iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
18. 5. 2007
22:30 na ČT2

1 2 3 4 5

27 hlasů
3840
zhlédnutí

Na plovárně

Dimitrij Slonim

Talk show Marka Ebena.

22 min | další Zábava »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Na plovárně s Dimitrijem Slonimem

  • 00:00:25 Dobrý večer.
  • 00:00:26 Na dobré věci si člověk
    rychle a snadno zvykne.
  • 00:00:31 Třeba na tu příjemnou jistotu,
    že víte, že vaše dítě nemůže
  • 00:00:35 dostat obrnu.
  • 00:00:37 Ale ještě před několika
    desítkami let o takové jistotě
  • 00:00:41 nemohla být řeč.
  • 00:00:43 A proto jsem rád, že dnes mohu
    přivítat NA PLOVÁRNĚ
  • 00:00:46 pana docenta DIMITRIJE SLONIMA,
    který se nemalou měrou zasloužil
  • 00:00:51 o to, že dnes takovou jistotu
    máme. Protože je autorem
  • 00:00:55 a uvedl do výroby očkovací
    látku proti dětské obrně.
  • 00:01:00 Mj. je také autorem jedné ze čtyř
    očkovacích vakcin proti neštovicím.
  • 00:01:05 Dobrý večer, pane docente.
  • 00:01:08 Dobrý večer.
  • 00:01:09 Vaše jméno nezní zrovna česky,
    tak se ptám,
  • 00:01:12 kam vaše sahají vaše kořeny?
  • 00:01:15 Moje kořeny, pokud jde o otce,
    sahají na Ukrajinu a do Ruska.
  • 00:01:21 Můj otec pocházel ze staré,
    velmi kultivované
  • 00:01:25 židovské rodiny.
  • 00:01:28 V r. 1918 pro svoje názory jako
    mladý člověk emigroval z Ruska.
  • 00:01:39 Šli společně s Iljou Ehrenburgem.
    Ten se vrátil, můj otec zůstal
  • 00:01:44 v cizině, pendloval mezi Prahou
    a Paříží a byl jedním z předních
  • 00:01:50 redaktorů ruského časopisu
    "Volja Rossii".
  • 00:01:57 To byl velmi rozšířený časopis
    a můj otec v něm pracoval.
  • 00:02:02 Poznal moji matku, já jsem
    plodem jejich velké lásky.
  • 00:02:05 Tady odtud tedy to moje jméno.
  • 00:02:09 Jak se u vás mluvilo doma,
    rusky?
  • 00:02:11 Doma se mluvilo česky,
    protože můj otec byl stále pryč,
  • 00:02:16 byl většinou v Paříži,
    a potom emigroval podruhé.
  • 00:02:21 Když přišel Hitler do Francie,
    tak emigroval začátkem r. 1940
  • 00:02:25 do Ameriky a tam působil
    jako profesor literární historie
  • 00:02:30 na univerzitě v New Yorku.
  • 00:02:38 Říkal jsem si, že musíte mít
    docela potíž, když někde řeknete
  • 00:02:43 své jméno s tím M na konci?
  • 00:02:45 Velikou potíž, protože všichni
    mě skloňují v úřadech
  • 00:02:49 podle Lenin nebo Stalin.
  • 00:02:53 Já vždycky říkám, prosím,
    tak ne, já mám na konci Mařenku.
  • 00:02:59 Odkud se vzala ta vaše vášeň
    pro virologii?
  • 00:03:02 Je to školní mikroskop?
  • 00:03:05 To je nádherná otázka.
  • 00:03:07 Já už jsem začal v mikrobiologii
    pracovat jako kluk na gymnáziu.
  • 00:03:12 Zaujal mě ten svět, který nevidíme.
  • 00:03:15 Tak já jsem u mikroskopu strávil
    hodiny času, protože to,
  • 00:03:21 co vám mikroskop přináší,
    to jsou kouzla. To jsou kouzla!
  • 00:03:27 Třeba když se podíváte
    na mírně zahnívající vodu.
