židem

00:00:31a povídají si a Gój říká, proč vy Židi odpovídáte

00:00:35na každou otázku otázkou? A ten Žid říká: A proč ne?

00:00:40Tak jestli tenhle vtip nelže, tak mě dneska čeká pekelná

00:00:44PLOVÁRNA, protože mým hostem je přímo ředitel

00:00:47Židovského muzea v Praze pan doktor LEO PAVLÁT.

00:00:50-Dobrý večer.
-Dobrý večer.

00:00:52Tak jak dalece se ten vtip zakládá na pravdě?

00:00:56Já bych řekl, že zcela jistě hodně.

00:00:59Když si vezmete způsob, jakým je zachycena diskuse

00:01:05v Talmudu, tak vlastně to není nic jiného než kladení otázek,

00:01:10obracení těch otázek, vytváření nových otázek z otázek atd.

00:01:16I když samozřejmě anekdota je anekdota, tak v zásadě je to

00:01:20zakotveno v židovské tradici.

00:01:23Vy jste vyrostl v židovské rodině, ale k té víře jste se aktivně

00:01:28přihlásil až později. Co vás k tomu vedlo?

00:01:32Tak každý má svou cestu.

00:01:35Pro mě to židovství bylo zpočátku velice emotivní,

00:01:41protože jsem vyrůstal s maminkou, rodiče se rozvedli.

00:01:46Ona byla jediná, kdo z celé rodiny přežil koncentrační tábory.

00:01:51Ztratila rodiče, bratry. A měla na ruce číslo.

00:01:56A pro mě to číslo byla taková šifra něčeho hrozného, co se stalo,

00:02:02o čem se nemluvilo. V zásadě.

00:02:05A já jsem na to chtěl přijít, co za tím je, co to znamená?

00:02:10Samozřejmě jsem se postupně o tom něco dozvěděl,

00:02:13ale odmalička mě židovské téma zajímá.

00:02:17Nejprve jsem četl knížky, tady vycházela beletrie.

00:02:22Ono to bylo trochu zvláštní, protože ty první knížky

00:02:24vlastně byly překlady z klasické jidiš literatury

00:02:28z konce 19. století: ŠALOM ALEJCHEM.

00:02:32A to samozřejmě nebylo to židovské prostředí,

00:02:34se kterým by se člověk zde setkával.

00:02:37Pro mě potom byl hodně důležitý rok 1967, kdy došlo k šestidenní

00:02:43válce, a ta propaganda, která zde byla vedena proti Izraeli,

00:02:49nebyla jen v té politické rovině, ale měla evidentně

00:02:54antisemitské rysy.

00:02:56V té době mně už bylo 17 roků, já jsem si tenkrát uvědomil,

00:03:00že ten židovský příběh, který u nás doma byl trachtován,

00:03:06že to je věc naší rodiny, že vlastně je to širší příběh.

00:03:11Myslím si, že každému mladému člověku je vlastní, že chce najít

00:03:16podstatné věci, které se týkají jeho místa ve světě, kam svět

00:03:21směřuje, kam by se měl napřít, má prostě duchovní potřeby.

00:03:28A já jsem se potkal se spisovatelem, dramatikem

00:03:33a scenáristou Karolem Sidonem.

00:03:36Ten je už mnoho let vrchním rabínem. V té době nebyl,

00:03:39ale vlastně takové to hledání toho židovství, do kterého

00:03:43on tedy vstoupil dříve, tak najednou to byl pro mě partner.

00:03:47A najednou se vytvořila skupina více lidí našeho věku,

00:03:50kteří jsme takto hledali, začal jsem se učit hebrejštinu.

00:03:54V té době jediné místo, kde ta hebrejština zněla,

00:03:58byla opravdu synagoga. Tak jsem začal chodit tam.

00:04:02A teď došlo k něčemu, nad čím jsem byl v údivu i sám,

00:04:08totiž, že jak jsem těm textům začal rozumět, tak ten svět

00:04:13si mě vtáhl dovnitř.

