Příběh znárodnění

Pokračování pořadu Historie.cs z 29. října bylo věnováno procesu znárodnění. Moderátor pořadu Vladimír kučera si k tomuto tématu přizval historiky Jiřího Kociána (JK) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd, Michala Pehra (MP) z Masarykova ústavu Akademie věd a ekonoma Ladislava Tajovského (LT) z Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické.

„Cesta do budoucna vede jen branou socialismu.“ To neřekl žádný komunistický fanatik, to řekl v roce 1946 člověk vážený, Ferdinand Peroutka. Proč myslíte, že socializační tendence a touha po socialismu vůbec v té době vrcholily?
JK: Nebylo to jen Československo. Podobnou náladu, trend socialismu lze zaznamenat v celé Evropě. Skrývalo se pod tím několik důležitých faktorů. Jednak zkušenosti a reflexe hospodářské krize ze 30. let, jednak značná destabilizace postavení určité části obyvatel. Byl zde silný faktor vlivu Sovětského svazu jako modelového režimu, který přináší sociální spravedlnost v nejširším možném měřítku. A samozřejmě to byla otázka nového politického hegemona, komunistů, kteří myšlenku sociální spravedlnosti a boje za sociální spravedlnost symbolizovali v Československu.

Tyto sociální a ekonomické modely vypadají z dnešního hlediska jako utopie, ale oni to tenkrát mysleli vážně. Jak vůbec Evropa vnímala, že tomu u nás uvěřili a že po tom tak strašně toužili?
LT: Je třeba si uvědomit, že Karel Marx byl možná skutečně jedním z nejvýznamnějších myslitelů, kteří ovlivnili 20. století. V té době realizace jeho vizí v praktické rovině ještě nebyla zdiskreditována. Kdo chtěl, už věděl, co se v Rusku děje, ale spousta nechtěla a spousta nevěděla (G. B. Shaw byl pověstný tím, že vyhodil svačinu z vlaku, když jel do Ruska, protože konečně přijížděl do země blahobytu). První světová válka byla vnímána, a to nebyl extremistický názor, jako důsledek kapitalismu, imperialismu, boje o kolonie atd. A kapitalismus byl považován, a to byl většinový názor, téměř za přežitý systém. Takže se hledal nějaký nový a tento ještě nebyl zdiskreditován.
Navíc faktor jak sociálních problémů za první světové války a těsně po ní, tak potom největší hospodářská krize v dějinách, de facto seděl Marxovi do jeho teorie, do jeho konceptu. Čili panovalo všeobecné přesvědčení, že kapitalismu zvoní hrana.

Touha lidí po něčem novém a po něčem spravedlivém byla vcelku v takové době asi přirozená?
LT: S termínem sociální spravedlnost se operovalo. Ale to je velice ošidný termín, nic takového neexistovalo a nikde neexistuje a doufejme, že existovat nebude. Šlo o to, že se očekávalo, že nový model bude spravedlivější.

Jak došla naše politická scéna během války k tomu, že právě okamžitě po válce (nadústavně, pomocí dekretu, aniž by vyčkala voleb) přešla ke znárodňování?
JK: Zase to nebyl bod nula. Na jaře roku 1945 představa o proměně poválečného systému a obnoveného Československa a o systémových změnách zaznívala z programu domácího odboje. Z těch nejdůležitějších seskupení uvažovala o přeměnách poválečnéhoekonomického systému například i exilová centra, lidé kolem prezidenta Beneše, bylo tam silné zastoupení národohospodářů z řad sociální demokracie, ministr Jaromír Nečas a další. A navíc tam byl silný vliv konceptů ze 30. let (méně známý koncept Beveridge, koncept Keynesův). Takže hledat řešení, předejít sociálním otřesům, předejít radikálním sociálním krizím, to by nebylo nic proti ničemu. A bylo to v souladu i s tím, co po válce v podstatě chtěly a očekávaly radikalizované sociálně slabší vrstvy.

Když tu byl zmíněn Keynes… Podobné tendence byly, byť v poněkud jiné rovině, také ve Spojených státech - New Deal apod.
LT: New Deal byla vlastně socializace po americku. A když se to objevilo ve Spojených státech, které byly vždycky baštou liberálního kapitalismu, tak to byl fundament, na kterém se dalo stavět - když se i liberální Spojené státy vydaly touto cestou, tak proč ne my. Keynesiánství se stalo jakousi oficiální státní doktrínou, která měla monopol na praktickou realizaci - Británie, Spojené státy, těsně po válce to postupně převzaly prakticky všechny kapitalistické země. A znárodňování bylo toho součástí. Bohužel u nás to mělo extrémní podobu.

