Odboj třetí – protikomunistický

Debata o třetím odboji v současnosti dostává jasnější kontury než v minulosti. Připravuje se zákon, premiérem Mirkem Topolánkem byli vyznamenáni členové skupiny bratrů Mašínů. Společnost ale většinou tápe. Možná je to i proto, že narozdíl od prvního a druhého odboje ten třetí svobodu republice nepřinesl. To nic nemění na tom, že se o to jeho představitelé alespoň pokusili.

Hosty Vladimíra Kučery v pokračování pořadu Historie.cs ze 17. července tentokrát byli historici Tomáš Bursík (TB) z Ústavu pro studium totalitních režimů, Jiří Pernes (J. Pernes) z Ústavu pro soudobé dějiny a Jan Pešek (J. Pešek) z Historického ústavu Akademie věd Slovenské republiky.

Jak je vlastně třetí odboj vymezen?
J. Pernes: První odboj působil v letech 1914 až 1918 proti Rakousku-Uhersku a jeho výsledkem byla samostatná Československá republika. Druhý odboj byl v letech 1938, 1939 až 1945, odboj proti německým okupantům, jeho výsledkem byla obnova samostatného, relativně demokratického Československa. Třetí odboj byl odboj proti komunistům.
Toto rozdělení je záměrné, protože třetí odboj měl určitá specifika, kterými se odlišoval od dvou předchozích odbojů. Jak v prvním odboji, tak zejména v druhém byl nepřítel jasný. Byli to utlačovatelé, okupanti, kteří se snažili zbavit nás svobody, demokracie, snažili se nás dokonce vyhubit. Za komunistů to tak jasné nebylo.
Komunisté se dostali v Československu k moci s významnou podporou značné části veřejnosti. Společnost tak byla od roku 1948 rozdělena. Určitá část obyvatelstva v komunistech viděla nepřátele svobody a demokracie a byla ochotna proti nim bojovat. A to jak doma, kde zakládala odbojové skupiny, tak v exilu v domnění, že tam vstoupí do americké armády a přinese do republiky svobodu zvenčí.
Byla tady ovšem velká (větší) část obyvatelstva, která s režimem nějakým způsobem souzněla, podporovala ho a viděla v něm spravedlivý sociální řád. Mnozí lidé také měli v systému zapojené své příbuzné, pro některé skýtal příležitost.
Třetí odboj je komplikovanější o to, že tam nebyly jasné kontury. To společnost rozděluje dodnes.

TB: Senát navrhuje zákon o protikomunistickém odboji, ve kterém je jasně definováno podle práva a politiků, co je protikomunistický odboj a co protikomunistický odpor. Tato definice je právní a politická. Historik může navrhnout něco jiného nebo svou vlastní definici toho, co je a co není třetí odboj. Proto si myslím, že bychom jako historici neměli být svázáni jen „oním“ zákonem, jak je předkládán.

Hovoří bývalý politický vězeň Čestmír Čejka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Zásadní rozdíl mezi odbojem a odporem je v tom, že odboj je činnost, která vede až k použití zbraní. Je to organizovaná činnost, obvykle vojensko-politická, směřující v tomto případě k vyvrácení diktatury proletariátu, komunistické strany.
Odpor jsou jakékoli, třeba verbální projevy proti tomuto systému, ale nikoli koncipované na cíle. To znamená, že tito lidé byli rozhodnuti říci své slovo proti, ale nebyli již schopni se zorganizovat do skupin, které by mohly systém vyvrátit.

