iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
14. 11. 2018
21:15 na ČT art

1 2 3 4 5

24 hlasů
20370
zhlédnutí

Na plovárně

Robert Lischke

Špičkový český odborník v hrudní chirurgii

26 min | další Zábava »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Na plovárně s Robertem Lischke

  • 00:00:25 -Dobrý večer.
  • 00:00:27 "Vypni hruď," říkali nám učitelé
    na základní škole.
  • 00:00:31 A bylo to v době,
    kdy to ještě šlo.
  • 00:00:34 Kdy člověk si řekl a vypnul hruď.
  • 00:00:37 V pozdějším věku se stává,
    že se hruď vypne sama,
  • 00:00:42 neptá se vás,
    a nic příjemného to není.
  • 00:00:46 Prostě se vypne.
  • 00:00:48 A to je ten moment,
    kdy může vstoupit na scénu
  • 00:00:51 náš dnešní host,
    který je v tomto směru
  • 00:00:54 mimořádným odborníkem.
  • 00:00:56 Je to šéf
    Plicního transplantačního centra
  • 00:00:59 nemocnice v Motole,
    pan profesor ROBERT LISCHKE.
  • 00:01:03 Dobrý večer.
    -Dobrý večer.
  • 00:01:05 -Když přijde běžný člověk
    do špitálu,
  • 00:01:08 tak už ho praští přes nos ten ňuch,
    taková ta...
  • 00:01:12 ta zvláštní směs toho,
    jak to tam čpí v tom špitále.
  • 00:01:17 Říkám si, jestli když tam člověk
    pracuje, jestli to vnímá jako vůni?
  • 00:01:22 -Já na tohle často myslím,
    protože to vím
  • 00:01:25 a pamatuju si to z dětství,
    když jsem chodil do nemocnic.
  • 00:01:28 A teď nic.
    -Nic?
  • 00:01:30 -Nic. Ani vůně, to nemohu říct.
    -Ani vůně...
  • 00:01:34 -To nemůžu říct,
    někdy tam skutečně je nevůně,
  • 00:01:38 to je pravda, ale to,
    o čem mluvíte, to si myslím,
  • 00:01:41 že člověk zcela přestane vnímat.
  • 00:01:43 -Ani úzkost,
    nebo něco takového,
  • 00:01:46 když člověk vleze
    do takového zařízení?
  • 00:01:48 -Pokud jde sám na nějaké vyšetření
    a stane se pacientem,
  • 00:01:52 tak pak cítí samozřejmě...
    -Fakt se to změní?
  • 00:01:54 -Ano, ano, ano.
    -Jo.
  • 00:01:56 -Ano, dokonce si myslím,
    že mnohonásobně pro lékaře.
  • 00:01:59 Nebo nechci mluvit
    za všechny lékaře,
  • 00:02:01 ale za určité typy,
    do kterého já bohužel patřím.
  • 00:02:04 Tak když se stanete
    najednou pacientem,
  • 00:02:06 tak v rámci té fantazie,
    co všechno by se mohlo stát
  • 00:02:09 a co všechno vás čeká.
  • 00:02:11 Protože znáte, jak to probíhá,
    a vidíte ty zvláštní pohledy
  • 00:02:16 těch vyšetřujících lékařů a sester,
    kteří se usmívají.
  • 00:02:20 Najednou se přestanou umívat,
    mlčí, a vy si říkáte,
  • 00:02:24 aha, tak oni něco našli vážného.
  • 00:02:27 Tak samozřejmě,
    když lékař se stane pacientem,
  • 00:02:30 tak si myslím,
    že začne cítit to,
  • 00:02:32 co cítí každý normální návštěvník
    nemocnice.
  • 00:02:35 -Už máte za sebou
    nějaký operační výkon?
  • 00:02:37 Tedy na vás?
    -Ne.
  • 00:02:39 Jeden bych potřeboval,
    a tomu se zoufale bráním.
  • 00:02:41 To si myslím,
    že je také specifikum,
  • 00:02:44 že každý chirurg...
  • 00:02:46 Nebo nechci generalizovat,
    ale myslím si,
  • 00:02:48 že většina chirurgů velmi zvažuje
    a snaží se vše vyléčit
  • 00:02:51 trošku jinak než nožem.
  • 00:02:53 -A kdybyste šel třeba
    na ortopedický výkon,
  • 00:02:56 chtěl byste vědět detailně,
    jak to bude?
  • 00:02:59 -Ne.
    -Ne?
  • 00:03:00 -Ne, pokud možno,
    kdyby se to dalo zařídit nějak,
  • 00:03:03 že bych se mohl vypnout,
    teda hlavně vypnout hlavu,
  • 00:03:06 tak to bych hrozně přivítal.
  • 00:03:08 -Protože dneska je ta situace
    úplně jiná, než bývala dřív.
  • 00:03:12 Dneska si takový pacient
    otevře internet
  • 00:03:16 a nastuduje si jak na atestaci
    celý svůj problém.