00:04:16Najednou já jsem tam našel spoustu odpovědí, ale ne takových

00:04:20jednoduchých, jak si lidé často myslí, že náboženství je pro lidi,

00:04:24kteří jsou slaboši, nevědí, co se sebou, tak se na něco pověsí

00:04:28a konečně mají klid, jaksi se vylžou z té skutečnosti,

00:04:32ale bylo to nesmírně podnětné.

00:04:37Ten svět židovské náboženské tradice je, i když bych to vzal

00:04:41jenom čistě z té intelektuální roviny, je nesmírně podnětný,

00:04:45bohatý, ale také s humorem...

00:04:49Prostě přišlo mi celkem přirozené potom přijmout i ten způsob

00:04:54života, který není zcela jistě židovství toho ortodoxního typu

00:05:0019. století, ale tím, že člověk přijme určité danosti,

00:05:06tak vlastně tomu přizpůsobí i svůj život.

00:05:11Vy jste měl jednu z pořádných židovských svateb, ne?

00:05:14Bylo to po dlouhé době, bylo to v roce 1981.

00:05:18Oženil jsem se s Hanou Klímovou, dcerou Ivana Klímy,

00:05:22a to je taky židovská rodina. S jiným příběhem.

00:05:27Vlastně to židovství prožívá zcela jistě ne tak nábožensky

00:05:31vyhraněně jako já.

00:05:34A potom to mělo odraz i v tom, jak jsem do jisté míry

00:05:38to židovství žil dál.

00:05:43Víte, ono to není něco, co by bylo zcela fixní.

00:05:46Něco se nemění, ale samozřejmě, a to se vracím k té otázce,

00:05:50ty otázky jsou pořád, pořád něco hledáte.

00:05:53A když si kladete otázky, tak se posunujete, revidujete něco,

00:05:57co bylo předtím... A jsou tam další otázky.

00:06:02Opravdu vám maminka nikdy nevysvětlila původ toho čísla?

00:06:05Ale ano, říkala: To jsme dostali v Osvětimi.

00:06:09To byla zvláštní formulace: To jsme dostali.

00:06:12Mně to přišlo vždycky potom paradoxní, když jsem si

00:06:15na toto vzpomněl, protože dostávají se dárky.

00:06:18A ty lidi takto ocejchovali, ale pro mnoho lidí té maminčiny

00:06:23generace, maminka tedy už nežije, ale válečná zkušenost byla

00:06:28taková, že o ní z různých důvodů nemluvili.

00:06:32Jednak je třeba si taky uvědomit, že tady za toho komunistického

00:06:36režimu židovské téma, ať už traktováno jakkoliv, nebylo něčím,

00:06:41co by zrovna bylo žádoucí.

00:06:43Ty rodiny se snažily své děti ochránit,

00:06:45takže jim radši nic nepovídaly.

00:06:47Nakonec ta zkušenost přeživších šoa je taková, že svým způsobem

00:06:52je to vlastně nevyslovitelné a nevysvětlitelné.

00:06:57Prostě je to zkušenost, která do určité míry se nikdy nikomu

00:07:00nedá předat.

00:07:02U židovské víry je poměrně široký rozptyl těch stupňů,

00:07:07jak to chcete praktikovat.

00:07:10Od těch ortodoxních přes ty takové víc sekularizované,

00:07:16jak to berete přísně?

00:07:19Kdybychom točili v sobotu, přišel byste?

00:07:21-To bych nepřišel.
-Nepřišel byste v sobotu?

00:07:23V sobotu ne.

00:07:25To určitě ne. Je to, jak říkáte, prostě hlacha, neboli ten židovský

00:07:30zákon, je jeden. A tak, jak se utvářela, tak v diskusi,

00:07:37a něco zůstávalo, něco ne.

