Rozhovor s historikem Petrem Kourou
Můžete, prosím, ozřejmit svou pozici u projektu Ztraceni v Mnichově, tedy, zda jste se s Petrem Zelenkou nějak podílel na tvorbě příběhu – třeba formou odborných konzultací, nebo jste diskutovali obecně problém vnímání Mnichova, mnichovské dohody v české historii a politice.
Zpočátku jsme se s Petrem Zelenkou bavili o tématu Mnichovské dohody a vnímání této historické události v české společnosti. Doporučil jsem tehdy Petrovi knihu historika Jana Tesaře Mnichovský komplex, která rozbíjí řadu stereotypů a tradovaných mýtů o Mnichovu a ačkoliv vznikla již na konci osmdesátých let a v Čechách byla publikována v roce 2000, znal ji donedávna pouze úzký okruh odborníků. Důvodem je skutečnost, že Tesař patřil k nejaktivnějším historikům v disidentském hnutí, byl za své postoje opakovaně vězněn a pak v rámci akce Asanace Státní bezpečností vyštván z Československa. O silné osobnosti s vyhraněnými (byť někdy kontroverzními) názory a zároveň pevným charakterem nebyl po roce 1989 (a vlastně ani v dnešní době) velký zájem. Petrovi se kniha moc líbila a myslím, že podstatně ovlivnila samotný příběh filmu Ztraceni v Mnichově, o samotném Janu Tesařovi se v něm často mluví. Od začátku jsem intuitivně cítil, že Petr Zelenka a Jan Tesař mají hodně společného a že si budou osobně rozumět. Proto jsme se snažili s panem Tesařem setkat, což vzhledem k jeho trvalému pobytu v zahraničí a jisté distanci od současného českého historického i kulturního života nebylo jednoduché. Cesta za Janem Tesařem do Brna tak pro mě představuje životní zážitek – nejprve nás chtěl s Petrem vyhodit, nakonec však s námi strávil řadu hodin a myslím, že se mu to líbilo.
Mnichov je obecně už desetiletí vnímán jako velká česká prohra, zrada spojenců, nemožnost se aktivně bránit. Petr Zelenka (Jan Tesař) naopak nabízí výklad – jde o velké diplomatické vítězství, v jehož konečném důsledku jsme na konci války stáli na straně vítězných mocností. Předpokládám, že se s tímto pohledem na historii ztotožňujete… nebo nabídnete i nějaký jiný případně širší výklad Mnichova.
Ano, s interpretací Jana Tesaře, která se objevuje ve filmu Ztraceni v Mnichově, se ztotožňuji, byť mám k textu pana Tesaře několik polemických poznámek. Zajímavé je, že Tesař nevycházel převážně z nějakých nově objevených materiálů, ale z dokumentů, které byly do té doby v české historiografii známé. Zároveň tak zdokumentoval, jak jsou někteří historici ochotni přizvukovat ideologické interpretaci dějin a některá fakta jednoduše ignorovat. Základem Tesařovy interpretace je myšlenka, že Československo v konečném důsledku Mnichovskou dohodou vlastně získalo – Beneš byl v létě 1938 ochoten část území Německu podstoupit, nakonec ale byla po válce republika obnovena v předmnichovských hranicích (s výjimkou Podkarpatské Rusi), problém s německým obyvatelstvem byl jednou pro vždy vyřešen odsunem německého obyvatelstva a ztráty obyvatelstva byly v porovnání s ostatními zeměmi poměrně nízké. Když pomineme Slovensko a Podkarpatskou Rus, za války zahynulo dle dnešních údajů asi 120 000 obyvatel českých zemí, z toho ale téměř 80 000 představují oběti holocaustu, tedy Židé a Romové. Z dostupných pramenů je zřejmé, že toto číslo je mnohonásobně nižší nežli předpoklad, který na podzim 1939 odhadoval jako válečnou ztrátu obyvatelstva Edvard Beneš. Důvody jsou samozřejmě složitější, ale na počátku tohoto procesu stojí právě Mnichovská dohoda. Mnichov ale není jen ona událost z přelomu září a října 1938, ale především obrovské trauma české společnosti.
Český národ si již mnoho let jaksi libuje být v pozici „o nás bez nás“, v pozici zrazeného národa. Jsme připraveni na jiný a možná pro řadu lidí nepříznivější výklad této historické události?