Jak vlastně na tuto ekonomickou změnu nastoupila „Gassetova vzpoura davů“: ideologická nadstavba, touha po krvi, kdy s těmi, kterým sebrali majetek, chtějí ještě „zatočit“?
MP: Samozřejmě můžeme se ptát, čím vším to bylo způsobeno. Nepochybné ale je, že nejenom česká společnost prožila druhou světovou válku, která v mnoha ohledech vedlak jistému zhrubnutí společnosti, což se samozřejmě projevovalo v celé řadě faktorů. Máme zaznamenánu řadu stížností na to, jakým způsobem se najednou lidé začali chovat. Mnozí si stěžovali na to, co asi vždycky doprovází válku: loupení, znásilňování a úpadek společenských konvencí vůbec. Takže to je nepochybně jeden důvod.
Dalším podstatným důvodem je i závist, protože především komunisté, ale nejenom oni, útočili na nejnižší lidské pudy - na závist a zároveň touhu mít majetek. Celá řada lidí si od těchto změn slibovala, že se jim v lepším případě povede lépe nebo že ze znárodňování získají nějaký majetek.

Kde vznikl klíč ke způsobu znárodnění v roce 1945 a podle čeho se řídilo? Komu se bralo? Byly náhrady?
JK: Prvotní myšlenka, prvotní idea, o které se začalo diskutovat už v exilu a také v domácím odbojovém prostředí, byla myšlenka konfiskace majetku kdysi provinivších se Němců, Maďarů, zrádců a kolaborantů. To se pak objevilo v několika dikcích poválečných dekretů prezidenta republiky. Představa širšího znárodnění, které by šlo za nacionální aspekt - jít do majetků se vším všudy, v podstatě vznikla pod tlakem radikalizované situace.
Komunisté museli tlumit představy, které proklamovali zejména představitelé odborů po květnu a červnu 1945, aby situaci celkově neradikalizovali. Širší znárodnění je pak odstupňováno počtem 500 zaměstnanců, ale to není jediné číslo, které v tom hrálo roli.Bylo to také 150 zaměstnanců a dokonce byl dovětek ve znárodňovacím dekretu, že v případě klíčového zájmu státu je možné na počet zaměstnanců nebrat ohled.

Hovoří restituentka Jiřina Nováková (přepis doplňujícího rozhovoru):
Waldesova továrna dostala během války název Kooh-i-nor. Továrna byla založena už v roce 1902, kdy vznikla první malá dílna nedaleko od současné továrny. Během pěti let vzniklasoučasná obrovská továrna, a to jen díky nápadu a vtipu, protože se podařilo vymyslet stroj, který automaticky vyráběl stiskací patentky, které všichni známe ze svých oděvů. To byla tehdy obrovská móda, velký boom a prodávalo se to do celého světa - výroba letěla raketovým způsobem nahoru.
Továrna nejen hodně vyráběla a byla na trhu úspěšná, ale měla i určitá specifika. V továrně existovalo učiliště - továrna si sama vychovávala své dělníky, takže ti pak byli vysoce kvalifikovaní, byli velmi zruční, ale také velmi dobře placeni. Uvádí se, že dělnické platyve Waldesově továrně byly nejvyšší v době první republiky.
Už těsně před příchodem Němců do Čech Waldesova rodina (to byla moje rodina, já jsem vnučka) věděla od svých příbuzných z Německa, že situace začíná být pro židovské rodiny velmi vážná. Tak část rodiny ještě před rokem 1939 vycestovala a zakotvila ve Spojených státech a v Jižní Americe. A ti, co zůstali v Evropě, tak následovali osud všech ostatních židovských obyvatel. Přežila jen hrstka - z naší velké rodiny v Evropě pouze moje maminka.
Továrna tady ale byla celou válku. Nejdříve byla okamžitě konfiskována pro velkoněmeckou říši stejně jako celý velký majetek rodiny Walesů. A těsně po válce přešla s veškerým majetkem pod národní správu.
Dalo by se předpokládat, že po skončení války budou tyto německé konfiskáty vráceny původním majitelům. To se ale nestalo a v říjnu 1945 Benešovým dekretem číslo 100 se stal veškerý Waldesův majetek majetkem státním. Podle tohoto dekretu byl majetek znárodněn, nicméně původním majitelům se měla proplatit finanční náhrada. Benešův dekret poměrně detailně popisuje, co se smí znárodnit, a že finanční kompenzace by měla být na úrovni tržních cen. Ale proběhla jen první část: konfiskováno bylo úplně všechno, nejen výrobní potenciál, výrobní prostředky, továrny. Kompenzace za to však nebyla vůbec žádná. To tehdy úplně vymazalo bohatou, sebevědomou a svobodnou střední třídu, kterou tato země měla, a ta se z toho nikdy nevzpamatovala, nemáme ji tady dodnes.