  • 00:03:32 Nebo seškrábnete sliz
    z kamenů v rybníku,
  • 00:03:37 to je překrásné.
    To je jiný svět.
  • 00:03:41 My jsme zvyklí slovo virus
    používat pořád,
  • 00:03:44 ale nejsem si jistý,
    jestli běžný Čech ví,
  • 00:03:48 co to vlastně ten virus je?
  • 00:03:52 Ten původní význam znamenal
    něco neurčitého, co škodí.
  • 00:03:57 To je virus.
  • 00:03:59 Bakterie, ty už byly známé
    od poloviny 19. století.
  • 00:04:04 Ale pak se ukázalo, že jsou tady
    nemoce, u kterých žádné bakterie
  • 00:04:10 nemůžeme izolovat,
    tak to byl nějaký virus,
  • 00:04:14 něco, co škodilo.
  • 00:04:18 Teprve koncem 19. století
    se objevilo, že skutečně
  • 00:04:23 z těch některých nemocí,
    a byly to rostlinné nemoci,
  • 00:04:28 můžeme udělat filtrát.
  • 00:04:31 Tedy protlačit třeba šťávu
    z listů mozaikové nemoci tabáku.
  • 00:04:36 A v té tekutě bylo to infekční
    agens, ale nebyly tam bakterie.
  • 00:04:43 Protože ty filtry byly tak udělané,
    aby zadržely bakterie.
  • 00:04:47 Neboli začalo se mluvit
    o ultrafiltrabilních virech.
  • 00:04:52 Tak vznikl ten název virus.
  • 00:04:55 A ještě bych chtěl poznamenat,
    že lidi ten název
  • 00:04:57 špatně používají.
  • 00:04:59 A v médiích, to je častá
    záležitost, vir latinsky znamená
  • 00:05:04 muž, ale ne virus.
  • 00:05:09 A Rusové pak nás tady ovlivnili,
    protože oni říkají virusologie.
  • 00:05:14 Ne, česky je virus - a virae je
    množné číslo, a virologie.
  • 00:05:24 Znamená to, když tedy bakterie
    nepropadnou tím sítem,
  • 00:05:27 že ten virus je menší?
  • 00:05:29 Ano, to byl hlavní taxonomický
    znak virů, to, že jsou malé
  • 00:05:35 a že nejsou vidět v běžném
    světelném mikroskopu
  • 00:05:40 a že projdou těmi bakteriologickými
    filtry. Existují velké viry,
  • 00:05:47 skoro tak jako malé bakterie.
  • 00:05:53 Např. viry, které vyvolávají
    dneska celosvětově známou
  • 00:05:56 nemoc neštovice.
  • 00:06:00 Virus neštovice je veliká
    cihlička.
  • 00:06:03 Ta je velká skoro jako některé
    malé bakterie.
  • 00:06:07 A zase naopak pak jsou úplně
    malé viry, jako je virus
  • 00:06:11 infekční dětské obrny.
    Ten je velice malý.
  • 00:06:15 Čtyřikrát větší je např. virus
    chřipky atd.
  • 00:06:24 My měříme viry na nanometry,
    10 na minus devátou metru.
  • 00:06:30 Tak teď bude spousta diváků
    chvilku počítat.
  • 00:06:34 Ano, to já myslím,
    že je vždycky dobré.
  • 00:06:37 Existuje nějaký "hodný" virus?
  • 00:06:43 Nemáme hodný virus, ten neznám.
  • 00:06:47 Ale díky laboratorním technikám,
    díky znalosti virologické
  • 00:06:52 genetiky, biochemie atd.,
    jsme schopni ze zlého viru
  • 00:06:58 udělat hodný virus.
  • 00:07:00 -Dá se převychovat?
    -Ano, dá.
  • 00:07:03 Jakým způsobem?
  • 00:07:04 Příkladem je virus dětské
    infekční obrny.
  • 00:07:08 Znáte dobře, že existují
    dvě očkovací látky.
  • 00:07:13 Jedna, která byla udělaná
    z toho zlého viru tím,
  • 00:07:18 že byl zabit.