Na Slovensku už to máte vyřešené…
J. Pešek: Ano. Národní rada Slovenské republikyschválila v březnu 2006zákon č. 219 o protikomunistickém odboji. Zajímavé je, že se v něm nerozlišuje,co je to odboj a odpor, ale berese to v jedné v rovině.
Tento zákon vymezuje také jiným způsobem období protikomunistického odboje.U vás je to jednoznačné,od 25. února 1948.Na Slovensku se toto období vymezujeod 6. října 1944. Tedy ode dne, který se připomínaljako Den Československé armády,to znamená vstup jednotek armádního sboru na Dukle na území Československa.
Je více problémů, zda u vás skutečně zůstane jen klasické vymezení od února 1948 do prosince 1989 nebo se tam určitým způsobem zahrne i období, kdy se komunisté drali k moci.
Není jisté, zda to bude konec války nebo přechod frontu a závěrečné období kapitulace či konec druhé světové války v Evropě.
Pro Slovensko jsou charakteristická vůbec jiná specifika. Třeba odlišný časový záběr v důsledku vede k otázce, kdo je vlastně považován za bojovníka proti komunistickému režimu. Rozdílnost je v tom, že se v zákoně hovoří o boji proti komunistickému režimu v době, kdy komunistický režim ještě neexistoval.
Na Slovensku je navíc situace o to složitější, že tam panuje stav, který v českých zemích nikdy nebyl. V Čechách po protektorátu nikdo netoužil, to zmizelo v nenávratnu. Neexistovali žádní stoupenci kromě kolaborantů, kteří byli potrestáni. Slovenskou společnost tehdy, ale i v následujícím období a také dnes polarizuje vztah k válečné Slovenské republice. Potom je problém, když se hovoří o bojovnících za svobodu a demokracii v podmínkách státu, který byl vším jiným než svobodný a demokratický.
K tomu se ještě v zákoně hovoří o občanech Československé republiky v době, kdy tito lidé existenci Československé republiky popírali a stáli na platformě Slovenské republiky. Zřejmě to odráží složitou politickou situaci v podmínkách, kdy se tento zákon připravoval a schvaloval.

Hovoří historik a novinář Luděk Navara (přepis doplňujícího rozhovoru):
Lidé, kteří se především v 50. letech, případně na konci 40. let postavili komunistickému režimu, mají jednu věc společnou. Jsou určitým způsobem bohatí duchovnějším způsobem. Často to byli lidé věřící, lidé nezávislí, lidé, kteří nechtěli ztratit svou svobodu, víru, příslušnost k náboženské skupině. Především takovíto lidé se stavěli na odpor a bránili, co považovali za důležité.
Z dnešního pohledu už nám to takto připadat nemusí. Vidíme různé pamětníky, kteří se z různých důvodů v různých situacích postavili na odpor estébákům. Jedni jim házeli bomby do stranických sekretariátů, jiný mladík zastřelil estébáky, kteří ho nutili ke spolupráci. Společný jmenovatel byl ale všude stejný: byl to odpor vůči tlaku, který byl na ně vyvíjen.
Někdy to možná byl úsměvný, naivní nebo zbytečný odpor, ale určitě byl myšlen poctivě a vážně. Navíc tito lidé měli hodně co ztratit a bohužel většinou ztráceli, mnozí z nich ztratili i své životy. Tito lidé si zaslouží úctu.

Přečetl jsem si Osud odbojové organizace Černý lev 777. To byli lidé, kteří bojovali se zbraní v ruce, vyhodili do povětří dva sekretariáty KSČ. V jednom případě to odnesl příslušník SNB, ale vždy to bylo v noci. V knize jsou otištěny reakce a ohlasy běžných lidí. „Nejhorší, co může být, je jít proti národu a vlastnímu lidu.“ „Vedoucím této zlotřilé bandy se stal Řezáč, člověk bez národního cítění.“ Někteří lidé si spojovali komunisty a národ. Je to poněkud bizarní, ale je tomu tak?
TB: Protikomunistický odboj proti sobě staví lidi stejného národa. To je samozřejmě jedna z charakteristik. Ovšem ztotožnění KSČ a národa spíše vyplývá z třídního vidění světa. Vidět nepřítele, vyhlášení třídního boje a další věci spojené s ideologií strany jsou názory spojené s propagandou komunistického režimu.
Jednou z charakteristik komunistického režimu je nenávist vůči lidem, kteří se názorově neztotožní s režimem, kteří mají jiné postoje, náhled na majetek. Těm režim svým postojem vyhlásil třídní válku. Tito lidé byli rovnou vyčleněni včetně těch, kteří chtěli říct „nevím“.