00:07:39To, co se nazývá ortodoxní judaismus, je tedy zcela pevně

00:07:42fixováno, a potom vše to další - konzervativní, liberální, reformní

00:07:48a konstrukcionistické atd. - se liší v míře rezignace

00:07:52na určité projevy.

00:07:55Já tím neříkám, že tím vždy nutně uniká duch, který je za tím skrytý,

00:08:01ale potom může to samozřejmě dojít až tam, kde podle mého se potom už

00:08:05ztrácí samotný smysl.

00:08:08Ty příkazy a pod tím vším...

00:08:11Ne, já jsem to myslel obráceně - že se ztrácí smysl v té rezignaci

00:08:16na to, co ještě je židovství, a co není.

00:08:18Ale to, co jste říkal vy, to se může stát každému.

00:08:21To se netýká jenom Židů, ale asi všech věřících.

00:08:26Prostě každá ta víra se kromě jiného projevuje, nebo ostatním

00:08:31lidem na očích nejvíce tak, že děláte určité úkony třeba.

00:08:36Ono by bylo samozřejmě lepší, kdyby se to projevovalo nejvíce

00:08:40tak, že ti lidé jsou minimálně, to je asi to, co všichni chceme,

00:08:45jaksi mravně integrální a na tom by se to vidělo.

00:08:49Ale kdybych si vzal jen ty úkony nebo symbolické činy víry,

00:08:53tak co je v pravdě, je v pravdě.

00:08:56Pokud člověk toto činí s přesvědčením a je si vědom,

00:09:01že ten úkon sám o sobě ještě není naplněním toho obsahu,

00:09:05ale že se tím vyjadřuje něco třeba vyššího, symbolického, tak potom

00:09:11není co vyčítat.

00:09:13Zcela jistě Židům, ale i jiným věřícím, se stává, že nedostojí

00:09:18tomu, k čemu se hlásí.

00:09:22A to, co se s židovstvím spojuje jako taková určitá knuta,

00:09:26nad nimi jsou ty příkazy a oni musí dělat to a to,

00:09:29tak to není. Náboženství, a věřím, že i jiná náboženství,

00:09:33jsou pro svobodné lidi.

00:09:34A každý se rozhoduje, co chce činit a co nechce činit.

00:09:38A jestliže někdo přijme určitý soubor, kodex jednání samo sobě

00:09:43vlastní, tak zcela jistě to nečiní z donucení.

00:09:47Je to něco, co si osvojí. Já nechci jít teď do podrobností,

00:09:53ale i to číslo 613 příkazů a zákazů má symbolický význam.

00:09:59Něco se týká mužů, něco žen, něco se týká jenom vztahu k zemi

00:10:03Izraeli, něco se týká chrámu atd.

00:10:06Čili kdybyste došel k tomu praktickému, tak zjistíte,

00:10:09že ty příkazy, které se naplňují, můžete najít do určité míry třeba

00:10:14i u jiných vyznání.

00:10:16Ale samozřejmě ten náboženský rok a náboženský systém

00:10:20je zcela specifický.

00:10:22To je docela absurdní, že auto komunistických funkcionářů

00:10:24mělo číslo 613, ten typ?

00:10:27-Jo, to je vtipný postřeh.
-Příkazy a zákazy.

00:10:31Toto, kdyby se dozvěděli, tak by zřejmě z toho měl někdo

00:10:36velkou polízanici. Ta 613ka jim unikla.

00:10:40Nepochybně ano.

00:10:42Nepřekvapuje vás, že po listopadu, když padla všechna ta rizika,

00:10:46spojená s praktikováním prakticky jakékoli víry, tak se ta naše

00:10:52společnost nestará o moc duchovnější?

00:10:56Víte, ti lidé, kteří po duchovnosti prahli, tak takoví byli

00:11:02i před listopadem 1989.

00:11:06Nemyslím si, že sama změna politického režimu automaticky

00:11:10by měla vést k nějaké větší duchovnosti.

