iVysílání

Na plovárně s Dimitrijem Slonimem

• 00:00:25 Dobrý večer.
• 00:00:26 Na dobré věci si člověk
  rychle a snadno zvykne.
• 00:00:31 Třeba na tu příjemnou jistotu,
  že víte, že vaše dítě nemůže
• 00:00:35 dostat obrnu.
• 00:00:37 Ale ještě před několika
  desítkami let o takové jistotě
• 00:00:41 nemohla být řeč.
• 00:00:43 A proto jsem rád, že dnes mohu
  přivítat NA PLOVÁRNĚ
• 00:00:46 pana docenta DIMITRIJE SLONIMA,
  který se nemalou měrou zasloužil
• 00:00:51 o to, že dnes takovou jistotu
  máme. Protože je autorem
• 00:00:55 a uvedl do výroby očkovací
  látku proti dětské obrně.
• 00:01:00 Mj. je také autorem jedné ze čtyř
  očkovacích vakcin proti neštovicím.
• 00:01:05 Dobrý večer, pane docente.
• 00:01:08 Dobrý večer.
• 00:01:09 Vaše jméno nezní zrovna česky,
  tak se ptám,
• 00:01:12 kam vaše sahají vaše kořeny?
• 00:01:15 Moje kořeny, pokud jde o otce,
  sahají na Ukrajinu a do Ruska.
• 00:01:21 Můj otec pocházel ze staré,
  velmi kultivované
• 00:01:25 židovské rodiny.
• 00:01:28 V r. 1918 pro svoje názory jako
  mladý člověk emigroval z Ruska.
• 00:01:39 Šli společně s Iljou Ehrenburgem.
  Ten se vrátil, můj otec zůstal
• 00:01:44 v cizině, pendloval mezi Prahou
  a Paříží a byl jedním z předních
• 00:01:50 redaktorů ruského časopisu
  "Volja Rossii".
• 00:01:57 To byl velmi rozšířený časopis
  a můj otec v něm pracoval.
• 00:02:02 Poznal moji matku, já jsem
  plodem jejich velké lásky.
• 00:02:05 Tady odtud tedy to moje jméno.
• 00:02:09 Jak se u vás mluvilo doma,
  rusky?
• 00:02:11 Doma se mluvilo česky,
  protože můj otec byl stále pryč,
• 00:02:16 byl většinou v Paříži,
  a potom emigroval podruhé.
• 00:02:21 Když přišel Hitler do Francie,
  tak emigroval začátkem r. 1940
• 00:02:25 do Ameriky a tam působil
  jako profesor literární historie
• 00:02:30 na univerzitě v New Yorku.
• 00:02:38 Říkal jsem si, že musíte mít
  docela potíž, když někde řeknete
• 00:02:43 své jméno s tím M na konci?
• 00:02:45 Velikou potíž, protože všichni
  mě skloňují v úřadech
• 00:02:49 podle Lenin nebo Stalin.
• 00:02:53 Já vždycky říkám, prosím,
  tak ne, já mám na konci Mařenku.
• 00:02:59 Odkud se vzala ta vaše vášeň
  pro virologii?
• 00:03:02 Je to školní mikroskop?
• 00:03:05 To je nádherná otázka.
• 00:03:07 Já už jsem začal v mikrobiologii
  pracovat jako kluk na gymnáziu.
• 00:03:12 Zaujal mě ten svět, který nevidíme.
• 00:03:15 Tak já jsem u mikroskopu strávil
  hodiny času, protože to,
• 00:03:21 co vám mikroskop přináší,
  to jsou kouzla. To jsou kouzla!
• 00:03:27 Třeba když se podíváte
  na mírně zahnívající vodu.
• 00:03:32 Nebo seškrábnete sliz
  z kamenů v rybníku,
• 00:03:37 to je překrásné.
  To je jiný svět.