  • 00:07:20 To nesouvisí tak přímo
    s tou vaší otázkou.
  • 00:07:23 To není hodný virus,
    to je mrtvý virus.
  • 00:07:26 Mrtvý virus - hodný virus.
  • 00:07:28 Ano, je to zlý virus,
    který je mrtvý.
  • 00:07:31 Ale kromě této očkovací látky
    existuje druhá, kterou vyvinul
  • 00:07:36 např. dr. Saibin, Američan.
  • 00:07:39 Všichni naši diváci ji znají,
    to je tzv. polykací očkovací
  • 00:07:45 látka neboli živá, oslabená.
  • 00:07:49 A tam ten virus, původně zlý,
    který dělá obrny, tak ten byl
  • 00:07:55 v laboratoři geneticky zaměřenými
    metodami, abych tak řekl, ochoten,
  • 00:08:03 když jím očkujeme per-orálně,
    proto orální vakcina,
  • 00:08:10 u nás se jí říká polykací.
  • 00:08:13 Tak ten virus se v člověku
    množí, vyvolává imunitu,
  • 00:08:18 ale nevyvolává onemocnění,
    nevyvolává ty obávané obrny.
  • 00:08:26 Co je těžší, vymyslet vakcinu,
    anebo ji uvést do praxe?
  • 00:08:30 To slovo "vymyslet",
    to tady tak moc nesedí.
  • 00:08:34 "Objevit", to tady také nesedí.
  • 00:08:37 Může se vymyslet princip.
  • 00:08:40 Třeba u těch mrtvých vakcin
    princip zabití toho viru
  • 00:08:44 formaldehydem - to je třeba
    u té injekční vakciny proti obrně.
  • 00:08:50 Nebo může být připravena
    oslabená vakcina.
  • 00:08:54 Ta byla připravená, pokud jde
    o obrnu, doktorem Saibinem,
  • 00:09:01 taky Američanem.
  • 00:09:03 Ten za to asi dostal
    nějakou cenu, že?
  • 00:09:05 Je zajímavé, že ani Salk
    za tu mrtvou vakcinu,
  • 00:09:09 která přišla první na svět
    a byla připravena na úplně
  • 00:09:13 nových principech nežli
    ty dřívejší očkovací látky,
  • 00:09:18 tak ani Salk, ani Saibin
    nedostali nějakou super
  • 00:09:22 prestižní světovou cenu.
  • 00:09:26 Zajímavé je, že ten Salk
    například, co udělal tu první
  • 00:09:29 očkovací látku, tu injekční,
    tak ten si nic ani nepatentoval
  • 00:09:35 z celého toho procesu.
  • 00:09:37 Ačkoli on ho první,
    jak vy říkáte, vymyslel.
  • 00:09:41 A my jsme ho potom převzali,
    v době, kdy ovšem nebyly žádné
  • 00:09:46 mezinárodně platné předpisy.
  • 00:09:49 My jsme tu vakcinu v podstatě
    museli dát dohromady sami.
  • 00:09:53 Protože to znamenalo vzít
    ty divoké viry obrny a zabít je.
  • 00:10:02 My jsme věděli, že to jde,
    ale za jakých podmínek?
  • 00:10:07 Protože kdyby se to nepovedlo,
    zabít všechny ty virové partikule
  • 00:10:11 formalínem, tak by třeba v 1 litru
    zůstalo živých, aktivních, pět.
  • 00:10:17 Teoreticky by to znamenalo,
    že když tisíci dětem dáte
  • 00:10:21 tuto očkovací látku, tak 5 z nich
    má šanci, že dostane obrnu.
  • 00:10:27 Velmi záleží na tom,
    jak se dneska rádo říká,
  • 00:10:31 na lidském faktoru.
    A na režimu práce.
  • 00:10:38 Byli jste si úplně jistí,
    když jste tu vakcinu uváděli
  • 00:10:40 do života, že tady tohle
    riziko nehrozí?
  • 00:10:44 My jsme věděli, že hrozí.
