00:00:25Dobrý večer.

00:00:27Tak se zdá, že jedna z nejoblíbenějších zábav

00:00:30poslední doby je vytahování něčeho na někoho.

00:00:34Skoro nemine týden, aby se člověk v novinách nedočetl skandální

00:00:38historie z něčí minulosti.

00:00:41Nedá se nic dělat, my NA PLOVÁRNĚ nemůžeme zůstat stranou,

00:00:45a tak jsme dnes pozvali k rozhovoru

00:00:47pana profesora DUŠANA TŘEŠTÍKA, historika, a jsem zvědav,

00:00:52co by se tak dalo vytáhnout na Přemyslovce,

00:00:54kteří jsou jeho oborem. Dobrý večer, pane profesore.

00:00:58Dobrý večer.

00:00:59My máme tendenci si Přemyslovce trošku idealizovat, ne?

00:01:03Myslím, že ani ne.

00:01:05My je bereme takové, jací byli.

00:01:09Ale oni nebyli nějací vzorové dokonalosti?

00:01:13Ale kdo je?

00:01:14To nevím, kdo byl v dějinách vzorně dokonalý?

00:01:18Oni byli normální panovníci své doby. Patří k tomu mordy,

00:01:23patří k tomu intriky, rodinné sváry...

00:01:29Ale to u Shakespeara se dočtete horší věci.

00:01:32Je mezi Přemyslovci nějaká černá ovce?

00:01:35Mezi Přemyslovci samými ne, černými ovcemi jsou jejich

00:01:39protivníci Vršovci.

00:01:41Domácí nepřátelé.

00:01:46Co si myslíte, jak by to bylo dopadlo,

00:01:48kdyby byli vyhráli Slavníkovci?

00:01:50Úplně stejně.

00:01:52Celý ten protiklad Přemyslovci - Slavníkovci,

00:01:55to je mýtus.

00:02:01Ti Slavníkovci byli větev přemyslovské rodiny,

00:02:04nebyli to žádní potomci nějakých starých charvátských knížat,

00:02:09jak se o tom vyprávělo. Prostě rodinná záležitost.

00:02:13Co my vlastně víme o tom, jak vypadal všední den

00:02:16takového Přemyslovce?

00:02:18Dalo by se rekonstruovat třeba, jak mohl vypadat všední den

00:02:21knížete Václava? V kolik třeba vstával?

00:02:25To říkají legendy - vstával na jitřní a šel na pobožnost,

00:02:30čili okolo 6. hodiny ráno.

00:02:33Potom zasedal na soudě.

00:02:37Václav prý odmítal odsuzovat k smrti, což bylo proti

00:02:41panovnickému povolání.

00:02:44Pak měl oběd s družinou.

00:02:47Členové družiny byli něco jako děti.

00:02:53Ty neposlušné dokonce vlastnoručně trestal bičem.

00:02:59A to je zvláštní, že to na těch freskách nikde není,

00:03:03jak je řeže bičem. Takové hezké téma.

00:03:06To bylo zaznamenané v jedné legendě.

00:03:09Historici se o to dlouho přeli, je-li to možné nebo není.

00:03:13Bylo to možné.

00:03:15Čím se tak bavil? Lovem?

00:03:17Především lovem.

00:03:19To byla hlavní zábava Přemyslovců.

00:03:21Taky si udržovali lovecké revíry okolo Prahy. Třeba Zbečno,

00:03:26to byl jeden z nejoblíbenějších revírů. Nebo Berounsko.

00:03:31Tam ještě Václav I. a Václav II. měli své lovecké hrátky.

00:03:36To bylo jejich hlavní zaměstnání.

00:03:39Víme něco o hygieně té doby?

00:03:42Samozřejmě, velice oblíbená byla sauna.

00:03:46Když arabští cestovatelé přijížděli ke Slovanům, tak si mysleli,

00:03:52že ty díry v zemi, ve kterých se lidi schovávají a kouří odtud pára,

00:03:59jsou jejich obydlí. Ale to byly normální sauny.

00:04:04Ty byly velice oblíbené.

00:04:08Jak se to k nám dostalo?

00:04:10To je obecné. Sauna není severská záležitost.

00:04:13Třeba na venkovské Rusi je běžná.

00:04:16A byla oblíbená u všech Slovanů.