• 00:03:41 My jsme zvyklí slovo virus
  používat pořád,
• 00:03:44 ale nejsem si jistý,
  jestli běžný Čech ví,
• 00:03:48 co to vlastně ten virus je?
• 00:03:52 Ten původní význam znamenal
  něco neurčitého, co škodí.
• 00:03:57 To je virus.
• 00:03:59 Bakterie, ty už byly známé
  od poloviny 19. století.
• 00:04:04 Ale pak se ukázalo, že jsou tady
  nemoce, u kterých žádné bakterie
• 00:04:10 nemůžeme izolovat,
  tak to byl nějaký virus,
• 00:04:14 něco, co škodilo.
• 00:04:18 Teprve koncem 19. století
  se objevilo, že skutečně
• 00:04:23 z těch některých nemocí,
  a byly to rostlinné nemoci,
• 00:04:28 můžeme udělat filtrát.
• 00:04:31 Tedy protlačit třeba šťávu
  z listů mozaikové nemoci tabáku.
• 00:04:36 A v té tekutě bylo to infekční
  agens, ale nebyly tam bakterie.
• 00:04:43 Protože ty filtry byly tak udělané,
  aby zadržely bakterie.
• 00:04:47 Neboli začalo se mluvit
  o ultrafiltrabilních virech.
• 00:04:52 Tak vznikl ten název virus.
• 00:04:55 A ještě bych chtěl poznamenat,
  že lidi ten název
• 00:04:57 špatně používají.
• 00:04:59 A v médiích, to je častá
  záležitost, vir latinsky znamená
• 00:05:04 muž, ale ne virus.
• 00:05:09 A Rusové pak nás tady ovlivnili,
  protože oni říkají virusologie.
• 00:05:14 Ne, česky je virus - a virae je
  množné číslo, a virologie.
• 00:05:24 Znamená to, když tedy bakterie
  nepropadnou tím sítem,
• 00:05:27 že ten virus je menší?
• 00:05:29 Ano, to byl hlavní taxonomický
  znak virů, to, že jsou malé
• 00:05:35 a že nejsou vidět v běžném
  světelném mikroskopu
• 00:05:40 a že projdou těmi bakteriologickými
  filtry. Existují velké viry,
• 00:05:47 skoro tak jako malé bakterie.
• 00:05:53 Např. viry, které vyvolávají
  dneska celosvětově známou
• 00:05:56 nemoc neštovice.
• 00:06:00 Virus neštovice je veliká
  cihlička.
• 00:06:03 Ta je velká skoro jako některé
  malé bakterie.
• 00:06:07 A zase naopak pak jsou úplně
  malé viry, jako je virus
• 00:06:11 infekční dětské obrny.
  Ten je velice malý.
• 00:06:15 Čtyřikrát větší je např. virus
  chřipky atd.
• 00:06:24 My měříme viry na nanometry,
  10 na minus devátou metru.
• 00:06:30 Tak teď bude spousta diváků
  chvilku počítat.
• 00:06:34 Ano, to já myslím,
  že je vždycky dobré.
• 00:06:37 Existuje nějaký "hodný" virus?
• 00:06:43 Nemáme hodný virus, ten neznám.
• 00:06:47 Ale díky laboratorním technikám,
  díky znalosti virologické
• 00:06:52 genetiky, biochemie atd.,
  jsme schopni ze zlého viru
• 00:06:58 udělat hodný virus.
• 00:07:00 -Dá se převychovat?
  -Ano, dá.
• 00:07:03 Jakým způsobem?
• 00:07:04 Příkladem je virus dětské
  infekční obrny.
• 00:07:08 Znáte dobře, že existují
  dvě očkovací látky.
• 00:07:13 Jedna, která byla udělaná
  z toho zlého viru tím,
• 00:07:18 že byl zabit.
• 00:07:20 To nesouvisí tak přímo
  s tou vaší otázkou.
• 00:07:23 To není hodný virus,
  to je mrtvý virus.