Bylo to na Slovensku centrálně řízené podobně jako v Praze nebo tam byly nějaké drobné nuance?
J. Pešek: Určitě odlišnosti byly, protože situace na Slovensku v předcházejícím období byla jiná. Válečná Slovenská republika na jaře roku 1945 přestala existovat. Část jejích představitelů a stoupenců emigrovala, ale masa podpůrců zůstala, neztratili se. U některých to byla otázka konjukturalismu, u jiných věc hlubokého prožívání. Prostě se neztotožnili s tím, že to, s čím se identifikovali, přestalo existovat.
Proto se na Slovensku objevuje jakási dvojkolejnost odporu. Po válce a také po únoru 1948 zde působila seskupení lidí, kteří byli navázáni na ideu Slovenské republiky. A potom tady byli lidé, kteří se identifikovali s poválečným demokratickým režimem a kterým udělal únorový převrat čáru přes rozpočet.
Tyto dva proudy se nikdy nespojily, jak v rovině domácího odboje, tak v rovině emigrace, exilu. Existovala Slovenská národní rada v zahraničí a proudy a směry reprezentované Sidorem, Ďurčianským. Vedle toho působila poúnorová emigrace, která směřovala ke společnému postupu s českou emigrací v Radě svobodného Československa. To je rozdvojenost z hlediska zahraničního exilu.
Najít možného zahraničního vůdce, jaký existoval v prvním a druhém odboji, za třetího odboje nešlo, protože odbojové proudy se nikdy nespojily. Po celé období až do pádu komunistického režimu působily nejen vedle sebe, ale někdy i proti sobě.

Vztah k exilu také odlišuje třetí odboj od prvního a druhého?
J. Pernes: Mluvíme-li o druhém odboji, víme, že Edvard Beneš v Londýně vybudovalnejen exilovou vládu, ale dokonce prozatímní státní zřízení,které bylo jakýmsi reprezentantem Československé republiky a zdůrazňovalo kontinuitu s předmnichovskou republikou. Z toho důvodu byla londýnská vláda a on jako prezident (byť od října 1938 prezidentem nebyl) pro domácí odboj autoritou a lidé je uznávali. Takže byli ochotni přijímat jejich rozkazy a řídit se jimi. Třetímu odboji toto chybělo.
Zahraniční exil tehdy samozřejmě existoval, ale neměl už takovou autoritu, jako měl druhý odboj, neboť Benešův odboj existoval za války a bojoval jasně proti okupantům. Exil po roce 1948 existoval v mírových podmínkách a byl limitován tím, jak se k němu stavěly západní mocnosti. Ty nikdy nebyly ochotny uznat ho jako exilovou vládu, protože současně udržovaly diplomatické styky s komunistickým Československem.
Navíc byl exil samotný zmítán vnitřními rozpory. Nejen česko-slovenskými, ale byli tam stoupenci Národní fronty let 1945 až 1948 a ti, kdo byli proti Národní frontě, která je vyřadila z veřejného a politického života. To byli třeba agrárníci nebo národní demokraté. V důsledku toho nebyl exil nijak výrazně akceschopný a život u nás doma ovlivňoval jen velmi málo, navíc nedokázal najít společnou řeč s nespokojenými lidmi.

