Šéf Rady Evropy Jagland pro ČT: Nechuť být solidární ohrožuje evropskou myšlenku

Evropa by se měla semknout a snažit se řešit problémy společně, zdůraznil v rozhovoru pro ČT generální tajemník Rady Evropy Thorbjørn Jagland. „Není tu zájem o solidaritu. Je to snaha nechat problém na určitých státech, zvlášť těch, kam migranti přichází. To je podle mě velmi špatné. Ohrožuje to celou evropskou myšlenku,“ řekl zpravodajovi ČT Bohumilu Vostalovi. Česko bude Radě Evropy nyní půl roku předsedat.

Video Interview ČT24
video

Šéf Rady Evropy Jagland: V Evropě chybí zájem o solidaritu

Jakou pověst má Česká republika v Radě Evropy? Někdy můžeme slyšet kritiku, jak Česko nakládá s Romy, s jejich právy. Jindy zase slyšíme kritiku, že Česká republika je mezi státy, které nechtějí přijímat uprchlíky, nechtějí akceptovat kvóty. Co očekáváte od českého předsednictví v příštích šesti měsících a jakou image tu Česko má?

„Je tu kritika Rady Evropy vůči všem 47 členským státům, takže Česká republika v tom není osamocená. Řekl bych, že v Česku nejde o nějak opravdu veliké problémy. Samozřejmě, zmínil jste zacházení s Romy a vykonávání rozsudků od našeho soudu, což je pro nás velké téma. Ale image má Česká republika velmi dobrou. Je silným stoupencem Evropské úmluvy o lidských právech a Evropského soudu pro lidská práva.“

A co se týče předsednictví?

„To je skvělá příležitost pro Česko zdůraznit důležitost této úmluvy. Program, jak ho Česko vytvořilo, je velmi dobrý. Například vykonávání rozsudků Evropského soudu pro lidská práva, který je natolik zásadní pro jeho důvěryhodnost. Aby se členské státy opravdu řídily jeho rozsudky. A pak osobně, čemu tak přikládám velkou pozornost, je ochrana zranitelných skupin osob. Jako uprchlických dětí, samozřejmě Romů a dalších menšin. Tady jde o hlavní otázky pro Radu Evropy.“

Když jste mluvil o uprchlických dětech, podívejme se na migrační otázku. Loni jste v Ženevě prohlásil: „Vidíme, jak se stavějí ploty. Vlády zabavují majetek uprchlíků. Zpřísňují se pravidla pro sjednocování rodin. Hledají se cesty, jak v budoucnu zjednodušit vyhošťování žadatelů o azyl. Široce rozšířená evropská politika zavírání dveří není udržitelné řešení, jak zajistit, že uprchlíci budou rozmístění, přijatí a integrovaní v evropských státech.“ Co vidíte jako důvod, že se evropské státy a vlády takto chovají?

„Není tu zájem o solidaritu. Je to snaha nechat problém na určitých státech, zvlášť těch, kam migranti přichází. To je podle mě velmi špatné. Ohrožuje to celou evropskou myšlenku. To znamená, že výzvy a problémy bychom měli řešit dohromady společným postupem. Nechci v tomto ohledu mluvit jen o České republice, protože ta obava je u všech členských států v Schengenském prostoru. Nejde tu ovšem o problém Rady Evropy. My totiž nemusíme říkat, kolik uprchlíků může dorazit do Evropy a kolik jich má být přerozdělených. Nás zajímá, jak se s nimi nakládá, když jim bylo umožněno usadit se na evropské půdě.“

Když se podívám na vyjádření z Rady Evropy, tak třeba váš komisař pro lidská práva řekl, že byl proti myšlence migrační dohody mezi Evropskou unií a Tureckem. Podle něj to šlo proti evropským hodnotám. Sdílíte jeho názor? Teď, rok poté, vidíme, že příval uprchlíků se zastavil a řekněme si upřímně, že evropské vlády to těší.