  • 00:10:47 Protože v Americe v roce 1955,
    v roce, kdy Amerika tuto vakcinu
  • 00:10:52 licencovala pro výrobu a použití,
    tak tam došlo k velké tragédii.
  • 00:10:59 Jedna firma naočkovala svojí
    vakcinou asi 400 000 dětí.
  • 00:11:03 A v době 30 dnů, což je otázka
    inkubace, se po tom očkování
  • 00:11:09 objevilo 95 případů obrny.
  • 00:11:16 A od těch dětí se zase
    nakazily další.
  • 00:11:19 Takže bylo přes 200 případů obrny.
    Okamžitě se na to přišlo.
  • 00:11:23 Nebyla to chyba výrobce,
    ale byl to nový,
  • 00:11:26 tehdy nepředpokládaný faktor.
    Ten se rychle odstranil.
  • 00:11:31 Musíme vzdát úctu Americe,
    že nepřestala očkovat,
  • 00:11:35 protože tam bylo jasné,
    že ta očkovací látka
  • 00:11:39 je vysoce účinná, že je bezpečná.
  • 00:11:44 A když se tato věc odstranila,
    tak bylo prokázáno,
  • 00:11:49 že tomu tak je.
  • 00:11:52 A celá další historie této vakciny
    ukazuje, že to je očkovací látka
  • 00:11:57 skutečně bezpečná.
  • 00:11:59 Ale toto neštěstí se stalo.
    To bylo v roce 1955.
  • 00:12:03 A my jsme začali přesto tuto
    očkovací látku připravovat 1956.
  • 00:12:11 A můžu vám říct, že jsme s mým
    kolegou, který byl iniciátorem
  • 00:12:15 celé té práce na obrně,
    doktorem Karlem Žáčkem,
  • 00:12:20 2 roky nevzali žádnou dovolenou,
    protože to nám nedalo.
  • 00:12:27 Myslíte si, že by model viru
    chřipky z roku 1920 vypadal
  • 00:12:32 hodně jinak než letošní
    novel model?
  • 00:12:39 Když člověk řekne model,
    tak má jakousi fyzickou představu.
  • 00:12:43 To já mám jako třeba vozidlo.
  • 00:12:45 Ano, to já vím, kam míříte.
  • 00:12:47 Konkrétně zrovna ten virus,
    který byl v roce 1920,
  • 00:12:50 chřipkový virus, ten řádil od 1918,
    položil do rakve 20 mil. lidí,
  • 00:12:58 dvakrát oběhl zeměkouli
    a měl jiné složení,
  • 00:13:03 nežli má ten dnešní.
    Ten virus je stavěný tak,
  • 00:13:08 že má určitou vnitřní strukturu.
  • 00:13:11 Tu představují nukleové kyseliny,
    které jsou nositelem
  • 00:13:16 jeho vlastností, tedy to je
    genetický aparát toho viru,
  • 00:13:22 a kolem jsou obaly.
  • 00:13:24 A úplně navrch ten virus
    má plášť a v něm jsou zamontované
  • 00:13:29 bílkoviny, látky, které
    odpovídají za imunologickou
  • 00:13:35 odezvu organismu vůči tomu viru.
  • 00:13:41 Během několika let
    ten virus se změní,
  • 00:13:44 takže ta imunita, kterou vyvolal
    ten virus chřipky roku 1920,
  • 00:13:49 už neplatí na ten virus,
    který přijde 10 let později.
  • 00:13:54 A ty velké změny u viru chřipky,
    zlomy v té kvalitě toho kabátu,
  • 00:14:01 se dějí asi tak jednou za 10 let.
  • 00:14:04 A pak jsou malé změny,
    které jdou malými krůčky.
  • 00:14:08 Ty ještě nejsou tak významné.
  • 00:14:11 Ale ty velké významné změny,
    které nás děsí,
  • 00:14:15 to jsou vždycky ty desetileté.
  • 00:14:21 Říkám si, pane docente,
    co z toho vlastně ten virus má?
  • 00:14:24 V té přírodě člověk pochopí,
    že lev zabije antilopu,
  • 00:14:28 aby se najedl.
