Benito Mussolini

Z jakého prostředí Mussolini pocházel?
PH: Narodil se na samotě nedaleko Forlì. Jeho matka byla učitelkou a jeho otec byl kovář. Mussoliniho otec spoluzakládal Italskou socialistickou stranu, takže Mussolini vycházel z jednoznačně radikálně levicového prostředí. A v podstatě až do svých třiceti let v něm zůstával a působil. Když odchází na začátku 20. století do Švýcarska (jak kvůli tomu, aby se vyhnul vojenské službě, tak proto, aby si našel práci), má medailonek Karla Marxe v kapse. Přestože nikdy nebyl rigidním marxistou (trochu přebíral i z Pareta, jehož přednášky ve Švýcarsku poslouchal), jednoznačně se nachází i ve chvíli, kdy se stává ředitelem hlavního socialistického listu Avanti, v radikální frakci italských socialistů.

Kdy se rozchází s Italskou socialistickou stranou? Jaké jsou motivy tohoto rozchodu?
OH: Pro Mussoliniho jako pro mnoho jeho vrstevníků bylo jedním z hlavních impulsů vypuknutí první světové války. Italská socialistická strana totiž dodržela pacifistický kurz, který teoreticky měly dodržet všechny evropské socialistické strany, což se nestalo. Zpočátku, v roce 1914, Mussolini s tímto kurzem své strany souhlasil. Postupem času se s ním však rozchází, kdy je patrné, že jej oslovily nacionální vášně a nacionalistické ideje. Itálie totiž do první světové války nevstoupila už v roce 1914, ale zůstávala neutrální. V zemi tehdy vznikl obrovský bouřlivý spor o to, zda intervenovat nebo ne. Mussolini se v tomto sporu nakonec staví na stranu intervence, což zákonitě znamená rozchod s Italskou socialistickou stranou.

PH: Nejsem si jistý, jestli v roce 1914 jde u Mussoliniho už jednoznačně o nacionalismus. Nacionalistických idejí se začíná chápat v průběhu první světové války, ale v tu chvíli jde u něj o strach zůstat stranou. Stále se cítí socialistou a myslí si, že z války vznikne revoluce, a bojí se, že když vyhraje Německo, nastolí pruský reakční režim po celé Evropě. Takže v letech 1914 až 15 jeho motivace není stále nacionalistická, k tomu dochází až po konci první světové války.

Protože je po skončení první světové války nacionalistou, obrací se proti internacionální socialistické politice?
PH: Ano. Už někdy v roce 1918 píše (oponuje tak svým předchozím textům), že socialismus nemusí být jednoznačně protinacionalistický. V této době se přitom stále považuje za socialistu.

V čem spočívaly kořeny krize, během níž se Benito Mussolini začátkem 20. let chopil moci?
OH: Itálie byla sice vítězná velmoc první světové války, ale ve skutečnosti se země nacházela, když ne v marasmu, tak ve velice těžké situaci. A především tamní politická scéna byla obrovským způsobem rozštěpena. Pro nástup fašismu k moci je spoluurčující to, že síly italské politické scény, které chtěly uhájit stávající režim, neměly k dispozici společnou masovou politickou stranu; italský liberalismus nebyl pevně stranicky zorganizován. Oproti tomu jak fašisté, tak socialisté, ale i klerikálové tuto masovou bázi měli. Potom, co byl zaveden volební systém na základě poměrného hlasování, to těmto stranám ohromně nahrávalo. Navíc tehdejší italský premiér Giovanni Giolitti zahrnul fašisty do své volební koalice, čímž je učinil salonfähig (vyhovující). To všechno spolupůsobilo. Nezmínil jsem ještě takové faktory jako chudoba venkova, bouře v továrnách atd., protože o tom bychom mohli hovořit hodně dlouho.