JK: Bylo stanoveno, že za zkonfiskovaný majetek se žádné náhrady vydávat nebudou, ale za majetek zestátněný podle dekretů budou náhrady jak domácím majitelům, tak zahraničním korporacím, které zde majetek vlastnily. Od počátku se vedlo velmi složité jednání o formě náhrady majetku. Velmi zjednodušeně lze říci, že v globálu k náhradě nedošlo. Je to dodnes složitá situace.

MP: Při procesu znárodnění a přípravy dekretů o znárodnění je třeba mít na paměti, že to připravovalo tehdejší ministerstvo průmyslu, které vedl Bohumil Laušman. Tam připravili osnovy, o kterých jednala československá vláda na podzim 1945. Pravdou je, že pod vedením Bohumila Laušmana, byť sociálního demokrata, byly osnovy dekretů připraveny ve velmi rozsáhlé míře - zabíraly poměrně velkou část majetku. V průběhu jednání došlo k určitým úpravám i jistému změkčení, kde je právě s podivem, že tehdejší sociální demokracie vystupovala nejradikálněji. Kdybych se chtěl pokusit o bonmot, tak řeknu, že byla při jednáních papežštější než papež, čili gottwaldovštější než Gottwald. A Gottwald tam vystupoval spíš jako hodný strýček, který tahá za pomyslné provázky, kterými se ovládají loutky na jevišti.
A je zde další fakt, který je třeba zmínit a který je obsažen v preambuli znárodňovacích dekretů. Preambule šla do období 17. století a do období po bitvě na Bílé hoře – „Tři sta let jsme trpěli.“ Tam se odkazovalo, že se konečně po tomto období vrací majetek do českých rukou. To byl samozřejmě silný nacionální aspekt.

Mluvili jsme o komunistech a sociálních demokratech, ale tady nebyly jenom dvě strany. Když mluvíme o českých zemích, tak tady byli lidovci, kteří usilovali v zásadě o některé voliče agrárníků, což byla široká voličská obec, která měla své zájmy i v této oblasti, a potom národní socialisté. Jak se s tím tyto dvě strany popraly?
MP: Co se dotýká lidovců a slovenských demokratů, tak tyto dvě politické strany tady hrály při vyjednávání jakoby určitou formu „opozice“. Zvláště ze začátku zde totiž byla jistá soudržnost tří socialistických stran - sociální demokracie, národních socialistů a komunistů českých a slovenských v rámci socialistického bloku. Dvě zbývající strany také souhlasily se znárodňováním (tehdy ho měla každá politická strana ve svém programu), ale usilovaly o jisté změkčení parametrů ke znárodnění.
Probíhala diskuse, takže když zde bylo zmíněno číslo 500, tak například lidovci řekli, že s tím číslem souhlasí, pokud se bude řídit podle stavu zaměstnanců před vypuknutím druhé světové války k roku 1937. V původním návrhu to bylo podle stavu zaměstnanců v průběhu druhé větové války. Lidovci operovali tím důvodem, že řada továrníků přijímala české zaměstnance, aby nemuseli být nasazeni do říše.
V podstatě však úspěchy lidovců a slovenských demokratů byly marginální vzhledem k rozsahu znárodnění, protože prosadili, že některé podniky (například pivovary) byly vyňaty z procesu znárodnění. Ale vedly se o tom ve vládě velmi těžké a tvrdé boje, kdy konkrétně lidovcům bylo naznačováno, že musí pamatovat, že jsou právě v zemi s husitskými tradicemi a že zpátečnictví jim trpěno nebude atd.