• 00:07:26 Mrtvý virus - hodný virus.
• 00:07:28 Ano, je to zlý virus,
  který je mrtvý.
• 00:07:31 Ale kromě této očkovací látky
  existuje druhá, kterou vyvinul
• 00:07:36 např. dr. Saibin, Američan.
• 00:07:39 Všichni naši diváci ji znají,
  to je tzv. polykací očkovací
• 00:07:45 látka neboli živá, oslabená.
• 00:07:49 A tam ten virus, původně zlý,
  který dělá obrny, tak ten byl
• 00:07:55 v laboratoři geneticky zaměřenými
  metodami, abych tak řekl, ochoten,
• 00:08:03 když jím očkujeme per-orálně,
  proto orální vakcina,
• 00:08:10 u nás se jí říká polykací.
• 00:08:13 Tak ten virus se v člověku
  množí, vyvolává imunitu,
• 00:08:18 ale nevyvolává onemocnění,
  nevyvolává ty obávané obrny.
• 00:08:26 Co je těžší, vymyslet vakcinu,
  anebo ji uvést do praxe?
• 00:08:30 To slovo "vymyslet",
  to tady tak moc nesedí.
• 00:08:34 "Objevit", to tady také nesedí.
• 00:08:37 Může se vymyslet princip.
• 00:08:40 Třeba u těch mrtvých vakcin
  princip zabití toho viru
• 00:08:44 formaldehydem - to je třeba
  u té injekční vakciny proti obrně.
• 00:08:50 Nebo může být připravena
  oslabená vakcina.
• 00:08:54 Ta byla připravená, pokud jde
  o obrnu, doktorem Saibinem,
• 00:09:01 taky Američanem.
• 00:09:03 Ten za to asi dostal
  nějakou cenu, že?
• 00:09:05 Je zajímavé, že ani Salk
  za tu mrtvou vakcinu,
• 00:09:09 která přišla první na svět
  a byla připravena na úplně
• 00:09:13 nových principech nežli
  ty dřívejší očkovací látky,
• 00:09:18 tak ani Salk, ani Saibin
  nedostali nějakou super
• 00:09:22 prestižní světovou cenu.
• 00:09:26 Zajímavé je, že ten Salk
  například, co udělal tu první
• 00:09:29 očkovací látku, tu injekční,
  tak ten si nic ani nepatentoval
• 00:09:35 z celého toho procesu.
• 00:09:37 Ačkoli on ho první,
  jak vy říkáte, vymyslel.
• 00:09:41 A my jsme ho potom převzali,
  v době, kdy ovšem nebyly žádné
• 00:09:46 mezinárodně platné předpisy.
• 00:09:49 My jsme tu vakcinu v podstatě
  museli dát dohromady sami.
• 00:09:53 Protože to znamenalo vzít
  ty divoké viry obrny a zabít je.
• 00:10:02 My jsme věděli, že to jde,
  ale za jakých podmínek?
• 00:10:07 Protože kdyby se to nepovedlo,
  zabít všechny ty virové partikule
• 00:10:11 formalínem, tak by třeba v 1 litru
  zůstalo živých, aktivních, pět.
• 00:10:17 Teoreticky by to znamenalo,
  že když tisíci dětem dáte
• 00:10:21 tuto očkovací látku, tak 5 z nich
  má šanci, že dostane obrnu.
• 00:10:27 Velmi záleží na tom,
  jak se dneska rádo říká,
• 00:10:31 na lidském faktoru.
  A na režimu práce.
• 00:10:38 Byli jste si úplně jistí,
  když jste tu vakcinu uváděli
• 00:10:40 do života, že tady tohle
  riziko nehrozí?
• 00:10:44 My jsme věděli, že hrozí.
• 00:10:47 Protože v Americe v roce 1955,
  v roce, kdy Amerika tuto vakcinu
• 00:10:52 licencovala pro výrobu a použití,
  tak tam došlo k velké tragédii.