00:11:13Zcela jistě otevřel se prostor, čili byla zde možnost lidi oslovit.

00:11:18To, že to oslovení nedopadlo úplně dobře, to je asi to,

00:11:23co myslíte, to je podnět ke zpytování všech náboženství,

00:11:30jakým způsobem lidi oslovují, co jim nabízejí.

00:11:34A asi se to úplně nepovedlo, to je pravda.

00:11:39Vy jste pracoval, než jste přišel do Židovského muzea, tak jste byl

00:11:42nějaký čas na ambasádě v Tel Avivu.

00:11:45To by mě zajímalo, jaký byl váš první dojem z Izraele,

00:11:49když jste tam poprvé přijel?

00:11:52No, já jsem nejprve byl jaksi ohromen pouhým faktem,

00:11:56že jsem tam byl.

00:11:58To je země s obrovskou historií; kam se podíváte, kam šlápnete,

00:12:03tak tam je něco z hlediska lidstva významného.

00:12:10Tak to bylo pro mě tedy až takové... drtivé.

00:12:15Ale především jsem začal vnímat ten každodenní život

00:12:20a čím déle jsem v Izraeli byl, tak jsem si začal uvědomovat něco,

00:12:23co zvnějšku vůbec nevidíte.

00:12:26Ztratíte, řekl bych, určité iluze, protože samozřejmě jsou to lidé

00:12:29jako jakýkoli jiní, čili narazíte i na lidi třeba nepříliš příjemné.

00:12:35Ale zase na druhou stranu se vám konkretizuje to nejlepší,

00:12:38co si třeba s tou zemí spojujete.

00:12:41A pak tam potkáte opravdu lidi naprosto úžasné.

00:12:45Naprosto úžasné v jejich duchovním rozměru, jako lidi, kteří jsou

00:12:52občany té země, kteří jsou oddáni té zemi, zaznamenáte tam určitou

00:13:00svornost mezi těmi lidmi, propojení
- to je velice silné.

00:13:06A nemůžete, pokud jste opravdu nezaujatý, nepojmout obdiv

00:13:12vůči té zemi.

00:13:14Protože tam opravdu všecko, co vidíte, vzniklo z ničeho.

00:13:20Tam to vybudovali na písku a bažinách.

00:13:23A ta země, která bohužel tedy stále musí řešit ten neblahý konflikt,

00:13:31válečný v podstatě, současně je nesmírně životaschopná

00:13:37a úžasně se ekonomicky rozvíjející.

00:13:42Byl jste tam s celou rodinou?

00:13:43Ano, my jsme přijeli s manželkou a dcerou.

00:13:46A narodila se nám tam ještě druhá dcera.

00:13:50Takže ten pobyt v Izraeli je i v tomto ohledu u nás doma

00:13:54neustále přítomen.

00:13:56Ten izraelský způsob vlastenectví, to když porovnáme s tím naším

00:14:01pocitem, to je docela rozdíl, že?

00:14:04Určitě je to rozdíl.

00:14:06Je to vlastenectví, které je neokázalé.

00:14:11To znamená, že ti lidé to mají v srdci.

00:14:15Ta situace samozřejmě k tomu do značné míry vede,

00:14:19protože ta země bojuje o život.

00:14:23Ale je silná. Ti lidé si věří a jsou na tu zemi hrdí.

00:14:28Jak se oni vyrovnávají s tím přílivem Rusů?

00:14:31My jsme odjeli v r. 1994, sice v té době to přistěhovalectví

00:14:37už bylo velké, ale nejsem s to posoudit přímo ten dopad.

00:14:42Ale ten fenomén přistěhovalectví je sám o sobě úžasný.

00:14:47V té době tam měsíčně přijížděly tisíce lidí.

00:14:52A teď si vezměte, že v té malé zemi najednou přistane letadlo,

00:14:57že v tom letadle je 250 lidí, a ten týden takových letadel

00:15:03přistane spousta. A s těmi lidmi se něco musí udělat.