00:04:19Vy jste autorem knížky o Kosmovi.

00:04:22Jak se píše knížka o někom, o kom toho moc nevíme?

00:04:27Dají se najít nějaké nové prameny nebo nové poznatky,

00:04:31kde se to dá najít?

00:04:33Dá se to najít především v díle toho autora.

00:04:36Každé dílo je nevyčerpatelná studnice.

00:04:41Tam opravdu najdete všechno, když umíte hledat.

00:04:45Já jsem to dělal tak, že musím mít stejné vzdělání

00:04:49jako ten Kosmas.

00:04:51A začal jsem studovat tak, jak by studoval on

00:04:55na těch svých školách.

00:04:57Uměl jsem tehdy nazpaměť řadu středověkých textů,

00:05:01které se užívaly v téhle mentální výuce. Třeba Ezopovy bajky.

00:05:07Ale nakonec nevím, jestli mi to k něčemu bylo?

00:05:11Snad jsem od něho něco pochopil?

00:05:14Objeví se ještě někde pramen nebo nová legenda nebo pověst,

00:05:19která přispěje k osvětlení té osobnosti?

00:05:25Tak přímo u Kosmy asi těžko. Ale ano. Třeba existuje

00:05:29takový hymnus, je to asi 20 veršů latinských hexametrik,

00:05:35které objevil už kdysi dávno Dobner. Vydal je,

00:05:41pak si toho vlastně nikdo ani nevšiml.

00:05:45Při podrobnějším zkoumání se ukazuje, že pravděpodobně

00:05:49Kosmovo dílo je takový oslavný hymnus zřejmě na 1. českého krále,

00:05:56na Vratislava, kde se samozřejmě strašně vlichocuje králi.

00:06:02Pak v Kronice už ho neměl rád, ale to už byl Vratislav mrtvý.

00:06:08Zřejmě je to taky psáno v době, kdy ještě Kosmas byl mladík,

00:06:12byl na začátku kariéry a potřeboval se vlichocovat.

00:06:18Myslíte si, že psali na objednávku, nebo existuje volná tvorba?

00:06:25Ta Kronika je opravdu volná tvorba, to nikdo neobjednal.

00:06:29Kosmas studoval v Lutychu.

00:06:32Byl strašně hrdý na to, jak vyčerpal všechny duchovní

00:06:37poklady Francie.

00:06:40Měl docela slavného školního mistra, který pak učil na Sorbonně.

00:06:49Ten napsal své velké dílo O kvadratuře kruhu.

00:06:54A ten jeho český žák přišel do Čech a napsal Kroniku Čechů.

00:07:00To znamená svrchovaně politické dílo, protože velká většina

00:07:04té Kroniky jsou současné dějiny.

00:07:08K tomu byla potřeba odvaha, byla potřeba nějaká koncepce.

00:07:14Musel vědět, co chce těm Čechům říct. A on to řekl velmi jasně.

00:07:18Myslíte si, že mohl psát, co chtěl?

00:07:21Že se nemusel přizpůsobit trochu té době, že si řekl,

00:07:24tohle by mi neprošlo?

00:07:26Samozřejmě, on to taky píše v předmluvách k jednotlivým

00:07:29knihám své Kroniky.

00:07:31Že nemůže říkat všechno, že by na to taky mohl těžce doplatit.

00:07:36Ono je to tam taky vidět.

00:07:39Ale snažil se aspoň naznačovat všechno.

00:07:42Kosmas umřel r. 1125.

00:07:45V 1134 dal znojemský kníže Konrád vymalovat svou hradní kapli,

00:07:54známou znojemskou rotundu.

00:08:01A uvedeno je to scénou povolání Přemysla od pluhu,

00:08:04tím zakladatelským aktem knížecí moci v Čechách, přesně podle Kosmy.

00:08:10Čili to jeho dílo mělo vliv.

00:08:13Jak dlouho pracoval na té Kronice, víme to?

00:08:14Zhruba od 1110 do své smrti 1125.

00:08:20To je tedy hodně dlouhá doba, tak co dělal kromě toho?

00:08:24Něčím se musel živit?

00:08:26Když tohle byla volná tvorba, tak musel ještě něco

00:08:29kromě toho dělat?

00:08:30Sloužil svému biskupovi.