• 00:10:59 Jedna firma naočkovala svojí
  vakcinou asi 400 000 dětí.
• 00:11:03 A v době 30 dnů, což je otázka
  inkubace, se po tom očkování
• 00:11:09 objevilo 95 případů obrny.
• 00:11:16 A od těch dětí se zase
  nakazily další.
• 00:11:19 Takže bylo přes 200 případů obrny.
  Okamžitě se na to přišlo.
• 00:11:23 Nebyla to chyba výrobce,
  ale byl to nový,
• 00:11:26 tehdy nepředpokládaný faktor.
  Ten se rychle odstranil.
• 00:11:31 Musíme vzdát úctu Americe,
  že nepřestala očkovat,
• 00:11:35 protože tam bylo jasné,
  že ta očkovací látka
• 00:11:39 je vysoce účinná, že je bezpečná.
• 00:11:44 A když se tato věc odstranila,
  tak bylo prokázáno,
• 00:11:49 že tomu tak je.
• 00:11:52 A celá další historie této vakciny
  ukazuje, že to je očkovací látka
• 00:11:57 skutečně bezpečná.
• 00:11:59 Ale toto neštěstí se stalo.
  To bylo v roce 1955.
• 00:12:03 A my jsme začali přesto tuto
  očkovací látku připravovat 1956.
• 00:12:11 A můžu vám říct, že jsme s mým
  kolegou, který byl iniciátorem
• 00:12:15 celé té práce na obrně,
  doktorem Karlem Žáčkem,
• 00:12:20 2 roky nevzali žádnou dovolenou,
  protože to nám nedalo.
• 00:12:27 Myslíte si, že by model viru
  chřipky z roku 1920 vypadal
• 00:12:32 hodně jinak než letošní
  novel model?
• 00:12:39 Když člověk řekne model,
  tak má jakousi fyzickou představu.
• 00:12:43 To já mám jako třeba vozidlo.
• 00:12:45 Ano, to já vím, kam míříte.
• 00:12:47 Konkrétně zrovna ten virus,
  který byl v roce 1920,
• 00:12:50 chřipkový virus, ten řádil od 1918,
  položil do rakve 20 mil. lidí,
• 00:12:58 dvakrát oběhl zeměkouli
  a měl jiné složení,
• 00:13:03 nežli má ten dnešní.
  Ten virus je stavěný tak,
• 00:13:08 že má určitou vnitřní strukturu.
• 00:13:11 Tu představují nukleové kyseliny,
  které jsou nositelem
• 00:13:16 jeho vlastností, tedy to je
  genetický aparát toho viru,
• 00:13:22 a kolem jsou obaly.
• 00:13:24 A úplně navrch ten virus
  má plášť a v něm jsou zamontované
• 00:13:29 bílkoviny, látky, které
  odpovídají za imunologickou
• 00:13:35 odezvu organismu vůči tomu viru.
• 00:13:41 Během několika let
  ten virus se změní,
• 00:13:44 takže ta imunita, kterou vyvolal
  ten virus chřipky roku 1920,
• 00:13:49 už neplatí na ten virus,
  který přijde 10 let později.
• 00:13:54 A ty velké změny u viru chřipky,
  zlomy v té kvalitě toho kabátu,
• 00:14:01 se dějí asi tak jednou za 10 let.
• 00:14:04 A pak jsou malé změny,
  které jdou malými krůčky.
• 00:14:08 Ty ještě nejsou tak významné.
• 00:14:11 Ale ty velké významné změny,
  které nás děsí,
• 00:14:15 to jsou vždycky ty desetileté.
• 00:14:21 Říkám si, pane docente,
  co z toho vlastně ten virus má?
• 00:14:24 V té přírodě člověk pochopí,
  že lev zabije antilopu,
• 00:14:28 aby se najedl.
• 00:14:30 Ale přece když zahyne nositel,
  tak ten virus zahyne s ním?