TB: Chyběla vůdčí osobnost, jako byl Tomáš Garrigue Masaryk nebo Edvard Beneš. Je tam ovšem ještě velmi důležitá věc. Je to období let 1945 až 1948 a existence Národní fronty. Mám velký problém říci, že období 1945 až 1948 lze charakterizovat jako demokratický režim. Problémem politiků, kteří se ocitli v exilu po únoru 1948, pak je to, že působili v Národní frontě a celou řadu kroků činili ve spolupráci s komunistickou stranou. Mohlo jít o Slovensko a jeho vymezení ve společném státě, omezování jednotlivých práv, milionářskou daň, znárodnění v pětačtyřicátém roce atd. To jsou všechno věci, na kterých se tito lidé podíleli, a najednou se mají tvrdě vymezit vůči komunistickému režimu.
To je jedna z dalších věcí, která zaznívá. Je to vidět i na procesu s Miladou Horákovou. Lidé, kteří jsou v Národní frontě, jsou najednou bráni jako největší nepřátelé…

Hovoří bývalý politický vězeň Čestmír Čejka (přepis doplňujícího rozhovoru):
Mimo odboj a odpor existovaly v komunismu ještě další dvě občanské skupiny, a to byly oběti a samozřejmě i čistky v komunistické straně.
U obětí šlo o osoby, které proti komunistickému režimu nikdy nevytvářely nějakou frontu. Předmětem násilí komunistického režimu se ale staly, protože byly ideologickými nepřáteli nebo společenskými nepřáteli. Byly to skupiny lidí, které komunisté nemohli v systému potřebovat. Nic nevadilo na tom, že nedělali žádnou aktivitu, že dokonce nic neorganizovali. Prostě to byli nepřátelé.

Jak se konstituoval aktivní odpor? Jak se konstituoval v českých zemích a jak na Slovensku, byl-li?
TB: 19 let po listopadu 1989 jsme jako historici co se týče aktivit a zařazení, vymezení podle regionů na začátku bádání. Této problematice se věnuje ne úplně systematicky několik historiků na základě svého vlastního pozorování. Ovšem instituce nebo nějaký program, který by zmapoval celý protikomunistický odboj v českých zemích po roce 1948, tady není. Proto nevíme, jak to vypadalo v severních, jižních Čechách. Nemáme srovnání věcí, takže charakteristika třetího odboje je jen v určitých obrysech na základě několika málo studií nebo malých příspěvků k celé problematice.
Rozdíl mezi prvním a druhým odbojem a třetím odbojem také je, že neexistovalo ani v zahraničí žádné domácí centrum protikomunistického odboje, které by koordinovalo aktivity jednotlivých skupin. Tehdy to byla třeba skupina Černý lev na pomezí středních a jižních Čech, nebo skupina Mapáž v severních Čechách, mohly to být odbojové skupiny na severní Moravě. Žádné koordinační centrum neexistovalo a tyto skupiny mezi sebou nekomunikovaly. Takže i pro Státní bezpečnost bylo daleko snazší veškeré akce a pokusy zlikvidovat.

J. Perenes: Typické je, že se komunistům podařilo domácí odboj, který většinou vznikal spontánně z aktivit nespokojených nebo nesouhlasících lidí s režimem, velmi dobře infiltrovat. Za čas vytvářeli své vlastní volavčí sítě, svoje organizace, do kterých lákali lidi nespokojené s režimem, které vyzývali a motivovali k protikomunistickému odboji, a pak je pozatýkali.
Nejznámější je akce Vlastislava Chalupy, Demokratická strana práce se to jmenovalo. Tehdy v intencích Státní bezpečnosti, na základě jejích pokynů a s její podporou budoval protistátní, ilegální organizaci. Napojil do toho lidi, kteří díky těmto aktivitám potom skončili ve vězení.

TB: Byli i odbojáři, kteří vytvářeli a posílali zprávy do zahraničí. To byla skupina Pop z Brna, její součástí byl budoucí předseda Ústavního soudu Zdeněk Kessler. Jejich činnost byla pozorována, i když oni o tom nevěděli, a byli odsouzeni v roce 1953 nebo 1954.
Nebo případ Světlany, což byla velká odborová organizace, která měla několik středisek na Moravě. Tehdy se lidé rozhodli vystupovat proti místním funkcionářům a proti komunistickému režimu.

Hovoří Josef Haníček (přepis doplňujícího rozhovoru):
Dnes se ví, že skupina Světlana byla vyprovokována, že byla založena estébáky, kteří měli zmapovat myšlení lidí na Valašsku, hlavně latentních nepřátel. To byli většinou živnostníci, na vesnici bohatší lidé a ti, kteří stáli už ve volebním boji v roce 1946 proti komunistům.