00:08:33Víme, že vyřizoval diplomatická poslání, doprovázel ho na cestách,

00:08:39byl děkanem, tzn. spravoval kapitulu po té organizační,

00:08:44ne hospodářské stránce, to měl na starosti probošt.

00:08:49Čili on měl práce dost.

00:08:52Řekl bych, že spousta občanů ČR má takové to všeobecné povědomí

00:08:58z Jiráskových knížek. Jak vy vnímáte vliv Jiráska?

00:09:03On zase dvakrát objektivní taky asi nebyl?

00:09:08Já jsem se dal na historii proto, že jsem jako desetiletý hoch

00:09:12přečetl kompletní sebrané spisy Jiráskovy.

00:09:15Tak když se na to teď díváte

00:09:17z pohledu profesionálního historika?

00:09:19Je to profesorský román 19. století se vším všudy.

00:09:24Je to popularizace Palackého koncepce českých dějin.

00:09:28Dobře udělaná, ale jako literatura to moc není.

00:09:33On vlastně dodal k Palackému celé pojetí národního obrození,

00:09:40tak jak jsme zvyklí chápat národní obrození.

00:09:45Lidé, kteří chodí po venkově s těmi českými knížkami

00:09:48v soše kabátu a budí ho. To udělal Jirásek.

00:09:52Nikdy jste nelitoval toho, že jste se dal na historii?

00:09:56Ne, nikdy.

00:09:59Protože v těch 50. letech to nebylo zrovna tak jednoduché.

00:10:03To byl důvod, proč já jsem původně chtěl dělat 19. století.

00:10:11To je tak ta doba, kdy se udělal tenhle národ, jeho národní povaha.

00:10:20Ale to tehdy nebylo možné, proto jsem se dal na raný středověk,

00:10:25do kterého mohl těžko kdo mluvit. Mluvil, ale nebylo to tak moc.

00:10:31Bavil vás dějepis ve škole?

00:10:33Ne, nenáviděl jsem ho. A nenávidím školský dějepis.

00:10:36Proč?

00:10:38Je to strašná nuda. S dějinami to nemá skoro nic společného.

00:10:43Dějiny jsou příběhy.

00:10:46A kde máte ve školském dějepisu příběh?

00:10:50A neláká vás to napsat učebnici, která by byla plná příběhů?

00:10:54To nejde. Bohužel ty děti musíte naučit ta fakta.

00:10:59To by nebyla učebnice.

00:11:02Já jsem psal řadu učebnic, vždycky s velikým sebezapřením.

00:11:07A nikdy bych se k nim nehlásil, kdybych nemusel.

00:11:11Ale jinak to opravdu bohužel nejde.

00:11:14Já nenávidím ten školský dějepis, ale vím, že musí být.

00:11:18Když čteme Staré pověsti české, kolik z toho můžeme označit

00:11:23za pravdu a kolik z toho máme označovat za pohádku nebo legendu

00:11:28nebo příběh, který se plus minus opakuje někde jinde?

00:11:33Tady na tom tolik nezáleží.

00:11:35Záleží na tom, že tomu lidé věřili, že ta víra jim dávala

00:11:39jakousi orientaci ve světě, podle které jednali.

00:11:47Dneska už nikdo nevěří na to, že lidi jednají tak, jak musí,

00:11:53jak jim to diktují okolnosti.

00:11:56Lidi jednají tak, jak mohou, jak si představují svět.

00:12:03To je, že máme jakýsi obraz světa, který nám ukazuje,

00:12:07kde vůbec se můžeme pohybovat.

00:12:09Nerozhoduje to, jaký svět je, ale jaký si ho představujeme.

00:12:13Já jsem si myslel, jestli třeba na těch archeologických nálezech

00:12:17něco nebude? Na těch pověstech? Třeba ten Říp?

00:12:24To nepochybně.

00:12:26Není to tak, že by to bylo centrum toho nejstaršího osídlení,

00:12:32že by se tam přišlo a nakupili by se okolo Řípu.

00:12:36Okolo Řípu vlastně nic není.

00:12:38Ale že je to absurdní hora, jak to tam trčí?

00:12:41Přijde mi to takové české.

00:12:42Česká národní hora jako Říp, to mi přijde naprosto přesně.

00:12:47Ona je totiž přesně ve středu.

00:12:50Když si vezmete mapu nejstarších Čech, toho,

00:12:54co bylo skutečně osídleno, to je Polabí a pohoří na jihu

00:12:58až po Prahu, a dál ne.