  • 00:03:19 To asi nemáte moc rádi?
    Nebo máte?
  • 00:03:23 -Máme. Informovaný pacient,
    který má zájem o to,
  • 00:03:27 co se bude dít,
    to považujeme za důležitou součást
  • 00:03:31 toho celého procesu.
  • 00:03:33 Myslím, že nás to i víc baví,
    pracovat s takovým pacientem,
  • 00:03:38 který má zájem.
  • 00:03:40 Ale samozřejmě pak jsme
    konfrontováni s řadou
  • 00:03:42 velmi složitých otázek,
    které jsou často velmi racionální.
  • 00:03:47 Často velmi iracionální,
    protože na internetu je
  • 00:03:51 řada diskuzních fór
    a řada ne úplných pravd,
  • 00:03:54 takže pak je obtížné to
    tomu pacientovi vysvětlit.
  • 00:03:58 Ale obecně,
    nebo já to mám obecně radši.
  • 00:04:01 Protože pak je skupina pacientů,
    kteří skutečně nechtějí vědět nic
  • 00:04:04 a vůbec je to nezajímá, říkají,
    nechám to na vás, dělejte,
  • 00:04:07 co uznáte za vhodné.
    -To taky není špatné, ne?
  • 00:04:10 -Je to potom určitým způsobem
    jednodušší, že ušetříte čas.
  • 00:04:14 Protože vy jdete za pacientem,
    máte naplánováno třicet minut,
  • 00:04:18 že s ním povedete rozhovor.
  • 00:04:20 Protože to patří k etice
    toho povolání, že byste s pacientem
  • 00:04:24 před operací měl pohovořit,
    měl byste mu vysvětlit, co ho čeká.
  • 00:04:27 Je důležité mu popsat situaci,
    jak bude vypadat po operaci.
  • 00:04:31 Kde bude mít jaký dren,
    jak to bude probíhat,
  • 00:04:34 že nebude moct třeba jíst týden,
    pít týden atd.
  • 00:04:37 Protože to, když se dozvídáte
    těsně po té operaci,
  • 00:04:40 tak to je jasné,
    že se s tím těžko pracuje.
  • 00:04:43 Takže pak přijdete,
    máte půl hodiny času,
  • 00:04:46 rád byste to tomu pacientovi
    vysvětloval, on nemá zájem.
  • 00:04:50 A vy máte půl hodiny času
    na něco jiného.
  • 00:04:52 -Máte zkušenost,
    že když ta důvěra tam je,
  • 00:04:55 že ten výsledek je lepší?
    -Jednoznačně.
  • 00:04:57 -Jednoznačně?
    -Jednoznačně.
  • 00:04:59 -Ale to je teda docela zásadní
    část toho výkonu, ten pohovor.
  • 00:05:04 Přece získat si důvěru pacienta
    pro ten výsledek asi má opravdu
  • 00:05:08 dost klíčový význam.
  • 00:05:11 -Čím je operace složitější,
    tím je to důležitější.
  • 00:05:14 A např. v transplantační chirurgii
    nebo v transplantační medicíně
  • 00:05:18 jsou rozhovory s pacienty klíčové.
  • 00:05:21 Oni skutečně musí být velmi dobře
    informováni, celá rodina,
  • 00:05:24 pacienti podstupují
    velmi složité edukační pohovory,
  • 00:05:28 psychologické vyšetření.
  • 00:05:30 Pacient musí naprosto
    přesně chápat, o co jde.
  • 00:05:34 Celá rodina musí přesně chápat,
    o co jde.
  • 00:05:37 A to se ví,
    že je předpokladem úspěchu.
  • 00:05:39 -Vy jste původně začal jako břišní
    chirurg, pak jste se posunul...
  • 00:05:44 -To já jsem pořád.
  • 00:05:46 Naše klinika se věnuje hrudní,
    břišní chirurgii
  • 00:05:50 a endokrinochirurgii.
  • 00:05:52 Ale hlavně teda hrudní
    a břišní chirurgii.
  • 00:05:55 A postupem času se všichni
    specializujeme.
  • 00:05:58 Já jsem tedy víc specializovaný
    na hrudný chirurgii.
  • 00:06:01 Medicína skutečně spěje - bohužel,
    ale je to tak správné -
  • 00:06:05 k naprosté specializaci.
  • 00:06:07 A dokonce k orgánové specializaci,
    že většina chirurgů se věnuje
  • 00:06:10 jednomu orgánu.
    A je to tak dobře,
  • 00:06:12 protože to tak postoupilo,
    že skutečně je to nutné.
  • 00:06:15 -Myslíte, že jo?
  • 00:06:17 Protože mně to přijde,
    jako kdyby herec hrál
  • 00:06:20 celý život "Richarda III."
    -Ano, ano.
  • 00:06:22 -Občas není špatný
    si dát "Paličovu dceru",
  • 00:06:25 nebo něco takového.