Co hlásala fašistická ideologie? Jak se lišila od ostatních radikálních proudů? Jakou roli v ní hrálo násilí?
PH: Násilí hrálo zásadní roli. Asi nejpřesnější je Nolteho definice, která říká, že fašismus je reakcí na bolševismus stejnými prostředky, tedy násilím. To je princip. Jinak tato ideologie, ve chvíli vzniku fašistického hnutí v březnu 1919, je naprosto odlišná od fašismu 30. let. V podstatě oproti nacismu nemůžeme dát konstantní definici idejí fašismu, ty se totiž mění. Na začátku je fašismus antiklerikální, republikánský. Fašistický program z roku 1919 je velmi levicový, nedá se mluvit o pravicovém programu, jedná se v něm o osmihodinové pracovní době, o zajištění peněz pro ty, kteří se vracejí z války, pro vdovy. To jsou jednoznačně sociální požadavky.
Velkou roli také sehrála masa vojáků, kteří se vraceli z války. Šlo zejména o malou buržoazii. Příslušníci této třídy jsou na ulicích biti, protože jsou tito důstojníci viděni jako viníci války. Ti přitom nasazovali životy, ale vrací se do vlasti, kde jejich společenský kredit klesl, nejsou uznáváni. Mnozí hledají různá dobrodružství, někteří nejsou schopni se vrátit do normální společnosti. Tyto všechny elementy dokáže podchytit nejen Mussolini. Mnohdy bojují za socialisty. Reakcí na socialistické násilí je pak okamžitě násilí fašistické. Fašistické hnutí často rekrutovalo své členy i z řad socialistů, ale jen těch, kteří nechtěli jít bolševickou cestou.

V průběhu 20. let Mussolini potlačil všechny ostatní politické strany, odborová i politická hnutí. Dá se tedy říci, že byla Itálie na počátku 30. let totalitním státem?
OH: Fašismus sám se tak chápal. Totalitní stát tenkrát v žádném případě nepovažovali za pejorativní označení. Naopak jejich cílem bylo, aby byl vytvořen totalitní stát. V italském případě ale těžko můžeme mluvit o totalitním státě. V teorii ano: Mussolini tvrdil, že Itálie je totalitní zemí, ale ve skutečnosti pro běžný život lidí především na venkově, ale do určité míry i ve městech, určitě nehrál fašismus primární roli. Rodinné vazby, náboženství, vztahy patron – klient v životě Italů převažovaly. V odlehlých krajích Itálie bychom dokonce našli lidi, kteří o Mussolinim nikdy neslyšeli.

Máte dojem, že byl tento systém proti přirozenosti italského národního charakteru a že neměl šanci stát se trvalou státní formou?
OH: Problém byl v tom, že v té době lze těžko mluvit o tom, že by existoval jednotný národ Italů. V tom smyslu, že by všichni Italové byli skutečně Italy. Regionální a rodinná identita byla v jejich životě prostě přednější. A to byly objektivní příčiny, které fašismu znemožňovaly, aby vytvořil z Italů monolitní celek, který by se připravoval na válku.
Padlo tady slovo násilí. Fašistický režim možná můžeme nejlépe pochopit právě skrze prizma militarizace a příprav na válku. Spíše to však byla klišé, než aby to tak bylo skutečně v praxi.

Brzo po uchopení moci začal Mussolini uplatňovat expanzivní zahraniční politiku. Jaké byly jeho první kroky? Co ho k nim vlastně vedlo?
PH: Pokusil se už v roce 1923 o obsazení řeckého ostrova Korfu, které selhalo. Měl tyto tendence. Vyvrcholilo to Habeší v polovině 30. let, což byl vlastně první krok k tomu, aby došlo ke spojení fašistické Itálie s nacistickým Německem. Velmi často však šlo jen o verbální vyjádření. Tato verbalizace byla součástí určitého divadla, opery. Navíc Mussoliniho politika nebyla až do spojení s Německem v polovině 30. letech, ke kterému byly také určité výhrady, konzistentní. Nějak to zkouší, stále trošku navazuje na „sacro egoismo“ italské politiky první světové války.

Platí to o všech jeho myšlenkách? Byl v něčem Mussolini zásadový, nebo to byl čistý oportunista, kterému šlo vždy jen o jeho moc?
PH: Nemyslím si, že vždy. Třeba to, jak se rozešel s Italskou socialistickou stranou, bylo jedním z mála neoportunistických rozhodnutí. Jinak se u něj jednalo čistě o oportunismus. On ani neobdivoval německý fašismus, ale myslel si, že Hitler válku vyhraje, a z toho důvodu se s ním spojil. Když ho viděl poprvé, tak prohlásil, že je to blázen. Takže o Mussolinim lze jednoznačně říci, že byl oportunista a že většina jeho rozhodnutí vycházela právě z oportunismu.