A co že národní socialisté byli nakonec také aktivní? Oni byli aktivní skoro ve všem, a pak začali vždycky chápat, že to není dobře.
JK: Ve svém memorandu z ledna 1945 měli několik bodů, které se týkaly jejich souhlasu a jejich podpory zestátnění zejména klíčového průmyslu, dolů, lázeňských objektů, finančnictví. Národní socialisté zestátnění však vnímali v nacionální rovině. Národně socialističtí ministři se v podstatě bránili velkému rozsahu znárodnění. Byl to pro ně mezník, kdy vystoupili ze socialistického bloku.
Znárodnění byl pro ně nepřekročitelný bod, byť souhlasili. V tom sehrál roli prezident Beneš, který nechtěl, aby vášně, které byly přes odbory rozpoutávány, dál radikalizovaly situaci do konfliktů a veřejných střetů. To probíhalo během přípravy, kdy se předpokládalo datum podpisu znárodňovacích dekretů už v září, ale došlo k tomu až 24. října. Národní socialisté nakonec ustoupili a souhlasili s jednorázovým a velmi rozsáhlým znárodněním.

Neobjevil se nějaký ekonom, který by třeba varoval?
LT: V té době byla všeobecná nálada v duchu keynesiánství - posílení role státu. Měli bychom si ujasnit, že není znárodnění jako znárodnění. Když se někomu znárodní majetek, tak se s ním potom může stát cokoli, může být privatizován atd. U nás se znárodňovalo zestátněním, což znamenalo, že se majetek stává státním. Jeho vedení je politická záležitost. U nás tyto dekrety předpokládaly ještě ne zestátnění, ale státní vedení.
A proč strany stály na jedné lodi s výjimkou slovenských demokratů? Všechny strany měly špatné svědomí. Nemluvilo se o tom, protože se moc dobře vědělo, že za první republiky byla držba státních podílů nebo takzvaných zbytkových statků velice účinný nástroj udržování politické moci. Očekávali tak, že pomocí trafik si tuto moc budou držet i dál, a proto nikdo nebyl proti - všichni chtěli znárodňovat. Někteří pak očekávali, že to bude prostředek, jak si koupit své politiky, svoje nohsledy, a že stranická pokladna zbytní, jestliže se budou podílet na rozdělování majetku.
U komunistů v tom hrály roli pragmatismus plus ideologie. A ostatní politické strany měly špatné svědomí, že jim jde o totéž, co dělaly za první republiky. Někteří to dělali lépe a ti, co to dělali hůř, chtěli být taky úspěšní, proto nebyli proti, a až potom zjistili, že jim komunisté vypálili rybník.

Na začátku jsem citoval Peroutku, čili osvícený mozek. Vás jsem se ptal na ekonomy. Sám jsem si hledal novináře. Neúspěšně. Ta národní tendence zde skutečně byla tak silná? Nejsou to propagandistické snímky, které máme natočené z archivu? Opravdu to byla vůle lidu?
JK: Celou Evropou se nesla obrovská vlna touhy po změně a snaha dosáhnout majetkově-vlastnické změny výměnou za nový sociální status, za sociální spravedlnost, jistotu, sociální bezpečnost. Zejména radikalizace dělníků ve velkých průmyslových závodech rozpoutala vlnu požadavků po rychlé změně majetku ve prospěch státu. Ten z toho měl pokrývat sociální jistoty a sociální zabezpečení zejména sociálně slabých vrstev, díky čemuž již nemělo nikdy dojít k nějakým sociálním otřesům nebo destabilizaci postavení lidí. To všechno procházelo veřejným míněním, dobovým tiskem.
Pokud se tady objevily nějaké kritické hlasy, tak je můžeme zaznamenat spíš od jednotlivců, zkušených ekonomů, národohospodářů. Ti se ovšem nedostali ke slovu, buď proto, že jejich strany nebyly obnoveny, nebo se ke slovu dostávali velmi složitě. Tak to bylo například v případě Ladislava Feierabenda, ministra financí a předválečného ministra zemědělství, který už v Londýně při rozhovorech osobních i při vládních jednáních velmi kriticky upozorňoval prezidenta Bemeše, co znárodnění znamená za nebezpečí pro ekonomiku a politickou stabilitu státu.