  • 00:06:27 -No a my jsme právě šťastní,
    že na naší klinice ten záběr
  • 00:06:30 je obrovský.
  • 00:06:32 My děláme hrudní chirurgii,
    břišní chirurgii.
  • 00:06:34 Děláme od velmi banálních
    jednoduchých výkonů,
  • 00:06:37 jako je tříselná kýla
    a operace slepého střeva.
  • 00:06:39 -Děláte slepáky ještě?
    -Samozřejmě.
  • 00:06:41 Tak děláme transplantace plic
    a složité resekce jícnu atd.
  • 00:06:44 A tohle to pestré spektrum nás
    udržuje v nějakém tréninku.
  • 00:06:48 Skutečně máme pocit,
    že jsme poměrně hodně
  • 00:06:50 všeobecně vzdělaní chirurgové,
    kteří toho můžou hodně nabídnout.
  • 00:06:54 Zároveň je fajn,
    když jdete po pokoji
  • 00:06:57 a tam vidíte mladou dívku,
    která je první den po operaci
  • 00:07:00 slepého střeva.
  • 00:07:02 A mladého muže,
    který je po operaci křečových žil.
  • 00:07:04 A vedle pacienta,
    který je po transplantaci.
  • 00:07:07 A na další posteli někdo,
    kdo je po nějaké rozsáhlé resekci
  • 00:07:10 pro velmi zhoubný nádor.
  • 00:07:12 Tak ta kombinace pacientů
    vás také ochrání před tou skepsí.
  • 00:07:15 A ti jednodušší pacienti
    vám přinášejí radost
  • 00:07:18 a dělají tu práci pestrou.
    My máme pestrou práci.
  • 00:07:20 Asi o to v budoucnosti přijdeme,
    protože skutečně ta specializace
  • 00:07:24 bude čím dál tím detailnější,
    a my si to docela rádi udržujeme.
  • 00:07:28 -Nejdou vám na nervy ta žebra?
  • 00:07:30 Že by se daleko líp pracovalo,
    kdyby tam ta žebra nebyla?
  • 00:07:35 -Ano.
    To mě nikdy nenapadlo.
  • 00:07:40 Vždycky jsem to bral jako danost.
  • 00:07:43 A asi to tak budu muset i dál brát,
    protože s tím nic neuděláme.
  • 00:07:48 Ale to tak překáží a ten přístup
    do hrudníku komplikuje.
  • 00:07:51 -Já vlastně vůbec netuším,
    to se štípe nějak,
  • 00:07:54 když se dělá třeba
    transplantace plic?
  • 00:07:56 -My vedeme takový velký řez
    příčně přes hrudník.
  • 00:07:59 Přetneme hrudní kost napříč
    a pak se ten hrudník takhle otevře.
  • 00:08:04 Takže žebra někdy prasknou,
    nebo někdy se poraní,
  • 00:08:08 ale snažíme se,
    aby k tomu nedošlo.
  • 00:08:11 A jakoby se ten prostor rozevírá,
    protože my potřebujeme
  • 00:08:15 na transplantaci obrovský přístup.
    Takže takhle.
  • 00:08:21 -Bez žeber by to přece jen bylo...
  • 00:08:24 -Bylo jednodušší.
    I ta hrudní kost nám překáží.
  • 00:08:27 -No jo.
    Vy jste před nedávnem udělali
  • 00:08:29 s panem profesorem Pirkem
    transplantaci obého najednou,
  • 00:08:34 i srdce i plic.
    -Ano.
  • 00:08:36 -Má to nějaký scénář,
    který se nemění?
  • 00:08:39 Je třeba jeden orgán,
    který tam zásadně musí jít
  • 00:08:42 jako první?
  • 00:08:44 -To je transplantace bloku,
    srdce a plic.
  • 00:08:47 Takže my z toho dárce vyjmeme
    celý blok společně,
  • 00:08:49 takže neoddělujeme srdce od plic.
  • 00:08:52 A do úplně prázdného hrudníku
    příjemce se potom umístí ten blok
  • 00:08:55 těchto dvou orgánů
    a našívá se potom jenom průdušnice,
  • 00:08:59 horní, dolní dutá žíla a aorta.
  • 00:09:03 -My jsme tu měli
    pana profesora Froňka,
  • 00:09:06 který dělal tu vícenásobnou
    transplantaci všeho možného.
  • 00:09:10 A já jsem mu říkal,
    že to musí být zvláštní pohled
  • 00:09:14 do toho prázdného futrálu,
    když to tak řeknu.
  • 00:09:18 A on říkal, přiznám se,
    že jsem si to vyfotil.
  • 00:09:23 -Ano.
    -To je asi zvláštní pohled.
  • 00:09:26 -Je. A ten pohled
    do prázdného hrudníku,
  • 00:09:29 kde přece jenom máme srdce
    a plíce spojené s něčím magickým
  • 00:09:34 pro život, tak když najednou vidíte
    to centrum těla,
  • 00:09:38 které je úplně prázdné,
    a vidíte skutečně ten úplně
  • 00:09:41 prázdný hrudní koš,
    tu obrovskou dutinu,
  • 00:09:44 tak to je zvláštní pocit.