OH: Trošku bych nesouhlasil s tím, že Mussolini neměl konzistentní plán expanze. To ve většině tvrdí italská historiografie, ale objevují se jiní historikové, kteří tvrdí, že už v polovině 20. let byl program expanze fašismu dán a že idea vytvoření středomořského impéria je fundamentální pro pochopení fašismu. Znamenalo by to samozřejmě konflikt s Francií a Británií. Osobně souhlasím s tím, že tato vize byla skutečnou podstatou Mussoliniho politiky.
Nemohl však činit jakékoliv expanzivní kroky, protože situace 20. a poloviny 30. let mu to neumožňovala. Tomu se přizpůsobit musel. Nicméně jsou doklady o tom, že už ve 20. letech sondoval na německé krajní pravici možnosti, jak navázat budoucí alianci proti Francii. A po polovině 30. let, kdy se radikálně změní mezinárodní politická situace, to Mussolinimu umožní svůj program sledovat.

To využívá k napadení Habeše, nynější Etiopie, kde jeho armáda z dlouhodobého hlediska zkrachovala?
OH: To ne. Provedení útoku na Habeš vzhledem k logistickým nárokům, jaké to činilo na italská vojska, dopadlo úspěšně. Nebyl to triumfální, vítězný pochod bez jakýchkoliv problémů, ale byla to úspěšná válka. Třeba Edvard Beneš si myslel, že pokud to Italové vůbec zvládnou, tak jen s velkými problémy, a že to může zapříčinit až pád fašismu. To, že válka byla k ničemu, se ukázalo až teprve potom, co Itálie Habeš dobyla, protože Habeš byla černou dírou na peníze, ze které Itálii prakticky nic neplynulo.

PH: Ekonomicky nic. Nicméně politicky vyhrává Mussolini na celé čáře. Hned po ukončení války končí sankce proti Itálii, Mussolinimu to v podstatě prochází. Mussolini je viděn jako ten, který se dokázal postavit světu, a je to jeho největší triumf. Je to největší triumf i mezi Italy, protože například i Arturo Labriola, který oponoval Mussoliniho režimu, a další mnozí se ve chvíli, kdy Mussolini útočí na Habeš, přidávají a říkají, proč nás Francie s Anglií kritizují, když chceme jen své kolonie, když ony už svoje mají. Dochází dokonce k jakémusi vrcholu, kdy se národ sjednotí a Mussolini má jeho podporu.

OH: V obecné představě je zakořeněno, že Itálie v Habeši vedla jakousi koloniální válku. To však nebyla klasická koloniální válka, jaké vedly třeba Francie nebo Británie. Mussolini to chápal jako válku nového typu, jako totální válku. V instrukcích k válce najdeme takové věci, jako že Itálie získá Habeš s Habešany nebo bez nich. Nebyla to koloniální expedice, ale válka s plným nasazením všech dostupných italských vojenských sil.

Byly italské válečné cíle tak jasné i v případě druhé světové války, do které Itálie vstoupila v roce 1940?
PH: Itálie v roce 1940 nebyla připravena, což věděli zejména italští vojenští důstojníci. Zase šlo o to, že Mussolini chtěl po konci války zasednout za stůl vítězů. To byl hlavní důvod. Svým rozhodnutím vstoupit do druhé světové války šel proti velké částí Italů a dokonce velké části fašistů, kteří nesouhlasili se spojenectvím s nacistickým Německem.

Jeho válečné neúspěchy v severní Africe, Řecku atd. vedou nakonec k jeho pádu v roce 1943. Mysleli si fašisté, že dokážou režim bez Mussoliniho udržet?
OH: To je těžká otázka. Jsou doklady o tom, že ve 30. letech král, papež, ale i někteří vysoce postavení italští fašisté jako Roberto Farinachi nebo Dino Grandi v soukromí přiznávali, že bůh ví, co bude po Mussolinim. Konec konců podle pravidel, která platila, by to musel být král, kdo by jmenoval nástupce po jeho smrti. Je to velmi sporné, těžko můžeme spekulovat.

PH: Mussolini si za svého nástupce vybral otce Galeazza Ciana, který byl ministrem zahraničí, ale ten umírá koncem 30. let. Takže otázka zůstává otevřená.