MP: Když procházíme tisk z doby, kdy se projednávala otázka znárodnění, tak vlastně nenajdeme žádnou odmítavou reakci, která by veřejně odmítala znárodnění. Setkáváme se s ní v dopisech jednotlivců, kteří u nejrůznějších úřadů, institucí, u prezidenta republiky protestovali proti znárodnění. Můžeme najít celou řadu i anonymních dopisů, které dostával prezident Beneš, ve kterých ho varovali před tím, aby nepodepisoval dekrety o znárodnění. Ale nějaká reálná politická síla, která by odmítala znárodnění, tady nebyla. Jenom se kritizovaly takzvané přehmaty při znárodňování v rovině jednotlivých případů, nikoli proces znárodnění. To byla nedotknutelná věc.
Možná to bylo také způsobeno jistou obavou: mnozí lidé se báli, že by byli označeni za reakcionáře. A být po válce označen za reakcionáře - takový člověk neměl snadný život.

Ona možná v lidech byla touha něco budovat. Když si člověk uvědomí, že třeba František Halas, básník ne příliš politický, byť také levicový, ale řekl bych velmi střídmě, napíše v roce 1946 tak příšernou píseň, jako je „Vyhrňme si rukávy“ , tak to asi v lidech bylo?
LT: Znárodnění vychází z konfiskačních dekretů - když se bere jedněm, tak se k tomu přidá další. Sousta lidí čekala, co z toho bude mít. Byl zabaven majetek Němcům, Maďarům, kolaborantům a zrádcům. Spousta voličů se tak dostala k půdě, ke které by se nikdy nedostali, kdyby si ji měli koupit. Čili tento aspekt tady hrál obrovskou roli.
A je jedna věc, která z těch diskusí i dnes úplně zmizela: Znárodnění v západoevropských demokratických zemích bylo motivováno tím, že podniky na tom byly tak špatně, že soukromý kapitál nestačil k jejich obnově. My jsme byli jednou ze zemí nejméně postižených válkou, čili tento aspekt záchrany podniků před krachem tady vůbec není. U nás platilo: Němci, Maďaři. Za to, co nám udělali, patří potrestat. Praktický aspekt se vůbec nezmiňuje.

Tento aspekt údajně fungoval u znárodněného filmu. Prý sami filmaři měli o znárodnění zájem, protože měli obavu, že to ekonomicky neutáhnout.
Přepis dobového Československého filmového týdeníku:
Dne 11. srpna 1945 se konal na Pražském hradě významný státní akt, podepsání Dekretu prezidenta republiky o opatřeních v oblasti filmu. Tímto dekretem, který předložili panu prezidentovi k podpisu ministr Kopecký a sekční šéf Nezval, se splnil plán na zestátnění filmu a československé filmové výrobě se otevírají nebývalé možnosti. Zestátněna budou konečně i všechna kina a jejich výnos se bude vracet přímou, a tedy nejkratší cestou do filmové výroby.

Hovoří filmový historik Pavel Taussig (přepis doplňujícího rozhovoru):
Dokladem pro tehdejší potřebu něco s kinematografií dělat je i postoj Miloše Havla, který si byl vědom, že v oblasti kinematografie nemůže existovat stávající struktura, jaká byla před válkou a za války. Navrhoval pozoruhodný návrh, aby vznikla centralizovaná výroba, produkce filmů s tím, že by to všechno řídila správní rada, v níž by 51 procent měl stát a o zbytek by se podělili akcionáři. To samozřejmě sjednocená fronta filmařů, která se už zaštiťovala zájmy lidu, odmítla. Všechno tak směřovalo k tomu, aby prezident republiky podepsal znárodňovací dekret, kterému se oficiálně říkalo Dekret o opatřeních v oblasti filmu.
Nejvíce na to doplatila celá filmařská obec, především tvůrci, kteří tak nadšeně vytáhli s prapory do boje za naplnění této ideje. Tím, že se to všechno centralizovalo do jednoho řídícího centra, pak totiž stačilo z ústředního výboru dosadit na Barrandov jednoho jediného činitele (čím byl hloupější, čím byl víc „mimo obraz“, tím lépe), přes kterého musely jít všechny scénáře. V tu chvíli si filmaři uvědomili, jak jsou tím podvázáni.
Zatímco v roce 1938 bylo natočeno 37 celovečerních hraných filmů, v roce 1937 dokonce 45 filmů, tak v roce 1946 jen 12 a v roce 1951 zase jenom 12 filmů. Takže v době, kdy na Barrandově nebo ve Státním filmu bylo zaměstnáno několik desítek režisérů a autorů, dostalo se během jednoho produkčního roku jen na dvanáct z nich.