  • 00:14:30 Ale přece když zahyne nositel,
    tak ten virus zahyne s ním?
  • 00:14:35 Vy máte nádherné myšlení.
  • 00:14:38 Takové naivní.
  • 00:14:39 Ne, to není poklona.
  • 00:14:41 Ale ten virus totiž,
    když narazí na populaci,
  • 00:14:47 která je imunní, tak zajde.
    Ten zajde.
  • 00:14:51 A to je zase z druhé strany
    náš cíl.
  • 00:14:56 Viry jsou produkované
    v obrovském kvantu.
  • 00:14:59 Třeba v 1 gramu stolice u obrny
    se nachází třeba milion
  • 00:15:05 infekčních partikulí.
  • 00:15:08 Takže teoreticky z 1 g stolice
    člověka můžete nakazit
  • 00:15:13 milion lidí.
  • 00:15:17 Ovšem viry, na rozdíl od mnohých
    bakterií, jsou velmi citlivé
  • 00:15:22 na zevní podmínky.
    Ultrafialové záření, teplo.
  • 00:15:28 Lidi taky říkají, přijdou
    mrazy, ty viry vymrznou.
  • 00:15:34 To ne. Naopak.
  • 00:15:36 My používáme nízkých teplot,
    abychom viry dlouhodobě
  • 00:15:40 konzervovali. Při teplotě
    třeba -170 stupňů,
  • 00:15:45 vydrží nekonečně aktivní.
  • 00:15:48 To je hrozná představa.
  • 00:15:50 Ano, hrozná, ale v těch -170
    to nebývá tak časté.
  • 00:15:54 Ale ono stačí -20 °C - a už
    dlouhodobě ten virus vydrží.
  • 00:16:00 AIDS je vlastně otázka moderní
    doby. Kde se to vezme?
  • 00:16:04 Není možné, že třeba tahle nemoc
    byla už ve středověku,
  • 00:16:08 jenom jsme ji neměli pojmenovanou?
  • 00:16:10 Na to se těžko odpovídá,
    ovšem já si myslím,
  • 00:16:14 a nejen já, řada lidí, že podobně
    jako je vývoj ve vyšších stupních
  • 00:16:20 živé organizace, takže také u virů
    je určitý vývoj.
  • 00:16:30 Tady se po válce objevil virus,
    a to je tzv. klíšťová encefalitida.
  • 00:16:36 Nikdy tohle onemocnění
    u nás nebylo známé.
  • 00:16:41 Teprve se vyskytlo
    po 2. světové válce,
  • 00:16:45 a tehdy tady byla veliká diskuse,
    kde se tady ten virus vzal?
  • 00:16:51 To se narodil, vyvinul,
    anebo sem byl zavlečen?
  • 00:16:56 Pravděpodobně sem byl přenesen
    z východu, protože tento virus
  • 00:17:01 v podobné formě, jako je u nás,
    existoval pod názvem ruská
  • 00:17:07 jaro-letní encefalitida.
  • 00:17:10 Byl na východě, na Sibiři,
    v tajze atd.
  • 00:17:15 Vy pracujete s malými
    mikrozabijáky.
  • 00:17:18 Když to je tak maličké,
    nestane se, že člověk
  • 00:17:21 přestane být ostražitý?
  • 00:17:24 Přece to je docela riskantní
    profese?
  • 00:17:27 Ano, ta profesionalizace vede
    někdy k určité nepozornosti.
  • 00:17:33 Když jsem pracoval s virem
    klíšťové encefalitidy,
  • 00:17:37 s myšími mozky, infikovanými
    tímto vírem, ty mozky obsahují
  • 00:17:44 obrovské množství toho viru,
    já ty mozky zpracovával v turnixu.
  • 00:17:53 Co to je turnix?
  • 00:17:55 Turnix - jak to seká, v kuchyni
    se to používá, můžete tam hodit
  • 00:18:02 jablko a máte to hned - mixér!
  • 00:18:05 To by člověk nečekal,
    že virolog pracuje s takovou věcí?
  • 00:18:09 To byl významný náš přístroj.