Po sesazení Benita Mussoliniho v roce 1943 se jej Němcům podařilo na krátkou dobu dvou let ještě osvobodit. Tuto dobu strávil na severu Itálie, kde si založil republiku s hlavním městem v Salò. To už však byla jen dohra, kdy byl loutkou v rukou Němců. Skončil rukou italských partyzánů, jeho mrtvola pak nastoupila dlouhou odyseu, která skončila v jeho rodišti. Jaký byl jeho vztah ke střední Evropě?
PH: Velice zajímavý. Už jako mladý píše Mussolini knihu o Janu Husovi, která byla dlouho jedinou monografií o Husovi v italštině, jmenuje se Jan Hus, muž pravdy. Jsou tam dokonce přeložené některé listy, které Hus psal z Kostnice, je tam přeložena Lutherova předmluva.
Mussolini se v Husovi do jisté míry viděl, viděl totiž v Husovi postavu sjednotitele určitého hnutí, který je schopen stát za svojí pravdou. Mussolini byl navíc v té době velkým antiklerikálem, takže mohl použít Husa jako příklad člověka, který byl upálen katolickou církví za svou pravdu. Souviselo to i s tím, že měl kontakty s organizací Volná myšlenka, která připravovala na rok 1915 kongres do Prahy a chtěla tak rozšířit postavu Husa v zahraničí.
Další výraznou věcí, která se týká Mussoliniho vztahu k českému prostředí, je první světová válka, kdy v Itálii vznikají československé legie. Mussolini je výrazným podpůrcem jak vzniku legií, tak samotného československého státu, kdy v obou případech atakuje italskou vládu, že se nechala předběhnout ostatními velmocemi.

Dochází za Mussoliniho éry k pomoci na dálku mezi středoevropskými fašisty a italským režimem a k boji středoevropských zemí proti fašismu? Podporovali Mussoliniho fašisté podobná hnutí ve střední Evropě? Docházelo k podpoře středoevropských zemí pro italskou demokratickou opozici?
OH: Mussolini sice jednou prohlásil že fašismus není zboží na export, ale realita byla jiná. Třeba v Rakousku bylo fašizující hnutí Heimwehr, které Itálie a Maďarsko vydatně podporovaly penězi a zbraněmi jen proto, aby byla svržena rakouská demokracie a byl tam nastolen režim, který by Itálii více vyhovoval. Československo naopak zase podporovalo rakouské sociální demokraty, takže tam se Itálie a Československo přímo srážely. Navíc existují dokumenty o tom, že v roce 1924 dostala italská protifašistická opozice peníze z Československa, jejichž poskytovatelem byl přímo T. G. Masaryk. Takže tento souboj mezi fašismem a demokracií nemá jen ideové kořeny, ale zakládá se i na rozdílných politických koncepcích o tom, jaké by mělo být uspořádání ve střední Evropě.

Proč vlastně nevzniklo efektivní fašistické hnutí s masovou základnou v zemích, jako jsou Polsko, Maďarsko, Československo?
PH: Byla tady jiná situace. Italský fašismus byl specifický. V Maďarsku, Rakousku i u nás samozřejmě vznikají hnutí, která se chtějí podobat, ale přebírají jen určitou část. Navíc mezi českými fašisty těžko dojde k vyloženě stejné linii jako mezi italskými fašisty už jen proto, že jsou mnohdy slovanofilové. V takovém případě zákonitě musí jejich politika kontrastovat s Mussoliniho.

Víme, že určitý vliv mají fašistické myšlenky i na současnou Itálii. Jak je tento vliv silný?
OH: Je to marginální vliv. Nicméně fašismus není v některých kruzích v Itálii považován za jednoznačně negativní fenomén. Dnešní Národní aliance, významná strana italské pravice, je označována jako postfašistická, byť dnes nikdo nezpochybňuje, že její předseda Gianfranco Fini je opravdovým demokratem. Nicméně tato strana má reálné fašistické kořeny. Na italské pravici existují ale i skutečně fašistická hnutí (dobře známe Alessandru Mussoliniovou), ale i některé radikálnější elementy.

Hrůzy nacismu a druhé světové války zastínily v povědomí poválečných generací přínos italského fašismu k posílení násilných tendencí ve světové politice první poloviny minulého století. Přispělo možná k tomu i to, že na pádu fašismu se podílelo i mnoho Italů. Jejich země se proto po roce 1945 neocitla na pranýři stejným způsobem jako poražené Německo a brzy se vrátila do společenství západních demokracií.
Ti, co znají Mussoliniho pouze z filmových záběrů jako mistra až komických grimas a velikášských gest, mohou snadno zapomenout, že pro miliony Evropanů a Afričanů nebyl italský Duce komickou figurou, ale krutým nepřítelem, který zanechal krvavou stopu v jejich životech. Fašistická represivní a válečná mašinérie sice nedosáhla perverzní dokonalosti, kterou se vyznačovala Hitlerova Třetí říše, to by však neměl být důvod opomíjet hrozbu, kterou reprezentovala pro západní civilizaci.

(redakčně kráceno)