• 00:14:35 Vy máte nádherné myšlení.
• 00:14:38 Takové naivní.
• 00:14:39 Ne, to není poklona.
• 00:14:41 Ale ten virus totiž,
  když narazí na populaci,
• 00:14:47 která je imunní, tak zajde.
  Ten zajde.
• 00:14:51 A to je zase z druhé strany
  náš cíl.
• 00:14:56 Viry jsou produkované
  v obrovském kvantu.
• 00:14:59 Třeba v 1 gramu stolice u obrny
  se nachází třeba milion
• 00:15:05 infekčních partikulí.
• 00:15:08 Takže teoreticky z 1 g stolice
  člověka můžete nakazit
• 00:15:13 milion lidí.
• 00:15:17 Ovšem viry, na rozdíl od mnohých
  bakterií, jsou velmi citlivé
• 00:15:22 na zevní podmínky.
  Ultrafialové záření, teplo.
• 00:15:28 Lidi taky říkají, přijdou
  mrazy, ty viry vymrznou.
• 00:15:34 To ne. Naopak.
• 00:15:36 My používáme nízkých teplot,
  abychom viry dlouhodobě
• 00:15:40 konzervovali. Při teplotě
  třeba -170 stupňů,
• 00:15:45 vydrží nekonečně aktivní.
• 00:15:48 To je hrozná představa.
• 00:15:50 Ano, hrozná, ale v těch -170
  to nebývá tak časté.
• 00:15:54 Ale ono stačí -20 °C - a už
  dlouhodobě ten virus vydrží.
• 00:16:00 AIDS je vlastně otázka moderní
  doby. Kde se to vezme?
• 00:16:04 Není možné, že třeba tahle nemoc
  byla už ve středověku,
• 00:16:08 jenom jsme ji neměli pojmenovanou?
• 00:16:10 Na to se těžko odpovídá,
  ovšem já si myslím,
• 00:16:14 a nejen já, řada lidí, že podobně
  jako je vývoj ve vyšších stupních
• 00:16:20 živé organizace, takže také u virů
  je určitý vývoj.
• 00:16:30 Tady se po válce objevil virus,
  a to je tzv. klíšťová encefalitida.
• 00:16:36 Nikdy tohle onemocnění
  u nás nebylo známé.
• 00:16:41 Teprve se vyskytlo
  po 2. světové válce,
• 00:16:45 a tehdy tady byla veliká diskuse,
  kde se tady ten virus vzal?
• 00:16:51 To se narodil, vyvinul,
  anebo sem byl zavlečen?
• 00:16:56 Pravděpodobně sem byl přenesen
  z východu, protože tento virus
• 00:17:01 v podobné formě, jako je u nás,
  existoval pod názvem ruská
• 00:17:07 jaro-letní encefalitida.
• 00:17:10 Byl na východě, na Sibiři,
  v tajze atd.
• 00:17:15 Vy pracujete s malými
  mikrozabijáky.
• 00:17:18 Když to je tak maličké,
  nestane se, že člověk
• 00:17:21 přestane být ostražitý?
• 00:17:24 Přece to je docela riskantní
  profese?
• 00:17:27 Ano, ta profesionalizace vede
  někdy k určité nepozornosti.
• 00:17:33 Když jsem pracoval s virem
  klíšťové encefalitidy,
• 00:17:37 s myšími mozky, infikovanými
  tímto vírem, ty mozky obsahují
• 00:17:44 obrovské množství toho viru,
  já ty mozky zpracovával v turnixu.
• 00:17:53 Co to je turnix?
• 00:17:55 Turnix - jak to seká, v kuchyni
  se to používá, můžete tam hodit
• 00:18:02 jablko a máte to hned - mixér!
• 00:18:05 To by člověk nečekal,
  že virolog pracuje s takovou věcí?
• 00:18:09 To byl významný náš přístroj.
  Ovšem to byl kuchyňský typ.