„Náš komisař pro lidská práva se díval na jednu stranu problému. Druhý pohled je ten, co jste zmínil. A to, že předtím, než se ta dohoda přijala, byl problém v tom, že všichni tito lidé byli zneužívaní pašeráky. To je mimochodem taky problém pro Evropský soud pro lidská práva. Řekl bych, že tu nebyla jiná možnost pro Evropu, než se pokusit nalézt dohodu se zemí, kde je tolik příchozích, tedy s Tureckem. Takže tito lidé už nebudou zneužívaní pašeráky.“

Evropský soud pro lidská práva (otázky a odpovědi) 1.27 MB

Jak hodnotíte situaci v Turecku? Viděli jsme docela kontroverzní referendum o ústavních změnách, takže teď se Turecko proměňuje z parlamentní demokracie řekněme na prezidentskou republiku. Sledujeme, jak jsou tisíce novinářů, soudců, učitelů, policistů ve vězení. A nyní si prezident Turecka Erdogan pohrává s myšlenkou, že by znovu zavedl trest smrti. To je něco, co jde evidentně proti myšlence Rady Evropy a žádný z vašich členských států trest smrti neaplikuje. Jak to hodnotíte?

„Trest smrti v dnešní Evropě není možný. Jestli chcete mít trest smrti, nemůžete být ve stejnou chvíli členem Rady Evropy. To je jasné. Článek 2 v Úmluvě. Situace v Turecku u nás vzbuzuje obavy. Nám jde o to, aby všichni, kdo byli po pokusu o puč zatčení nebo propuštění, měli možnost soudního odvolání a potom se mohli obrátit na Evropský soud pro lidská práva. V tom jsme uspěli. Potom budeme muset sledovat, jak soudy v Turecku nakládají s těmito případy. Pokud se těmito případy nebudou zabývat na základě evropské úmluvy a štrasburského soudu, potom se to bude muset řešit tady. Soud pro lidská práva bude mít poslední slovo.“

Mluvil jste o právním státě. To je taky jedna z českých priorit. Češi chtějí o Evropském soudě pro lidská práva mluvit jako o důležité instituci, podpořit její sílu. Máme tomu rozumět tak, že to má i něco společného s brexitem? Protože Británie si otevřeně pohrávala s myšlenkou, že by evropskou jurisdikci opustila. Bojíte se toho?

„Slyšel jsem to předtím, než se referendum o brexitu konalo. Vládní Konzervativní strana měla debatu o tom, jestli by měla opustit taky Evropskou úmluvu o lidských právech a Radu Evropy, ale po brexitu jsem o něčem takovém neslyšel, naopak, nyní jasně deklarují, že chtějí být silným partnerem pro Radu Evropy a úmluvu.“

Vidíme uprchlickou krizi, případ nedodržování právního státu v Polsku - kdy vaše Benátská komise, komise expertů Rady Evropy, kritizovala Polsko za porušování ústavního pořádku. Všechno to má co do činění s nacionalismem, populismem. Jak velká hrozba je to pro Evropu?

„Je to hrozba. Samozřejmě. A to když politická hnutí, jejich vůdci a politické strany, začnou zpochybňovat verdikty ústavních soudů, existenci samotných soudů nebo svobodných médií, což jsme viděli se odehrávat v některých státech. A taky když někdo začne zpochybňovat celou podstatu právního státu, a sice to, že máme nezávislé instituce. Proto jsme intervenovali v Polsku, spolu s Evropskou unií. Ale samozřejmě, nikdo z nás nemá možnost volit nebo změnit rozhodnutí polských voličů, kteří si zvolili svůj parlament, co dal vznik vládě. Takže tu jsou určitá omezení v naší reakci.“

Jak v Radě Evropy rozumíte výrazu populismus? Mnohokrát vidíme politické představitele, kteří jsou nazývání krajně-pravicovými, nacionalisty, co v průzkumech rostou, snaží se získat ty nejvyšší posty, občas bez úspěchu, ale poukazují na reálné problémy. Poukazují na reálné obavy obyvatel, jako terorismus, radikální islám, tedy radikalizace, obava, že lidé přijdou o charakter své rodné země. Jak tedy populismus chápete vy?