  • 00:09:46 -Jsou to takové potvory
    choulostivé ty plíce, že?-Jsou.
  • 00:09:50 -Co je největší komplikace
    u transplantace plic? Infekce?
  • 00:09:54 -Chronické odhojení,
    nepřijetí orgánu tělem.
  • 00:09:58 Protože plíce jsou imunologicky
    velmi složitý orgán,
  • 00:10:00 velmi velký orgán.
  • 00:10:02 Srdce je asi takhle velké,
    ty plíce takhle velké mezi tím.
  • 00:10:06 A jsou skutečně imunologicky
    velmi složité.
  • 00:10:08 To je jeden problém.
  • 00:10:10 Druhý problém je,
    že jediný transplantovaný orgán,
  • 00:10:12 plíce, jsou potom trvale spojeny
    se zevním prostředím.
  • 00:10:15 Takže každá drobná infekce,
    kterou máme všichni během podzimu
  • 00:10:19 a vnímáme to jako banalitu,
    tak samozřejmě
  • 00:10:22 pro transplantovaného pacienta
    to může být problém.
  • 00:10:25 A vybalancovat tu míru
    té imunosupresivní terapie,
  • 00:10:28 která tlumí imunitu,
    aby tělo přijalo ty plíce,
  • 00:10:32 které jsou složité imunologicky,
    a zároveň, aby neměl infekci,
  • 00:10:35 to je ta tenká linie,
    na které se neustále pohybujeme.
  • 00:10:39 A to je nakonec ten limit
    dlouhodobého přežívání pacientů.
  • 00:10:43 -Nebylo by lepší dělat to někde,
    kde bude méně infekční prostředí?
  • 00:10:48 Ta Praha není úplně ideální
    v tomhle směru.
  • 00:10:51 -Ano, máte pravdu.
  • 00:10:53 My taky doporučujeme pacientům,
    aby v době chřipkových epidemií
  • 00:10:57 a všech nemocí na podzim a v zimě,
    aby necestovali
  • 00:11:00 hromadnými prostředky,
    aby nechodili do divadel.
  • 00:11:03 Přece jenom,
    aby se snažili to riziko omezit.
  • 00:11:06 -Do divadel.
  • 00:11:08 Já bych udělal takový seznam
    představení,
  • 00:11:11 který bych nedoporučil navštívit
    ani zdravým.-Ani zdravým, ano.
  • 00:11:15 -Že se ještě vrátím
    k téhle té dvojtransplantaci,
  • 00:11:18 znamená to,
    že na jedné straně toho stolu
  • 00:11:21 je pan profesor Pirk
    a na druhé straně jste vy?
  • 00:11:24 -Já z toho mám hroznou radost,
    protože těch operací je málo.
  • 00:11:28 A bylo takové období,
    kdy se trošku tak jako nesmyslně
  • 00:11:31 soupeřilo, jestli tento typ operace
    bude provádět IKEM,
  • 00:11:35 nebo jestli tento typ operací
    bude provádět Motol.
  • 00:11:39 A my jsme potom udělali
    to jediné moudré,
  • 00:11:41 že jsme si řekli,
    že to budeme dělat spolu.
  • 00:11:45 Protože je nutné,
    aby se podíleli odborníci,
  • 00:11:47 kteří rozumí transplantaci srdce,
  • 00:11:50 a odborníci,
    kteří rozumí transplantaci plic.
  • 00:11:53 Takže my máme přesný plán,
    tu operaci máme rozdělenou
  • 00:11:57 na určité fáze.
    A my se tam střídáme.
  • 00:12:00 Takže my začínáme,
    uděláme určitou část operace,
  • 00:12:03 pak přichází tým
    pana profesora Pirka,
  • 00:12:06 nebo tým kardiochirurgů IKEMu,
    udělají další část.
  • 00:12:10 Pak zase my čekáme,
    přijdeme, uděláme naši část.
  • 00:12:13 A takhle se střídáme.
  • 00:12:15 -Než k tomu dojde,
    když máte před sebou takový výkon,
  • 00:12:17 je to tak, jako když si muzikant
    opakuje v hlavě sonátu,
  • 00:12:20 nebo herec text?
  • 00:12:22 Že si sednete doma a představujete
    si vizualizaci toho, co proběhne?
  • 00:12:27 -Ano, to říkáte úplně přesně.
    Já to tak dělám.
  • 00:12:30 Protože ta operace je právě
    nečastá, jednou za rok.
  • 00:12:34 A tak si přece jen člověk musí
    přimhouřit oči
  • 00:12:37 a připomenout si všechny ty kroky.
    Máme řadu knih a atlasů.
  • 00:12:42 Pak je důležité
    si připomenout vlastní zkušenosti
  • 00:12:46 z těch předchozích operací.
