Rozhovor s tvůrci

Proč jste zvolili toto téma? Je tato historická etapa pro vás (případně pro vaši rodinu) něčím obzvlášť adresná? Jde o období vojenské historie, které vás zajímá?

Martin Pekárek: S tématem za mnou přišel Aleš. Mně v té době banderovci říkali asi tolik, kolik říkají většině lidí, co poválečnou dobu přímo nezažili. Jen jsem tušil, že s nimi bývají spojovány nějaké zločiny po válce. O to víc mě pak překvapilo, jak je téma banderovců stále živé, pro někoho stále bolestné, a hlavně stále nevyřešené. Tu otázku, kdo byli banderovci, dosud nikdo důvěryhodně nezodpověděl. Chtěli jsme se o to tedy pokusit my.

Aleš Koudela: Nápad natočit film o banderovcích vznikl zhruba před třemi lety. Tito bojovníci nám byli vždy prezentováni jako fašisté a vrazi, kteří na našem území napáchali mnoho zvěrstev. Začal jsem se tedy o období bojů s banderovci blíže zajímat. Pochopil jsem, že hnutí ukrajinského národa za vlastní samostatnost má hlubší historické kořeny. Provázely jej nelítostné boje se sovětskou mocí a také s Polskem. Na všech stranách se hovoří o nesmírném utrpení a krveprolití. S odstupem času, který mojí generaci dovoluje větší nadhled, si můžeme připustit určitou míru pochopení, jakkoliv nelze ani v nejmenším hovořit o souhlasu s agresivitou Ukrajinské povstalecké armády. Dnes, s vědomím dějinného kontextu, je pochopitelná důvěra Ukrajinců v „osvobození“ německou armádou. Záhy se ovšem dostavilo vystřízlivění. Jak říká v dokumentu jedna z pamětnic: „Německá okupace ve srovnání se sovětskou nadvládou, to byl stejný kožich, jen převrácený naruby“.

Šílená etapa ukrajinských dějin provázená nacionalistickými vášněmi, antisemitismem, vyvražďováním polských vesnic i Čechů na Volyni a nakonec krvavý postup zbylých banderovců přes Československé území v období let 1945–1947 – nic z toho jsme v dokumentu nezamlčeli. Jsem přesvědčen, že mimo jiné dojmy, napadnou diváky i tyto otázky: Jaký to všechno mělo smysl, když poválečná Ukrajina zůstala začleněna do svazku sovětských republik a banderovci, kteří se probili na západ, žádnou podporu západních mocností pro svůj boj nezískali? Je dnešní samostatná Ukrajina skutečně svobodná? Jak velký je vliv dnešního Ruska?

Jak došlo k seznámení s ukrajinskými historiky a kdo z nich se na dokumentu nejvíce podílel?

MP: S ukrajinskými historiky jsme se kontaktovali především na základě osobních doporučení. Na spolupráci s nimi mne nejvíc zarazilo, jak se v době naší spolupráce měnilo jejich společenské postavení. Na začátku našich příprav na film vládla na Ukrajině prozápadní politická reprezentace, ukrajinští historici měli skoro výsadní postavení, dveře všech archivů měli stále otevřené. V průběhu natáčení se konaly prezidentské volby, ve kterých zvítězil proruský kandidát, a z těchto stejných historiků se ze dne na den stali bezmála disidenti. Politika a historie jsou na Ukrajině stále úzce provázány. A v případě banderovců obzvlášť. Pro Ukrajince jsou banderovci zcela zásadní historickou otázkou, která Ukrajinu dodnes rozděluje na dva nesmiřitelné tábory. Na ty, kteří jim staví pomníky a chápou je jako hrdiny a bojovníky za svobodu, a pak na ty, kteří v nich nevidí nic jiného než vrahy.

AK: Společně s Martinem jsme nejprve oslovili publicistu Milana Syručka. Ten nám pomohl kontaktovat Ústav dějin ve Lvově a posléze v Kyjevě. Velmi nám pomohl slovenský historik Michal Šmigel, který znal další fundované dějepisce. Spojil nás s pamětníky Ukrajinské povstalecké armády (UPA) ve Lvově a Kolomyji. Historik Michal Šmigel se zúčastnil celého natáčení. Umí velmi dobře ukrajinsky, takže působil nejen jako odborný poradce, ale také jako překladatel. Naše ruština by při tom rozhodně nestačila. Pamětníci víc respektovali naši češtinu, rusky se s námi nikdo nechtěl bavit.

Významný je v dokumentu podíl pamětníků z Ukrajiny i někdejších banderovců, kteří dnes žijí v USA a v Kanadě. Je určitě obdivuhodné, že se vám je podařilo najít a oslovit. Jaké bylo setkání s nimi? Jak složité bylo kontaktovat je? Jaké osobní dojmy ze setkání s nimi jste si odnesli?