„Zmínil jste hodně věcí, které jdou důvodem pro nárůst populismu. Podle mě je lepší se dívat na to, proč se jisté politické strany stávají oblíbenějšími, než abychom obviňovali všechny ostatní, že jsou populisty. Je tu teď tendence označit všechno, co se vám nelíbí, za populismus a vyloučit to z politické debaty. To je podle mě velmi nezdravé. Žádám politické lídry v Evropě, aby se podívali do zrcadla. A viděli problémy, které se skrývají za nárůstem populismu. Je to sociální nejistota, často spojená s přistěhovalectvím, terorismem a rostoucími sociálními rozdíly, což také vidíme v řadě společností. Je lepší dělat něco s tímhle než každého obviňovat z toho, že je populistou.“

Takže je to podle vás jakési selhání evropských elit?

„Nechci říct, že je to selhání. Ale že se možná neuspělo vypořádat s velkými problémy, které mají souvislost s globální ekonomikou, migrací, technologickými změnami, všemi těmito věcmi, které dolehly na naše společnosti. Nebyli jsme schopní se takříkajíc vypořádat s těmito problémy tak, aby z tohoto vývoje měli všichni výhody. Takže je to sociální rozdělení, které se v posledních 10 letech hodně rozevřelo, a nyní proti tomu vidíme protest.“

Vidíme taky nové nástroje komunikace. Každý je na Facebooku, Twitteru, sociálních sítích, je tu taky hodně dezinformací, falešných zpráv, propagandy. Jak velkou hrozbu v tom vidíte pro volby v Evropě? V Nizozemsku jsme při letošních volbách zaznamenali opatření vůči možným hackerským útokům. V Česku pak vláda zřídila Centrum pro boj s terorismem a hybridními hrozbami, které má zabránit tomu, aby politickou debatu před podzimními volbami mohly ovlivnit dezinformace. Vidíte tento krok v České republice jako dobrý počin?

„Ano, vítám to, protože konkrétní opatření by se měla vítat, když jde o dobrou ochranu volebních procesů. A taky o pomoc lidem porozumět, co jsou dezinformace a co jsou opravdová fakta a zprávy. Ale na druhou stranu bychom neměli zveličovat problémy. Myslím, že normální lidé přemýšlejí docela logicky, nejsou tak snadno ovlivnitelní - tím špatným směrem - od politických lídrů, jak si někdy myslíme. Ale vítám každé konkrétní opatření, jak provést lidi tímto velmi složitým světem komunikace, ve kterém žijeme.“

Takže doporučil byste také ostatním členským státům Rady Evropy, aby po vzoru České republiky také zřídili takováto centra? Je to docela průkopnický projekt.

„Mám za to, že členské státy zřejmě zvolí jiné prostředky, toto je jeden způsob, jak to dělat. Viděli jsme i jiné akce a opatření, co se odehrávají v Německu nebo teď nedávno ve Francii. Myslím, že všechny členské státy teď tomuto problému budou věnovat pozornost. A dělat to podle sebe.“

Když mluvíme o střední a východní Evropě. Loni jste se setkal s ruským prezidentem Vladimirem Putinem. Poté, co Rusko anektovalo Krym v roce 2014, dál provádí vojenské zásahy na Ukrajině, účastní se náletů na syrské civilní cíle po boku režimu prezidenta Asada. Pane generální tajemníku, jak vidíte Rusko jako členský stát Rady Evropy? Neustále slyšíme o porušování lidských práv, svobody tisku.