    Jak jsem to dělal minule?
  • 00:12:49 Aha, takhle, takhle, takhle.
    Tak takovou vizualizaci dělám.
  • 00:12:53 -Když jste zmínil předchozí
    operace, stane se,
  • 00:12:56 že člověk vynalezne nějakou fintu,
    která se hodí?
  • 00:13:01 Třeba pohyb?
  • 00:13:03 -Ano, my hrozně rádi jezdíme,
    je to naprosto nutné,
  • 00:13:07 se dívat do světa
    na různé jiné operace.
  • 00:13:10 Tam stojíte týden
    na operačním sále, zjistíte,
  • 00:13:12 že všechno dělají stejně jako my.
  • 00:13:15 Většinou jedete do nemocnice,
    které si vážíte, což vás uklidní,
  • 00:13:18 protože bylo by horší,
    kdyby člověk přijel a zjistil,
  • 00:13:21 že děláme všechno špatně.
  • 00:13:23 A pak zjistíte jednu nebo dvě
    úplně jednoduché finty.
  • 00:13:26 A ty přivezete,
    s velkou slávou je sdělíte
  • 00:13:29 a implementujete
    je do té naší praxe.
  • 00:13:32 Takže to děláme,
    máme z toho velkou radost.
  • 00:13:34 Dokonce sami máme pocit,
    že jsme vymysleli různé drobnosti,
  • 00:13:38 které si z legrace
    sami pojmenováváme.
  • 00:13:40 Nevymysleli jsme nic výjimečného,
    bohužel.
  • 00:13:43 To jsou úplné jako maličkosti.
  • 00:13:45 -Jak to vypadá,
    taková maličkost?
  • 00:13:47 Co to třeba je?
    Je to uzlík, nebo je to...
  • 00:13:50 -Je to třeba uložení hadic
    u mimotělního oběhu.
  • 00:13:53 Jeden kolega říkal,
    musíme udělat
  • 00:13:56 takovou ladnou křivku,
    aby ta krev hezky proudila.
  • 00:13:59 Tak tomu říkáme
    "Burceretova ladná křivka".
  • 00:14:03 Já jsem se snažil zavést,
  • 00:14:05 že v půlce operace zavádíme
    hrudní dren.
  • 00:14:08 Úplná blbost, maličkost,
    tak jsem se snažil to prosadit.
  • 00:14:12 Dělám to jenom já,
    kolegové to nepřijali.
  • 00:14:15 Mně to přijde,
    že to je dobrý.
  • 00:14:17 Jsou to opravdu maličkosti,
    legrace.
  • 00:14:20 Ale někdy opravdu
    něco z té ciziny přivezeme.
  • 00:14:22 Nebo přijdeme na nějaký grif
    a tu operaci to zjednoduší.
  • 00:14:25 -Já jsem byl překvapený,
    že ty stehy mají svá pojmenování.
  • 00:14:29 Že je "matracový steh".
    -Ano.
  • 00:14:32 -A pak je "tabatěrkový steh".
    -Ano, ano, ano.
  • 00:14:35 -Ten se taky používá
    u transplantací?
  • 00:14:37 "Tabatěrkový steh"?
  • 00:14:39 -Když zavádíme kanylu
    do srdeční tepny,
  • 00:14:42 tak děláme "tabáčkový steh",
    dva "tabáčkové stehy",
  • 00:14:44 abychom tu kanylu potom dokázali
    fixovat, to je pravda.
  • 00:14:48 -Vy říkáte "tabáčkový steh"?
    -My mu říkáme "tabáčkový steh".
  • 00:14:52 Ale je to stejný princip,
    je to,
  • 00:14:54 jako když zavážete
    pytlík na tabáček...
  • 00:14:56 -Literatura uvádí
    "tabatěrkový steh".
  • 00:14:59 -Tak možná, že...
    -"Tabáčkový steh" je určitě...
  • 00:15:02 -Asi to říkáme špatně,
    máte pravdu.
  • 00:15:05 -Ale je to poetický název.
    -My říkáme už jenom "dva tabáky".
  • 00:15:08 -Přesně tak.
    To bych takhle čekal.
  • 00:15:10 Přišijete si knoflík doma?
    -Ne.-Fakt ne?
  • 00:15:13 -Vůbec bych to nedokázal.
    -To není možný.
  • 00:15:16 -Úplně jste mě vyděsil,
    ta představa, ne, ne, ne.
  • 00:15:20 Vůbec nedokážu.
  • 00:15:22 A je plno chirurgů,
    kteří jsou manuálně činní i doma.
  • 00:15:25 To je můj zástupce primář Tvrdoň.
    pracuje s kamenem.
  • 00:15:28 A jsou kutilové,
    kteří doma pracují,
  • 00:15:31 takže pak to,
    co dělají na sále,
  • 00:15:33 samozřejmě dělají i doma.
    Já ne.
  • 00:15:36 -Na transplantace plic
    je dlouhá řada čekatelů.