Byla součástí znárodnění také nějaká pozemková reforma? Sáhlo se i na zemědělský majetek?
JK: Samozřejmě že se sáhlo, ale byl to odlišný proces od znárodňovacího procesu. To byla taky jedna z dalších připomínaných významných majetkově-vlastnických změn, která byla také připravována a realizována podle dekretů. Konfiskační a osidlovací dekrety vstoupily v platnost již dříve, v květnu a potom v červnu 1945. Šlo o zemědělskou půdu a hospodářské podniky nebo jednotky související s hospodařením v zemědělství. Znamenalo to rozsáhlý přesun majetku zejména z německých rukou v českém prostředí, který byl přerozdělovaný formou přídělů budoucím středním rolníkům a bezzemkům. Tento proces především v pohraničí a v osídlovaných oblastech v podstatě velmi svázal, přitáhl zejména sociálně slabší ke komunistické straně. Podle toho také dopadly volby v roce 1946, které byly v pohraničí a v západních a severních Čechách jednoznačně komunistické.

Co tomu říkal prezident Beneš? Jak to vnímal jako člověk? Když jsem viděl jeho projevy, tak byl velice aktivní. Nebo to bylo jen diplomatické gesto?
MP: On se znárodněním jako takovým souhlasil, ale když podepisoval dekrety, řekl ministerskému předsedovi Zdeňkovi Fierlingerovi, že on sám by se přimlouval za menší rozsah znárodnění, případně za postupnou fázi, aby to nebylo jednorázově v tak velkém rozsahu. Takže tím vyjadřoval určité pochybnosti, ale naznačil, že v tomto nebude stát vládě v cestě a že podepíše to, co vláda jako zástupce politických stran připraví.

Proč se nepočkalo na volby? V zásadě věděli, mohli předpokládat, jak volby dopadnou, a mělo by to větší legitimitu.
JK: Oni právě nevěděli, jak volby dopadnou. Tam byl aspekt toho, co předpokládaly demokratické strany a co předpokládal i prezident Beneš. Volby pro něj byly jediná naděje, jak změnit směr poválečného vývoje a jak přesměrovat cestu poválečného Československa zpět k demokracii a k bližšímu spojenectví a provázanosti se západními demokratickými státy. Ale to se nestalo.

LT: Bylo to fatální podcenění a totální selhání. Komunisté si počínali „fantasticky“, to je učebnicový příklad cesty k moci. Komunisté dělali úplně totéž, co udělali agrárníci na začátku 20. let, kterým pozemková reforma po vzniku republiky vydláždila cestu do všech vlád. Proto se nečekalo na volby, protože volby měly toto rozhodnout. Komunisté to měli spočítané - neseděli v Moskvě nadarmo. A když se podíváme na všechny komunistické převraty od Ruska po Čínu pár let poté, tak to bylo úplně stejné: nejdříve pozemková reforma a poté přesný opak, kolektivizace atd. Čili v českých zemích 2,5 milionu hektarů změnilo majitele - 100 tisíc nových majetkových dekretů, rudý pás kolem hranic. Souvislost mezi tím nelze nevidět, to bylo jasné.
Šlo o selhání politiky. Na Slovensku byla Demokratická strana. Majetkových dekretů bylo pár, asi 7 tisíc, a 72 tisíc hektarů rozdělené půdy. U nás to bylo 2,5 milionu. Čili vůbec není pravda, že to bylo nezvratné. Na Slovensku byla jedna strana, která byla proti, a k pozemkové reformě tam došlo až po roce 1948. Je ovšem pravda, že už na podzim roku 1947 byly na Demokratickou stranu spáchány atentáty ze strany komunistů. Takže šlo se postavit proti, ale české politické strany to fatálním způsobem podcenily. Dělaly to ze stejných důvodů jako komunisté, ale komunisté v tom byli úspěšnější.

MP: Komunistům se podařilo do většiny znárodněných podniků prosadit své lidi, nebo lidi, kteří se k nim přihlásili. To potom hrálo důležitou roli, protože tito ředitelé znárodněných podniků začali vytvářet novou „šlechtu“ a dost vydatným způsobem přispívali do pokladny komunistické strany. Tím pádem komunisté získávali značné finanční prostředky na vedení volební kampaně apod.