• 00:18:13 Já ho měl zajištěný rouškami -
  a náhle, když jsem sekal ty mozky,
• 00:18:20 ta ochrana spadla
  a já jsem se nadechl.
• 00:18:27 Onemocněl jsem těžkou
  klíšťovou encefalitidou,
• 00:18:31 zůstala mi po tom obrna
  pravého ramene, poškození
• 00:18:35 sluchu, ale dostal jsem se
  z toho.
• 00:18:41 I díky vám jsme se dožili toho,
  že nemáme neštovice, obrnu,
• 00:18:47 to je krásný pocit.
• 00:18:49 Co si myslíte,
  že je taková příští šance?
• 00:18:52 Má to nějaká choroba už spočítané?
• 00:18:54 Já myslím, že ano.
• 00:18:57 V současné době probíhá
  celosvětová eradikace
• 00:19:00 polyomelitidy. Už jen Nigerie
  má určitý počet případů.
• 00:19:05 A v Asii je to Afghanistán,
  Pakistán a Indie.
• 00:19:10 A celkový počet těch případů
  je 1400, takže já věřím,
• 00:19:14 že během několika let
  i tyto případy budou eradikovány.
• 00:19:22 Ale pak nám zbývá moc nepříjemná
  chvíle - my budeme muset
• 00:19:26 eradikovat i ten virus,
  který dneska používáme
• 00:19:29 jako očkovací látku.
• 00:19:32 Protože to je taky ten virus,
  byť oslabený.
• 00:19:37 A když potom přestaneme očkovat,
  tak tento virus se může přenášet
• 00:19:41 z očkovaného na dalšího,
  může začít cirkulovat.
• 00:19:47 Kdybychom nechali tuto vakcinu
  dlouhodobě, tak bychom se ohrozili
• 00:19:53 vznikem zase neurovirulentních,
  nebezpečných, obrny
• 00:20:01 vyvolávajících polyovirů.
• 00:20:04 Takže i tato vakcina
  se bude muset zrušit.
• 00:20:07 A jediné očkování, které nám
  potom zůstává, je tou mrtvou
• 00:20:11 vakcinou, a to už se i tady
  začíná. Od 1. ledna 2007
• 00:20:16 už se nabíhá na tu budoucnost
  a děti se očkují vakcinou mrtvou.
• 00:20:22 Ta chrání proti difterii,
  tedy záškrtu, proti tetanu,
• 00:20:27 dávivému kašli, chrání proti
  nemocem, které vyvolává mikrob,
• 00:20:33 který se nazývá hemophilus
  influense typu B.
• 00:20:38 Chrání proti infekčnímu zánětu
  jater typu B - ten, co se přenáší
• 00:20:43 krví - a chrání
  proti polyomilitidě.
• 00:20:47 Čili v jedné injekci
  této očkovací látky je 6 složek,
• 00:20:52 které jsou významné pro ochranu
  především dětí, proti těmto šesti
• 00:20:57 významným, především
  dětským nemocem.
• 00:21:01 To je koktejl,
  který už stojí za to.
• 00:21:04 To je koktejl dobrý.
• 00:21:06 To stojí za to si pořídit.
• 00:21:08 Pane docente, moc vám děkuji,
  že jste si na nás dneska udělal
• 00:21:12 čas, je krásné, že se dá hovořit
  o věcech tak strašně maličkých,
• 00:21:18 a že to může být tak velká zábava.
  Díky, že jste přišel NA PLOVÁRNU.
• 00:21:22 Já vám taky děkuji, když dovolíte,
  a můžu říct, že tak hezké otázky
• 00:21:28 mi v životě málokdo položil.
  Moc vám děkuji.
• 00:21:31 Děkuji pěkně.
• 00:21:33 Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ
  pan docent DIMITRIJ SLONIM.
• 00:21:39 Skryté titulky: Simona Sedmihorská
  Česká televize, 2007