  • 00:15:40 Daleko větší, než jsou ti dárci.
    -Ano.
  • 00:15:43 -Teď vy máte tu docela
    obtížnou situaci,
  • 00:15:47 kdy máte vybrat,
    komu dáte tu šanci, a komu ne.
  • 00:15:54 Byl jsem překvapený,
    tam hraje roli i třeba situace
  • 00:15:58 té rodiny, že jo?
    -Ano.
  • 00:16:00 Ano, to souvisí
    s tím obecným zařazením,
  • 00:16:03 jestli vůbec toho pacienta budeme,
    nebo nebudeme transplantovat.
  • 00:16:07 A my víme,
    že dobrá funkční rodina
  • 00:16:10 a velká podpora pro toho pacienta
    je zárukou pro úspěch.
  • 00:16:16 A naší povinností je
    nějakým způsobem to,
  • 00:16:20 čeho je málo, tedy těch orgánů,
    rozdělit nějakým způsobem správně.
  • 00:16:25 A je chyba asi někomu
    nabídnout orgán,
  • 00:16:28 kdo se o něj nebude potom starat.
  • 00:16:32 A nebo kdo se o něj
    nedokáže starat.
  • 00:16:35 A je to často
    velmi složité rozhodnutí.
  • 00:16:38 -Kdo je ten, kdo jim to musí říct?
    -My.
  • 00:16:41 -To není příjemná... chvíle.
    -Ne, ne, ne.
  • 00:16:44 A tam může být řada důvodů,
    protože pacienti
  • 00:16:47 před každou transplantací
    jsou velmi pečlivě vyšetřeni.
  • 00:16:50 Zjišťuje se,
    jestli nemají nemocné jiné orgány.
  • 00:16:54 A pak se stane, že zjistíme,
    že mají nemocné ledviny,
  • 00:16:57 nemocná játra,
    nemocné srdce, něco,
  • 00:17:00 co by tu transplantaci učinilo
    nemožnou.
  • 00:17:03 Tak pak musíme tomu pacientovi
    vysvětlit,
  • 00:17:06 že rizika jednoznačně převyšují
    ten možný benefit.
  • 00:17:09 A zase by to byla špatná alokace
    toho orgánu, umístění toho orgánu,
  • 00:17:13 který můžeme nabídnout
    někomu jinému,
  • 00:17:16 kdo daleko s větší pravděpodobností
    transplantaci přežije
  • 00:17:20 a bude mít ten profit
    z toho darovaného orgánu.
  • 00:17:24 -Předpokládám,
    že docela rozhodující faktor
  • 00:17:27 je čas u těch transplantací.
  • 00:17:29 Takže vy máte dva týmy,
    jeden, který odebírá ten orgán,
  • 00:17:33 a druhý,
    který připravuje toho příjemce.
  • 00:17:36 Jak dalece vy můžete připravit
    toho příjemce?
  • 00:17:39 Do jaké fáze vy ho dostanete,
    než budete mít před sebou
  • 00:17:42 definitivně ty dárcovské plíce,
    abyste věděli,
  • 00:17:46 jak přežily transport
    a jestli vůbec budou použitelné?
  • 00:17:49 -Ano, ten časový faktor
    je skutečně velmi důležitý.
  • 00:17:53 V podstatě my bychom neměli
    udělat žádný nevratný krok.
  • 00:17:58 Do té doby,
    než jsou ty orgány v nemocnici,
  • 00:18:00 takže my skutečně čekáme.
  • 00:18:02 Jsme ve spojení s odběrovým týmem,
    ale teprve v momentu,
  • 00:18:06 kdy přijedou - my už taky máme
    telefonickou zprávu,
  • 00:18:09 že všechno proběhlo dobře,
    že mají dostatek všech tkání,
  • 00:18:12 abychom mohli napojit
    jednotlivé spojky,
  • 00:18:15 že všechno šlo dobře,
    že tedy můžeme pokračovat.
  • 00:18:18 Ale skutečně žádný nevratný krok
    bychom neměli udělat,
  • 00:18:21 a neuděláme, až do té doby,
    dokud ten orgán není
  • 00:18:24 na operačním sále.
  • 00:18:26 -To znamená, že skalpel vezmete
    do ruky až ve chvíli...
  • 00:18:29 -Ne, my máme otevřený hrudník,
    ale ty původní plíce
  • 00:18:32 jsou na svém místě.
  • 00:18:34 Máme vypreparované všechny
    cévní struktury,
  • 00:18:36 máme tedy připraveno co nejvíc.
  • 00:18:39 Ale kdybychom teoreticky zjistili,
    že něco tomu brání, ale hlavně,
  • 00:18:42 kdyby se stalo třeba něco cestou,
    kdyby došlo, nedejbože,
  • 00:18:45 k nějaké nehodě,
    tak my bychom tím pacienta
  • 00:18:48 výrazně ohrozili,
    kdybychom ty plíce vyjmuli.