LT: Už tehdy se používal terminus technicus rudá knížka, což byla vstupenka do managementu zatím ještě státních podniků. Ale to nemusíme chodit do doby po válce, dnes je to totéž. Máme rok 2007 a podívejte se, kolik podniků je stále se státní účastí, shodou okolností těch nejúspěšnějších, protože z toho jsou nemalé příjmy. Pro kohokoli je to krásné místo, kde se dají politici „upíchnout“.
Obrovské riziko je v tom, že když jsou podniky státní nebo polostátní nebo se čeká, co s nimi bude, a ředitelé firem a management firem jsou obsazováni podle politického klíče, tak stačí, aby došlo k politické změně. A to se povedlo komunistům. Stačilo se pak dostat k politické moci a moc ekonomickou měli tím, že do těchto podniků dosadili svoje lidi. To je obrovské nebezpečí.
Další příklad: Komunisté prosadili zavedení povinného národního pojištění už v roce 1946 nebo 1947, a tím kontrolovali peněženky. Stalin řekl: „Nemůžete kontrolovat lidi, dokud nekontrolujete jejich peněženky.“ To je nebezpečné vždycky. Včetně dneška. Šťastné jsou ty státy, kde si to obyvatelstvo nenechá líbit.

Citace ze zákona přijatého Národním shromážděním v roce 1948:
Ponechání dne 28. října dnem pracovního klidu a jeho označení jako Den znárodnění je odůvodněno tím, že v říjnu roku 1945, v prvním roce po osvobození, převzal lid znárodněním do svých rukou nejdůležitější část národního hospodářství a že právě dne 28. října bylo manifestačně prohlášeno znárodnění valné části průmyslu a všeho bankovnictví. 28. říjen se tak po osvobození stal dnem oslav znárodnění a je také výročním dnem slavnostního vyhlášení jak dvouletého, tak pětiletého hospodářského plánu.

JK: V podstatě šlo o rekonstrukci výkladu dějin, smyslu dějin a dalo by se říci i o zfalšování dějin. Nový 28. říjen který jsme dlouho znali ještě za našeho mládí pouze jako Den znárodnění, nikoli jako Den vyhlášení samostatnosti českého státu. Bylo to cílené a záměrné.

Jak vy jako mladá generace vnímáte, že nám udělali ze zákládajícího dne naší republiky Den znárodnění?
MP: To je dobrá otázka. Problém je, že asi většina dnešní mladé generace tento problém moc nevnímá. A lidé z mladé generace, kteří tento problém studují nebo se o něj zajímají, jsou asi rádi za to, že už ničím podobným nemusí projít.

LT: Vůbec si nejsem jist, jestli jsou rádi, že tím nemusí projít, protože podle průzkumů veřejného mínění většina lidí nechce snížit daně a chce mít větší přerozdělování, aby byl lepší systém sociálního zabezpečování. To je situace, která vychází přímo z toho, že to lidé víceméně akceptovali a považují něco z toho za naprosto normální, přičemž naprostou většinu historie to normální nebylo.
Uvědomil jsem si, když jsem se díval na data, že už před únorem 1948 pracovalo u nás v průmyslu, který vytvářel naprostou většinu hrubého domácího produktu, pouze 20 procent lidí v neznárodněném, v soukromém sektoru. Co to znamená, když pracuji ve znárodněném, tehdy de facto už postátněném sektoru? Jsem placen od státu. To je tedy jakási vynucená loajalita. Platím zdravotní pojištění, a když se stát rozhodne, tak jaký budu brát důchod? Čili jsou tady pořád obavy a jakási vynucená loajalita státu samozřejmě maximálně vyhovuje a je obtížné s tím cokoli dělat.
A ani za dnešní situace (samozřejmě nemáme komunismus) se nedá vyloučit, že by se něco podobného v budoucnu nemohlo stát. Podívejte se na stále obrovskou míru přerozdělování, které je bráno jako normální. Téměř každou druhou korunu, kterou si vyděláte, vám někdo vezme a dělá s ní něco jiného, než byste chtěl. To je věc, která by ještě před šedesáti, sedmdesáti lety zněla jak z úplně jiného světa. Tam se jednalo o procenta přerozdělování, dnes to jsou desítky procent. Považuji to za velice negativní důsledek změn, které u nás probíhaly už od velké hospodářské krize. Veřejnost se proti tomu nepostavila, protože to byl de facto kontinuální proces.

(redakčně kráceno)