„Je podle mě velmi důležité, aby Ruská federace zůstala v Radě Evropy. Dává to totiž všem ruským občanům právo jít k Evropskému soudu pro lidská práva a oni to dělají. To taky dává nám možnost vést dialog s ruskými představiteli, občanskou společností v Rusku a tak dále. Pokud by Rusko odstoupilo od Evropské úmluvy o lidských právech a Rady Evropy, nic takového by se nedělo. To by podle mě bylo velmi špatné pro Evropu. Nejen pro ruské občany, ale pro Evropu jako celek. V dnešním světě se navzájem nemůžeme vylučovat. Nemůžeme odsunout 130 milionů lidí na evropském kontinentě. Mám za to, že jediným způsobem je pokračovat se všemi našimi prostředky v tom, aby Rusko plnilo všechny svoje závazky a standardy.“

A to i přes všechna ta porušení…

„V Rusku je hodně problémů, ale ty jsou také jinde.“

Můžete jmenovat?

„Všechny evropské státy mají svoje vlastní problémy. Vy v České republice máte problémy s romským obyvatelstvem. V Norsku, odkud já pocházím, vidím jako velký problém, že se změnila legislativa a je velmi těžké sjednocování uprchlických rodin, což je velký problém pro nedospělé uprchlíky bez doprovodu rodičů. Ti tak zůstávají osamocení. Ve Francii je velký problém s přeplněnými věznicemi. Takže vidíte, že problémy jsou všude. Ale ty nejzásadnější problémy, které jste zmínil, hlavně spojené se svobodou tisku, ale taky svobodou pro neziskové organizace, to je něco velmi velmi vážného. My totiž potřebujeme tyto nezávislé instituce, aby chránily demokracii.“

Když jste zmiňoval, že každá země má své problémy. Podívejme se na Česko. Protikorupční orgán Rady Evropy letos konstatoval, že úroveň financování českých politických stran už není neuspokojivá. Ale litujete nedostatek pokroku, co se týče kriminalizace korupce. Proč?

„Skupina států proti korupci při Radě Evropy konstatovala, že je tu určitý pokrok, co se týče financování politických stran. Zároveň se ale musí dělat víc například v případech ovlivňování soudců, žalobců a politiků a politických stran. Takže, pokračujte ve zlepšení situace, to je moje nejlepší rada.“

A co se týče Romů, váš komisař pro lidská práva loni napsal dopis českému premiérovi Sobotkovi. Řekl mimochodem: Měli byste zlepšit přístup Romů k adekvátnímu bydlení, žádal inkluzivní vzdělání, také odškodnění pro Romky, které byly obětmi nucené sterilizace. Češi by také měli bojovat s anticikánismem a odstranit vepřín z místa bývalého koncentračního tábora v Letech. Takže tam bude stát památník pro zavražděné Romy. Vidíte nějaký pokrok ohledně romské otázky v České republice nebo jde všechno pomalu, třeba vepřín je dál na místě bývalého koncentračního tábora.

„Můžu říct, že pokrok tu je. Když se začaly naplňovat rozsudky Soudu pro lidská práva ohledně segregace romských dětí, ale v tomto ohledu je třeba se posunout ještě dál. My také čekáme, že budou vyplacené kompenzace za nucenou sterilizaci romských žen. A samozřejmě, když jsem byl před několika týdny v Praze, tak jsem zvednul téma tábora v Letech. Premiér řekl, že vláda přijme kroky, aby se tam mohl postavit památník. Ano, je tu pokrok, ale musí se dělat víc. Myslím, že inkluze Romů je obtížná v mnoha členských státech, ale stejně tak je důležitá. Jde tu o vzdělání, bydlení, péči o sousedství, kde v některých místech Evropy žijí. Nezajíždí tam pošta, nefungují dodávky vody. Všechny veřejné služby se zastaví tam, kde Romové začnou žít. To je jasná, konkrétní diskriminace, která se musí odstranit. Samozřejmě, nejhorší věcí pak je segregace romských dětí, což jsme viděli v České republice.“

Thorbjörn Jagland
Zdroj: ČTK/AP
Autor: Cornelius Poppe

Řekl Vám český premiér nějaký časový plán, kdy by ten vepřín v Letech měl být odstraněný?