  • 00:18:51 Tak pak by byl konec.
  • 00:18:53 -Ale stejně,
    když máte otevřený hrudník,
  • 00:18:56 a pak zjistíte, že to nepůjde,
    i to je dost velký zásah.
  • 00:18:59 -Obrovský. A máte pravdu,
    protože ti pacienti jsou
  • 00:19:01 v tak kritickém stavu,
    že stejně ten návrat
  • 00:19:04 do toho původního stavu
    by byl velmi komplikovaný.
  • 00:19:06 Ale nějak by snad třeba možná šel.
    Nebo aspoň trochu.
  • 00:19:09 Nikdy se nám to nestalo naštěstí.
    -Nikdy se vám to nestalo.
  • 00:19:12 -Ne, vždycky jsme mohli pokračovat.
  • 00:19:15 -Operace trvá šest osm hodin,
    předpokládám,
  • 00:19:18 že tam musí být taky nějaký čas
    na nějaký odpočinek.
  • 00:19:22 Ne?
    Neopustíte sál těch šest hodin?
  • 00:19:26 -Na pět minut,
    na deset minut třeba.
  • 00:19:29 Tam vznikne nějaký prostor,
    kdy jsme třeba v nějaké fázi
  • 00:19:33 přípravy té operace a zároveň
    se vedle připravuje ten orgán.
  • 00:19:38 Kolegové preparují ty struktury
    a ještě jsou trošku třeba pozadu,
  • 00:19:41 my už máme všechno připraveno,
    tak pak zjistíme,
  • 00:19:44 jak dlouho nám to bude trvat.
  • 00:19:47 A ještě potřebujeme deset minut,
    tak pak si člověk může svléknout
  • 00:19:50 rukavice, sundat plášť,
    může se jít napít
  • 00:19:53 a trošku se protáhnout.
  • 00:19:55 Ale ten čas je
    velmi důležitý faktor.
  • 00:19:57 Ty orgány musíme přišít
    co nejdříve a co nejdříve
  • 00:20:00 v nich musíme obnovit
    zase krevní oběh.
  • 00:20:02 Takže pospícháme
    a žádné pauzy neděláme.
  • 00:20:06 -Funkčně by člověk řekl,
    že ty plíce nejsou bůhví jak
  • 00:20:09 složitá záležitost.
  • 00:20:11 V porovnání se srdcem,
    kde jsou ty chlopně a komory
  • 00:20:14 a všecko se to tam všelijak hýbe,
    je to vlastně stroj.
  • 00:20:17 A to ty plíce vypadají
    celkem jednoduše.
  • 00:20:21 -Teče do nich krev
    a vytéká z nich krev do srdce.
  • 00:20:25 S tím s vámi souhlasím,
    ale na té mikroskopické úrovni
  • 00:20:30 a na té membráně,
    kde se potkává krev a vzduch,
  • 00:20:34 kde musí tedy přejít k přechodu
    kyslíku a kysličníku uhličitého,
  • 00:20:39 to je zase velmi složitá struktura.
    A velmi fragilní, velmi křehká.
  • 00:20:44 Každý problém, trošku víc tekutiny
    v těle se projeví otokem plic.
  • 00:20:49 A na to jsou plíce křehké.
    Je to velmi křehký orgán
  • 00:20:53 na různé změny,
    velmi jemné.
  • 00:20:56 -Vás vzal do týmu
    pan profesor Pafko.
  • 00:20:59 To je asi zážitek, když se člověk
    může učit od takovéhle legendy, že?
  • 00:21:04 -Ano. To taky pro mě byl
    jeden myslím z životních
  • 00:21:07 klíčových momentů.
  • 00:21:09 A hodně to platí zvláště
    v chirurgii, právě proto,
  • 00:21:13 že to je řemeslnný obor.
  • 00:21:15 Tak to, jakého máte učitele,
    je naprosto klíčové.
  • 00:21:20 Když máte špatného učitele,
    je daleko těžší,
  • 00:21:23 aby se z vás stal dobrý chirurg.
  • 00:21:25 Když máte výborného učitele,
    je to daleko jednodušší.
  • 00:21:29 -On je velmi pozitivně naladěný,
    má strašné energie.
  • 00:21:33 Zřejmě také díky tomu,
    že tak sportuje.
  • 00:21:36 Požaduje taky sportovní výkony
    od členů týmu?
  • 00:21:39 -On tomu velmi věří.
  • 00:21:42 Takže to bylo jedno z kritérií,
    kterými hodnotil
  • 00:21:45 ty přicházející lékaře.
  • 00:21:47 Pro něj sportovec znamená,
    že je to člověk,
  • 00:21:50 který má dobrou povahu.
  • 00:21:52 Takže jsme probíhali
    některé politiky třeba atd.
  • 00:21:56 A teď: "To není možný,
    vždyť je to sportovec."
  • 00:21:59 Protože on tomu věří.