Já myslím, že naše společnost už je na změnu vnímání mnichovského mýtu připravena, přece jenom už od té události uplynulo skoro osmdesát let. Nedávno za mnou během exkurze na Ukrajině přišel jeden student a aniž by věděl o filmu Ztraceni v Mnichově, ptal se mě, kdy se začneme na téma Mnichova dívat objektivně a z nadhledu. Připomněl bych, že ve Velké Británii vznikl již v roce 1988 film, který k tématu Mnichova přistupoval kriticky, zároveň se však na něj díval s humorem. Natočil jej Jan Němec a objevují se v něm scény, kde britského premiéra Chamberlaina hraje John Cleese, člen skupiny Monthy Python. Chamberlainovo známé gesto, kdy po návratu do Londýna mával výtiskem Mnichovské dohody a říkal, že přiváží mír pro budoucí generaci, je zde v Cleesově podání zparodováno a papír se smlouvou mu sebere vítr. Příznačné je, že tento film byl v České televizi vysílán poprvé asi před rokem.
Petr Zelenka zvolil jako zápletku filmu příjezd Daladierova papouška, který opakuje jeho výroky. Co všechno z této výchozí situace má oporu v historii?
Nevíme, jestli měl Édouard Daladier papouška, měl ho však kupříkladu Winston Churchill. Takže situace, kdy dlouhověký papoušek opakuje slova, která slyšel od svého pána, je teoreticky možná. Další zápletky už jsou samozřejmě umělecká licence.
Petr Zelenka má jakési smělé přání, aby divák po zhlédnutí filmu se třeba dostal do pozice postavy režiséra, kterého hraje Tomáš Bambušek. Tato postava se průběhu filmování začne hlouběji zajímat o historické souvislosti. Přestane být ignorantem. Po jaké literatuře, po jakých pramenech by měl divák sáhnout, aby se dozvěděl i jiný než oficiální výklad Mnichova?
Tak v prvé řadě určitě po již zmiňované knize Jana Tesaře Mnichovský komplex, která poté, co byla léta vyprodaná, vyšla před rokem znovu a je tudíž širší čtenářské obci přístupná. Myslím si, že Petrův film má skutečně potenciál rozproudit novou debatu o Mnichovu, do kina chodí v současné době daleko více diváků, nežli je čtenářů historických knih. Ve filmu Ztraceni v Mnichově mám nejraději scénu, kde Tomáš Bambušek s Martinem Myšičkou vysvětlují Vladimíru Škultétymu Tesařův výklad Mnichovské dohody. Je to dle mého soudu geniální a zároveň dramatické zhuštění knihy Mnichovský komplex. Předpokládám, že tuto scénu budu pouštět při svých přednáškách jako východisko pro diskusi o „mnichovské zradě“.
Je něco, co byste Petru Zelenkovi na jeho filmu jako historik vytknul?
Film Ztraceni v Mnichově není historickým dokumentem ani historickým hraným filmem, takže se ani necítím kompetentní jej hodnotit, navíc nejsem nezaujatý. Jako filmového diváka a filmového fanouška mě film neuvěřitelně bavil a doufám, že nebudu sám.
Je něco, co vněm z hlediska výkladu Mnichova postrádáte?
Myslím, že nikoliv. Vzhledem k tomu, že se nejedná o dokumentární rekonstrukci, ale film ze současnosti, nemohu jej hodnotit jako historický film.
Myslíte, že existuje ještě v současnosti nějaká paralela, nějaká situace, která to oblíbené „mnichovské rčení“ oživuje – jak například tvrdí euroskeptici o naší koexistenci v Evropské unii?
Stopy mnichovského traumatu nalezneme nejen ve druhé polovině 20. století, ale až do dnešní doby. On ten přístup „o nás bez nás“ má také druhou stranu mince – není třeba se o nic starat, ať to „ti mocní“ vyřeší za nás. Vidíme to kupříkladu nyní v souvislosti s uprchlickou krizí. Ačkoliv u nás požádalo o azyl zatím pouze 60 Syřanů, veřejný prostor je zaujat neexistujícím problémem a „bojem proti kvótám“. Ten vedou i lidé, kteří naopak před volbami hlásali zcela opačný program. Když se nám to hodí, necháváme problémy za nás řešit „ty druhé“, když pak nejsme spokojení, svalujeme na ně vinu a říkáme, že zase rozhodli „o nás bez nás“.