00:15:07Ti lidé vystoupí z letadla, ale oni nejdou do hotelu.

00:15:10To nejsou turisté, oni nejdou k příbuzným, tam je autobus

00:15:13a ten už je někam musí odvézt. Ti lidé někde musí spát.

00:15:16Ti lidé si někam musí dát věci.

00:15:19Oni se budou muset postupně nějak třeba obléci jinak.

00:15:22V tom letadle třeba přijede 40 lidí, kterým je přes 70 let,

00:15:26a třeba 10, kteří jsou těžce nemocní. A ti lidé, kam půjdou?

00:15:31Samozřejmě musí jít okamžitě do nemocnice.

00:15:34A pak ti, co jsou tedy zdraví, se začínají učit jazyk.

00:15:38A to přistěhovalectví ze zemí bývalého Sovětského svazu

00:15:43bylo během několika let více než milion lidí.

00:15:46A ten ta země absorbovala.

00:15:48A sama měla v té době kolem šesti milionů lidí!

00:15:52Vy jste ještě za totality převyprávěl knižně ŽIDOVSKÉ BAJKY

00:15:59a tam se člověk přece jenom něco o té židovské národní povaze doví.

00:16:04Objevil jste pak něco z těchto rysů, když jste tam přijel?

00:16:10No, vy jste říkal bajky, ale ony to byly vlastně tradiční židovské

00:16:13příběhy, také bajky, ale potom i židovské legendy.

00:16:18Ale je třeba říct, že že ta knížka vyšla pouze v cizojazyčné verzi,

00:16:21za toho komunistického režimu.

00:16:24To vydalo nakladatelství Artia.

00:16:26Víte, v hebrejštině nemáte slovo pohádka. Tam není slovo pohádka.

00:16:30Ten výraz je pro něco, co se děje.

00:16:33Ono se neděje jenom to, co třeba máte zaznamenáno ve skutečnosti,

00:16:37ale děje se i v okamžiku, kdy něco komentujete.

00:16:40Protože tím vytváříte novou skutečnost.

00:16:42A tyto příběhy byly takové.

00:16:44To, co je společné tedy s těmi pohádkami, je, že v zásadě

00:16:47tam jde o dobro a zlo. To můžete říct.

00:16:50Ale čím jsou asi jiné, je, že ty židovské příběhy,

00:16:54aspoň ty tradiční, se vám snaží vysvětlit, proč je dobro dobrem,

00:16:58co dobro dělá dobrem?

00:17:01Víte, jinak v té pohádce to máte naprosto jasné.

00:17:04A dobro nakonec zvítězí.

00:17:07Ale tady se vysvětluje, proč je dobro dobrem.

00:17:11Což je vlastně z hlediska dějovosti
- ony ty příběhy často nejsou

00:17:16dějové, ty židovské příběhy, to není jako Harry Potter,

00:17:20to není nějaký zběsilý děj.

00:17:23Nebo také může být, ale v zásadě to drama se odehrává jaksi vevnitř.

00:17:31Vy jste nikdy předtím nebyl ředitelem muzea, teď jste ředitel

00:17:34muzea, jaké to je, když se člověk ponoří do těch depozitářů

00:17:38a teď tam je takových předmětů?

00:17:40Říkám si, tolik posvěcených předmětů. Má to nějakou sílu,

00:17:45když je to všechno takhle pohromadě a chodíte mezi tím?

00:17:48Mě opravdu ani ve snu nenapadlo, že bych mohl být ředitelem

00:17:51Židovského muzea.

00:17:53Ale když jsem tam po návratu z Izraele nastoupil,

00:17:56tak jsem si uvědomil, že se pozoruhodným způsobem jakoby

00:18:00ten osud utváří, že jsem se ocitl právě tam.

00:18:03Protože má láska k umění, k literatuře, ale i k židovství,

00:18:10se tady určitým způsobem zúročila.