    Ovšem to byl kuchyňský typ.
  • 00:18:13 Já ho měl zajištěný rouškami -
    a náhle, když jsem sekal ty mozky,
  • 00:18:20 ta ochrana spadla
    a já jsem se nadechl.
  • 00:18:27 Onemocněl jsem těžkou
    klíšťovou encefalitidou,
  • 00:18:31 zůstala mi po tom obrna
    pravého ramene, poškození
  • 00:18:35 sluchu, ale dostal jsem se
    z toho.
  • 00:18:41 I díky vám jsme se dožili toho,
    že nemáme neštovice, obrnu,
  • 00:18:47 to je krásný pocit.
  • 00:18:49 Co si myslíte,
    že je taková příští šance?
  • 00:18:52 Má to nějaká choroba už spočítané?
  • 00:18:54 Já myslím, že ano.
  • 00:18:57 V současné době probíhá
    celosvětová eradikace
  • 00:19:00 polyomelitidy. Už jen Nigerie
    má určitý počet případů.
  • 00:19:05 A v Asii je to Afghanistán,
    Pakistán a Indie.
  • 00:19:10 A celkový počet těch případů
    je 1400, takže já věřím,
  • 00:19:14 že během několika let
    i tyto případy budou eradikovány.
  • 00:19:22 Ale pak nám zbývá moc nepříjemná
    chvíle - my budeme muset
  • 00:19:26 eradikovat i ten virus,
    který dneska používáme
  • 00:19:29 jako očkovací látku.
  • 00:19:32 Protože to je taky ten virus,
    byť oslabený.
  • 00:19:37 A když potom přestaneme očkovat,
    tak tento virus se může přenášet
  • 00:19:41 z očkovaného na dalšího,
    může začít cirkulovat.
  • 00:19:47 Kdybychom nechali tuto vakcinu
    dlouhodobě, tak bychom se ohrozili
  • 00:19:53 vznikem zase neurovirulentních,
    nebezpečných, obrny
  • 00:20:01 vyvolávajících polyovirů.
  • 00:20:04 Takže i tato vakcina
    se bude muset zrušit.
  • 00:20:07 A jediné očkování, které nám
    potom zůstává, je tou mrtvou
  • 00:20:11 vakcinou, a to už se i tady
    začíná. Od 1. ledna 2007
  • 00:20:16 už se nabíhá na tu budoucnost
    a děti se očkují vakcinou mrtvou.
  • 00:20:22 Ta chrání proti difterii,
    tedy záškrtu, proti tetanu,
  • 00:20:27 dávivému kašli, chrání proti
    nemocem, které vyvolává mikrob,
  • 00:20:33 který se nazývá hemophilus
    influense typu B.
  • 00:20:38 Chrání proti infekčnímu zánětu
    jater typu B - ten, co se přenáší
  • 00:20:43 krví - a chrání
    proti polyomilitidě.
  • 00:20:47 Čili v jedné injekci
    této očkovací látky je 6 složek,
  • 00:20:52 které jsou významné pro ochranu
    především dětí, proti těmto šesti
  • 00:20:57 významným, především
    dětským nemocem.
  • 00:21:01 To je koktejl,
    který už stojí za to.
  • 00:21:04 To je koktejl dobrý.
  • 00:21:06 To stojí za to si pořídit.
  • 00:21:08 Pane docente, moc vám děkuji,
    že jste si na nás dneska udělal
  • 00:21:12 čas, je krásné, že se dá hovořit
    o věcech tak strašně maličkých,
  • 00:21:18 a že to může být tak velká zábava.
    Díky, že jste přišel NA PLOVÁRNU.
  • 00:21:22 Já vám taky děkuji, když dovolíte,
    a můžu říct, že tak hezké otázky
  • 00:21:28 mi v životě málokdo položil.
    Moc vám děkuji.
  • 00:21:31 Děkuji pěkně.
  • 00:21:33 Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ
    pan docent DIMITRIJ SLONIM.
  • 00:21:39 Skryté titulky: Simona Sedmihorská
    Česká televize, 2007

Související