  • 00:22:01 Takže skutečně jsme běhali víc,
    víc jezdili na kole,
  • 00:22:04 abychom se zalíbili svému šéfovi,
    abychom dostávali víc příležitostí
  • 00:22:07 na operačním sále.
  • 00:22:09 Ale skutečně ta atmosféra
    na té klinice
  • 00:22:12 byla výjimečně dobrá,
    příjemná a...
  • 00:22:14 -To je zajímavé, jak jeden člověk
    dokáže udělat klima...
  • 00:22:18 -Absolutně.
    Absolutně.
  • 00:22:20 To já považuju za jeden ze svých
    nejdůležitějších úkolů,
  • 00:22:24 aby atmosféra a dobré vztahy
    na klinice byly co nejlepší.
  • 00:22:29 Ono je to samo o sobě dost náročné,
    a dovolit si ještě ten luxus,
  • 00:22:33 aby tam byly různé skupiny,
    které spolu nějakým způsobem
  • 00:22:37 soupeří, aby tam byl někdo,
    kdo tomu týmu nesvědčí,
  • 00:22:42 to já mám pocit,
    že si to vůbec nemůžeme dovolit.
  • 00:22:46 A myslím,
    že se nám to daří.
  • 00:22:49 -Máte nějakého rekordmana
    mezi transplantovanými pacienty
  • 00:22:52 v délce přežití?
    -My jsme začali před dvaceti lety.
  • 00:22:55 A máme hned ze začátku dívku,
    která dodnes přežívá.
  • 00:22:59 Žije úplně dokonalým životem,
    vdala se, vystudovala.
  • 00:23:03 To je fascinující.
    -To musí být pro vás satisfakce.
  • 00:23:06 -Absolutní. Kvalita života pacientů
    před transplantací plic je děsivá.
  • 00:23:11 Ta permanentní úzkost spojená
    s nedostatkem dechu.
  • 00:23:15 A máte před sebou
    velmi výrazně omezený život.
  • 00:23:19 Takže potom,
    když ta dívka žije dvacet let,
  • 00:23:22 a my jsme ji transplantovali
    v jejích asi dvaceti letech,
  • 00:23:26 tak dneska už jí je čtyřicet.
  • 00:23:29 Už ji nemůžeme úplně poznat,
    protože už zestárla za tu dobu.
  • 00:23:33 A to je velká satisfakce.
  • 00:23:35 Protože my samozřejmě jsme zase
    konfrontováni s řadou neúspěchů
  • 00:23:39 a s řadou situací,
    které probíhají jinak,
  • 00:23:41 než bychom si přáli.
  • 00:23:44 Musíte to nějakým způsobem
    vyvažovat.
  • 00:23:47 -Není to tak dlouho,
    co jste překročil padesátku.
  • 00:23:50 Na co se tak těšíte
    v těch dalších deseti letech?
  • 00:23:53 Je něco takového, co je třeba
    na spadnutí v té vaší profesi?
  • 00:23:57 Říkáte si, jo, tohle až bude,
    to bude teda jiná situace.
  • 00:24:02 -Vy myslíte v té odborné rovině.
    -No.
  • 00:24:05 -To si myslím,
    že bohužel ne.
  • 00:24:08 Protože co se týče
    té vlastní techniky,
  • 00:24:11 je to poměrně hodně vymyšlené.
  • 00:24:13 Určitě se to bude malými kroky
    posouvat v detailech,
  • 00:24:17 ale myslím si,
    že úplně za mého života,
  • 00:24:20 v těch deseti letech,
    se určitě nic zásadního nezmění.
  • 00:24:23 A rovněž změna těch léků,
    které jsou velmi důležité,
  • 00:24:26 které by mohly být lepší,
    mohly by mít méně nežádoucích
  • 00:24:29 účinků, se téměř s jistotou ví,
    že úplně v následujících letech
  • 00:24:34 neočekáváme, že by se objevila
    nějaká nová molekula,
  • 00:24:37 nějaký nový lék,
    který by zásadně změnil prognózu
  • 00:24:39 transplantovaných pacientů.
  • 00:24:41 Takže bohužel my musíme pořád
    zlepšovat tu vlastní práci.
  • 00:24:45 Každý detail,
    aby vše dobře navazovalo.
  • 00:24:49 Dobře se o ty pacienty dlouhodobě
    a pečlivě starat, sledovat všechno.
  • 00:24:54 A je to spojené
    z těch malinkých dílků,
  • 00:24:57 nic úplně zásadního
    nás bohužel nečeká.
  • 00:25:00 -Děkuji moc.
  • 00:25:02 Děkuji moc za návštěvu NA PLOVÁRNĚ.
    -Děkuji za pozvání.
  • 00:25:05 -Bylo to velmi příjemné povídání,
    díky.-Moc děkuji.
  • 00:25:09 -Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ
    pan profesor ROBERT LISCHKE.
  • 00:25:15 SKRYTÉ TITULKY: Simona Sedmihorská
    Česká televize, 2018

Související