„Ano, mluvil o podzimu, že by se měly odehrát první kroky. To jsem slyšel, nevím, jestli je to realistické, je třeba najít také řešení pro toho majitele pozemku.“

Když jsme mluvili svobodě médií a situaci novinářů v Rusku nebo Turecku. Máte velmi zajímavá data v Radě Evropy. Podle vašich zjištění 31 procent novinářů zažilo v posledních třech letech fyzické napadení, 69 procent bylo vystaveno psychologickému násilí, včetně ponižování, zastrašování, výhrůžkám, očerňujícím kampaním. Padesát tři procent z nich se stalo obětmi zastrašování na internetu, včetně formy osobních útoků a obviňování z politického nadržování. Čtyřicet tři procent bylo zastrašováno politickými skupinami a 35 procent pak policií. Kde je situace nejhorší a proč se situace novinářů v Evropě zhoršuje?

„Vždycky platilo, že politici a novináři mají jiné zájmy. Když žurnalisti začnou reportovat o pochybeních politiků, pak se na ně útočí. Toho jsme svědky. Média se ale také stala agresivnějšími, a tak se na ně víc útočí. Pak máme soukromé skupiny, které nejsou spokojené s tím, že média přináší svou činností transparentnost. Jsou tu také - a týká se to i samotných médií - komerční zájmy. I to na novináře vytváří tlak, když pracují ve zpravodajských médiích. Jsou to rozličné důvody v různých zemích.“

Kde je podle vašich zjištění situace nejhorší?

„Jasně jsme to viděli v Turecku, samozřejmě. Ve vězení je odhadem 160 novinářů. My na tomto případě tvrdě pracujeme. Útoky na novináře jsme ale viděli na různých místech po celé Evropě.“

Jak to vypadá, když voláte do Turecka. Prezident Erdogan vám zvedne telefon a vy mu říkáte, že má dělat to či ono. Nebo posíláte dopisy? Jak Rada Evropy vlastně pracuje, můžete popsat, jak to vypadá?

„Od pokusu o vojenský puč jsem byl v Turecku dvakrát. Všechny tyto věci jsem s nimi diskutoval. Ustavili jsme společnou pracovní skupinu mezi našimi a jejich experty, aby se zabývali těmito případy. Celkově nejde o to říct: tento novinář je vinný, jiný zas nevinný. Jde o to, aby měli spravedlivý proces. Mnohokrát jsme řekli tureckým úřadům, že pokud se novináři nedočkají spravedlivého procesu, pak hrozí riziko stovek a tisíců odsuzujících rozsudků od štrasburského soudu, což by bylo pro Turecko velmi špatné.“

Příštích šest měsíců budou předsedat zasedání Výboru ministrů Rady Evropy český šéf diplomacie Lubomír Zaorálek. Jsem si jistý, že víte o české vládní krizi, která probíhá. Pan Zaorálek napsal: „V rámci předsednictví Radě Evropy má ČR také agendu týkající se svobody médií. Naši pozici oslabuje, že s tím máme sami problém.“

Uvedl to poté, co tajné nahrávky Andreje Babiše v pozici ministra financí ukázaly, že dával instrukce novináři deníku, který sám vlastnil, aby útočil na Babišovy politické protivníky. Andrej Babiš řekl, že to není pravda. Když slyšíme tohle, že česká pozice bude oslabená ohledně svobody tisku, máme to brát jako interní vládní souboj nebo je to realita v Radě Evropy, samozřejmě čtete evropský tisk, kde se o tom taky píše.

„Podívejte, jsem vždy velmi opatrný, abych nevstupoval do takovýchto situací. Je třeba se s nimi vypořádat na domácí úrovni. Velmi často je to součástí - řekněme - politických her v dané zemi. Ale pokud toto je pravda, že tu někdo měl takovýto problém, pak nastává dobrá příležitost to napravit při vašem předsednictví. Pokud je u vás problém s tím, jak se zachází s médii, pak se s tím dá něco dělat a excelentní příležitost přichází nyní, když máte předsednictví.“

Děkuji Vám velice za rozhovor pro Českou televizi.

„Bylo mi potěšením.“