MP: Osobní setkání s bývalými příslušníky UPA, tedy banderovci, bylo pokaždé výjimečné. Každý jednotlivý příběh je mimořádně silný a emocionální. Neustále v sobě řešíte otázku, zda ty lidi obdivovat nebo odsoudit. Objektivním faktem ale je, že tito lidé prožili věci, které my si sotva umíme představit. Není příliš velký problém je přimět k vyprávění. Chtějí se o své zážitky dělit. Jsou rádi, když jim někdo naslouchá. O to víc, že v poslední době mají pocit, že jejich boj byl možná marný. Ukrajina se zase pomalou choulí, pod ruská křídla.

AK: Zážitky pamětníků jsou provázeny opravdu silnými emocemi. Téma banderovců je na západní Ukrajině stále velice živé. Byli jsme mimo jiné na panychidě, která se konala na památku jedněch z posledních povstalců, kdy proti čtyřem lidem byly nasazeny tři tisíce vojáků… Máme také natočeného pamětníka, který v bojích strávil pět let, a posléze, když ho zatklo NKVD, prožil třicet tři let v gulagu, takže přišel vlastně o celý svůj život. Historici a pamětníci vzpomínali na to, jak proti nim byli nasazováni agenti sovětského NKVD, kteří zavraždili někoho, kdo byl ve městě, či vesnici oblíben. NKVD pak napsalo dopis rodině, ve kterém vinu za vraždu přiřklo Ukrajinské povstalecké armádě. Jednou se rozhodli, že zavraždí oblíbenou zdravotní sestřičku. Agenti ale dopisem předběhli samotnou vraždu a rodině přišel dopis, že dceru zavraždili banderovci. Ale dotyčná dívka přitom ještě žila. Podobný motiv se objevuje v oskarovém filmu Nikity Michalkova Unaveni sluncem.

Jste připraveni reagovat na kritiku stoupenců dosavadního a většinou převažujícího výkladu této etapy dějin?

MP: Na kritiku snad připraveni jsme. Počítáme s tím, že bohužel jen málo z těch, kterých se celý příběh dotýká, bude s filmem a jeho sdělením zcela spokojeno. Pravda nebývá jednoduchá a jednoznačná.

AK: Každé kontroverzní téma vyvolá řadu polemik a odmítavých postojů. Věřím, že náš film vyprovokuje řadu reakcí, a budu rád, když se mezi nimi objeví i úvahy nad tím, že vše nebylo tak, jak nám to kolikrát během minulých čtyřiceti let prezentoval minulý systém. Nechceme obhajovat banderovce, ani jejich ortodoxní nacionalismus. Chceme jen poukázat na to, že nic nebylo jednoznačné, černé nebo bílé. Zůstává stará známá pravda o zlu, které plodí zlo. Určitě se nám to potvrdí také při dalších historických tématech, kterým se s Martinem Pekárkem chceme i nadále věnovat.

Připravujete nějaký další dokument dotýkající se podobně kontroverzního tématu?

MP: V létě začneme točit dokumentární film o jugoslávské válce z počátku 90. let. Myslím, že o výbušné situace během natáčení nebude nouze…

AK: Zatím má tento připravovaný film pracovní název „Tenkrát na Balkáně“. Momentálně jsme ve stádiu příprav a kontaktování pamětníků. Nepůjde jen o samotné vojáky, ale hlavně o civilisty, kterým tato válka změnila celý život. A snad vyjde také projekt „Válka očima dětí“.

Chtěli byste dodat ještě nějaký jiný dojem, názor či zážitek z této práce, na který jsem se nezeptala?

MP: Přemýšlíme o rozšířené verzi filmu o banderovcích. Do hodiny se nám podařilo dostat to nejdůležitější. Ale v šuplíku nám zůstává ještě řada silných věcí, které by si svůj prostor zasloužily.

AK: Období 2. světové války mne zajímá již několik let, a to i proto, že můj otec byl jako třináctiletý v roce 1942 odvlečen z Opavy do Sudet k německému kováři, kde byl až do konce války. Jeho zážitky a posléze setkání s dalšími pamětníky, se kterými mne tatínek seznámil, byly pro mě podnětem k většímu zájmu o toto období dějin. Mimo jiné jsem se seznámil také s paní Evou Hermanovou, která přežila koncentrační tábor v Terezíně, kde spolu s dalšími dětmi nastudovala dětskou operu Brundibár. O osudech těchto dětí jsem natočil dokument Brundibár – opera za zdmi gheta. Inspirace sudetskými osudy se pak promítla do dalšího dokumentu Sloužil jsem ve wehrmachtu, který mapuje osudy mladých mužů z Hlučínska. Po Mnichovu se stali občany Třetí říše a museli narukovat do německé armády. Pokud přežili, ocitli se často v sovětském zajetí a po návratu do vlasti se na ně pohlíželo jako na zrádce a fašisty. Každé z těchto témat mne velmi silně oslovilo. Spolu s Banderovci a dalšími připravovanými dokumenty tak vlastně vzniká volný cyklus věnovaný dějinám druhé poloviny minulého století.

foto: Martin Pekárek