00:18:13A nakonec i to, co jsem si nesl z rodiny.

00:18:17Protože to Židovské muzeum v Praze je výjimečné.

00:18:20To muzeum samo o sobě je svědkem jedné velké tragédie celého národa.

00:18:25Velká část těch předmětů přišla do muzea v době okupace.

00:18:30Ti, kteří ty předměty vlastnili, ať jako jednotlivci,

00:18:33nebo Židovské kongregace, zmizeli, ti lidé byli vyvražděni,

00:18:39a jediné, co zůstalo, jsou ty předměty.

00:18:43Takže ty předměty, jakkoli jsou třeba výjimečné tím, že jsou

00:18:46z celého území jen Čech a Moravy, že jsou úžasné z hlediska umění

00:18:51a tak dále, tak přese všechno ony tam jakoby symbolicky zastupují

00:18:58ty, kteří zemřeli.

00:19:00Tady sedíme u stolu, já mám taky takový pracovní stůl,

00:19:02a ten stůl někomu patřil. Já nevím komu?

00:19:05Zcela jisté je, že ten člověk byl za války zavražděn.

00:19:09A pak tam mám ještě jeden stůl, u toho máme porady.

00:19:13To je takový stůl, u kterého třeba mohla sedět větší rodina,

00:19:17tak já si říkám, když jsem tam sám a dívám se na ten stůl,

00:19:22který je v muzeu, ten neměl být v muzeu. Ten měl být stále ještě

00:19:28v nějaké rodině. A u toho stolu se slavil Šabat a Pesah,

00:19:33a najednou je zde jen ten stůl.

00:19:34A já jsem to cítil jako takový obrovský závazek.

00:19:38A musím říct, že ti lidé, kteří pracují u nás v muzeu,

00:19:44si myslím, že k tomu muzeu tak přistupují.

00:19:46A máme ambici jednak připomenout kulturu těchto lidí,

00:19:52to je velice důležité, ale současně ukázat,

00:19:55čím je důležitá pro současnost.

00:19:58V souvislosti s Židy většinou se mluví o válce, o šoa,

00:20:02a má to svůj důvod.

00:20:03A zcela jistě je důležité o tom mluvit.

00:20:06A současně je neméně důležité připomenout, že to je opravdu

00:20:10velká kultura, která existuje několik tisíciletí,

00:20:15která významně ovlivnila rozvoj humanity, lidstva.

00:20:21A to si myslím, že je dobré připomínat, protože dneska se

00:20:26všechno posuzuje v takových aktuálních politicko-byznysových

00:20:30souvislostech. A toto je jiný příběh.

00:20:36A já si myslím, že vnímaví lidé tento příběh jsou schopni v muzeu

00:20:41zachytit, a naším úkolem je, abychom tu vnímavost

00:20:45co nejvíce podnítili.

00:20:48Když vašemu muzeu chce někdo dát dar, prověříte ho?

00:20:52-V jakém slova smyslu prověříme?
-Toho dárce?

00:20:56Pokud chce dát někdo muzeu dar, tak to zcela jistě s námi myslí

00:20:59dobře, takže poděkujeme a snažíme se, my máme vlastní Společnost

00:21:06přátel Židovského muzea, což bezprostředně nesouvisí s darem,

00:21:10ale jsou to řekněme lidé, kteří shledávají tu naši činnost

00:21:14smysluplnou a chtějí být s námi v kontaktu.

00:21:17Pro ně potom připravujeme různé zvláštní programy.

00:21:21A zcela jistě ti dárci jsou na takových programech vítáni.

00:21:28Pane doktore, musím říct, že shledávám i tento rozhovor

00:21:31za velmi smysluplný a jsem velmi rád, že jste se ho zúčastnil. Díky.

00:21:35Děkuji za pozvání.

00:21:37Dnes byl naším hostem pan doktor LEO PAVLÁT.

00:21:42SKRYTÉ TITULKY: Simona Sedmihorská Česká televize, 2010