00:13:01A uděláte kružnici se středem Řípu, 75 km poloměr, tak ten Říp je

00:13:07přesně v tom středu.

00:13:09Mimo tu kružnici už není nic, žádná sídla.

00:13:13Tak jako já jdu světem a rozhlížím se po něm, po obzoru,

00:13:18tak mám okolo sebe kružnici, kde já jsem pořád v jejím středu.

00:13:24A stejně mi to přijde takové české.

00:13:27Řekové vzhlíželi k Olympu, tak to je kus hory,

00:13:31ten vršek už je v mracích.

00:13:34V Asii vzhlížejí k těm 800tisícovým vrcholům, které jsou nedosažitelné.

00:13:40My si vybereme horu, kam bez potíží vylezete, ani se nezpotíte.

00:13:46Tak ti Slovani přišli z Ukrajiny, z úplně ploché krajiny,

00:13:50narazili jenom na Karpaty, a když přišli sem,

00:13:53tak to byly pro ně veliké hory.

00:13:56Existuje nějaká záhada v českých dějinách, se kterou si nevíte rady?

00:14:01Třeba jak to bylo se Slavníkovci.

00:14:04Kdo je povraždil?

00:14:07Obecně se má za to, že Přemyslovci, já myslím, že ne, že to byla

00:14:11záležitost krevní msty s Vršovci.

00:14:15To ostatní už si kdysi myslel Dobner, ale pak se na to zapomnělo.

00:14:20Dokázat se to nějak nedá?

00:14:22Samozřejmě jsou fakta, která jsou nesporná.

00:14:26Ale fakta sama o sobě neříkají nic, vždycky musí být uvedeny

00:14:30do nějakých souvislostí.

00:14:33Ty souvislosti se dají měnit velice různě.

00:14:39Každá doba píše své dějiny.

00:14:42Kdybyste měl gumu a mohl byste z českých dějin něco vymazat,

00:14:47je nějaké ostudné období, které byste rád vygumoval?

00:14:53Máme kupu temna v českých dějinách.

00:14:57To vyplývá z toho, když si vyprávíme nějaký příběh

00:15:03o českých dějinách, tak ten příběh k něčemu směřuje,

00:15:07říká většinou něco lichotivého.

00:15:11Ale jsou věci, které se tam nehodí.

00:15:14Tak rekatolizace se do toho příběhu, jak ho vyprávěl Palacký

00:15:19nebo potom třeba Masaryk, nehodila, tak se to prostě škrtlo jako temno.

00:15:26My máme teď tendenci zase škrtnout těch 40 komunistických let

00:15:30jako temna.

00:15:32To chce vzít gumu a vymazat, jenže to s dějinami nejde takhle dělat.

00:15:37Myslíte si, že existuje něco jako česká povaha?

00:15:41Neexistuje, ale ta česká společnost je úplně evidentně a jasně

00:15:46společnost malých lidí, ono je to zprofanované,

00:15:52ale plebejců. Nevím, jak bych to řekl, prostě nearistokratů.

00:15:57Na rozdíl od polského národa, který je národem šlechty,

00:16:01nebo maďarského národa, který je taky národem šlechty.

00:16:05Jenomže takové maličké šlechty.

00:16:08Moje žena byla Polka z Varšavy a pocházela z mazovské šlechty.

00:16:14Její praděd tam oral ty mazovské písky vlastnoručně,

00:16:20protože neměl na čeleď, ale měl po boku šavličku,

00:16:23aby se poznalo, že je šlechtic.

00:16:26Z tohoto vznikl polský národ. A zrovna tak v Maďarsku.

00:16:32Český národ vznikl opravdu ze sedláků, mlynářů.

00:16:37I jejich vůdci byli takoví, to nebyli žádní aristokrati.

00:16:43Čili to nás skutečně zformovalo.

00:16:50Máme všechny ctnosti i nectnosti obyčejných lidí.

00:16:57A zase mi přijde, že Češi nemají tu touhu dobývat okolní národy,

00:17:01že nejsme povahově národ, který by toužil expandovat?

00:17:06Přiznejme si, my jsme na to nikdy neměli.

00:17:09Když jsme to zkoušeli v husitství, tak to nijak dobře nedopadlo.

00:17:14Ale jistě, naše ctnosti, obecně uznávané za ctnosti,

00:17:20nejsou válečnické, na rozdíl od Poláků nebo Maďarů.

00:17:25To nejsou ty válečnické ctnosti.

00:17:30My jsme pro slušnost normální.

00:17:33A potoky krve, to se tady nikdy moc nenosilo.

00:17:37Koneckonců ta poslední revoluce je toho taky dokladem.

00:17:40Ano, rozhodně.

00:17:43Jaké si myslíte, že bude naše místo v Evropě?

00:17:45Myslím, že už je.

00:17:48Nic moc.

00:17:50Ne, normální evropský standardní národ.

00:17:54My to jenom ještě nevíme, že jsme Evropané, normální,

00:17:57průměrní Evropané.

00:18:00Dějiny lidstva jsou spojené s dějinami náboženství.

00:18:04Říkám si, našel by se třeba ve středověku někdo,

00:18:08o kom by se dalo říct, že je ateista?

00:18:12Ne.

00:18:14Jak se to tak udělalo?

00:18:16Že lidi tuhle autoritu úplně opomněli?

00:18:20Náboženství se vždycky ztotožňovalo a ztotožňuje po celém světě

00:18:24se stylem života.

00:18:26V islámu je to téměř stoprocentní.

00:18:29A z toho právě všechny ty potíže s islámem.

00:18:33A když se v té veliké evropské modernizaci v 19. století ukázalo,

00:18:37že to takhle nefunguje, kdy ty masy lidí z venkova byly vrženy do měst

00:18:44a průmyslových oblastí, a ti lidé byli ponecháni sami sobě,

00:18:49tak to náboženství už nepomáhalo.

00:18:53K tomu, aby se nějak znovu chytili v nějakém kolektivu

00:18:57na nějakém svém místě.

00:18:59A přišly národní ideologie, které jim řekly, kdo jsou

00:19:03a někam ty vykořeněné masy zasadily.

00:19:09Co tomu říkáte, že máme ten zvláštní primát být snad

00:19:12nejateističtější zemí v Evropě?

00:19:15Dvě nejkatoličtější země, Irsko a Polsko, zůstaly katolické proto,

00:19:22že tam byl katolicismus národní vírou.

00:19:26V Irsku proti Angličanům a v Polsku proti Rusům

00:19:30a ostatním mocnostem, které si rozdělily Polsko.

00:19:35A u nás naopak katolicismus byl náboženstvím

00:19:40rakousko-uherské monarchie.

00:19:44A dokonce padla monarchie a jediným protivníkem zůstávala

00:19:49právě katolická církev, která nechtěla uznat republiku.

00:19:55Takže ta revoluce Masarykova, on říkal, že je to revoluce

00:20:00proti teokracii.

00:20:02To jest tomu rakouskému spojenectví trůnu a oltáře.

00:20:08A to v nás zůstalo.

00:20:10Co si myslíte, až jednou bude někdo psát za 100 - 200 let dějiny

00:20:16téhle země, co napíše o roce 2007?

00:20:22Ten ještě nemáme celý.

00:20:24Tak rok 2006? Asi pohoda, napíše?

00:20:28Ano, nám se zdá, že se dějí věci, ono se nic neděje.

00:20:32Vůbec nic se neděje.

00:20:35Velké aféry, volby, ekonomika jde normálně, život jde normálně,

00:20:41dokonce se usazuje pořád nějak v lepších kolejích.

00:20:45Jenom aby nás něco pak nepřekvapilo, protože každou chvíli

00:20:50může vypuknout naftová krize s těžkými následky.

00:20:58V 70. letech byla naftová krize velice ozdravná,

00:21:02protože nastartovala 2. dech západního kapitalismu.

00:21:07Ale to už nemusí být teď tak.

00:21:12Zaplaťpánbůh, že zatím se nic takového nerealizuje.

00:21:17To jsem rád, že jsme skončili velmi optimisticky.

00:21:20Pane profesore, děkuji, že jste si udělal čas NA PLOVÁRNU.

00:21:24A my se radujme z toho, že žijeme v době pohody.

00:21:29Já myslím, že ano. Díky.

00:21:31Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ pan profesor DUŠAN TŘEŠTÍK.

00:21:37Skryté titulky: Simona Sedmihorská Česká televize, 2007