StB si těmito provokacemi podchytávala potenciální protivníky a vlastně je likvidovala dřív, než by skutečně něco sami od sebe vytvořili. To byla poměrně mazaná metoda?
J. Perens: Dělali to už v souvislosti s tím, jak lidé odcházeli do exilu. Tehdy vytvářeli vlastní převaděčské skupiny, vytvořili vlastní pohraniční stanice, které se tvářily jako německé (chodili tam lidé v německých uniformách). Takže převedli lidi, dovedli je na falešnou celnici, řekli jim, že jsou v Německu, „němečtí“ celníci s nimi sepsali protokol, dali jim vyplnit dotazník, ve kterém povykládali o svých protikomunistických aktivitách, a pak je zatkli, protože byli pořád na území Československa.
Takovéto praktiky uplatňovali komunisté jak v boji proti formujícímu se třetímu odboji, tak proti lidem, kteří chtěli odejít do exilu a bojovat proti režimu tam.

TB: Nepodceňujme Státní bezpečnost jako organizaci. Měli velmi dobře vybudovaný systém a věděli, co chtěli. Možná právě to je jeden z důvodů neúspěchu vůbec, když se budeme bavit o třetím odboji.

Mluvili jsme o několika skupinách, zdá se, že jich nebylo tak málo. Některé dokonce opravdu používaly bojové metody. Bylo to na Slovensku také tak?
J. Pešek: Je opět třeba vidětdvojkolejnost slovenského odboje.Odboj, který vzniká de facto proti formujícímu se poválečnému režimu v závěrečném obdobídruhé světové války a pokračuje i po roce 1948, je vlastně navázání na struktury,které se formovalyna konci Slovenského národního povstání. Bylo to fakticky na bázi Hlinkovy mládeže, byly to hlásky a Slovenská tajná obrana.
Nejznámější osobou je zřejmě Józef Vicen,který před rokem 1948odešel do Rakouska, kde působil.To je fenomén, o kterém se hovoříjako o Bílé legii.Ta je interpretována různě. Byly to jak skupinky nenásilného odporu, tak vysloveně teroristické a špionážní. Do působení Bílé legie se promítly i některé pohledy z poválečné vlny emigrace těch, kteří byli ve Spojených státech a kteří prezentovali Bílou legii jako masové partyzánské hnutí, které ve slovenských horách klade odpor poúnorovému režimu. Potom přišly hlásky ze Spojených států.
Státní bezpečnost byla nasměrovaná tak, aby takovou masovou odbojovou organizaci odhalila a zlikvidovala. V intencích svého přístupu ji nejen odhalovala, ale i „odhalovala“ tím, že ji také vytvářela. Byly to provokace, byly tam zbraně nejen z povstání a z doby války, ale byly i ze skladu StB. Po celém Slovensku byly rozmístěné přímo řídící orgány, které to organizovaly.
Nejintenzivnější to bylo na východním Slovensku, kde byly nejtvrdší formy i mrtví. Třeba skupinou, kde byl Rešetko, který pak dostal trest smrti, byli zastřeleni dva řadoví příslušníci Sboru národní bezpečnosti, kteří je měli zatýkat. Podobné skupiny vyhodily do vzduchu hájovnu, kde byl člen komunistické strany apod.
Takže to zdaleka nebyla zpravodajská činnost. Šlo o teror, sabotáže. Také tam bylo po odhalení těchto skupin nejvíc rozsudků smrti. Tyto skupiny jsou likvidovány až do poloviny 50. let. Nejvíc v letech 1951 a 1952 a poslední z nich ještě v roce 1955.

Říkal jste, že to ještě nemáte historicky zpracované. Nicméně můžeme odhadnout, alespoň velmi rámcově, kolik lidí se aktivně zapojilo do odboje proti komunistům?

TB: To je hodně náročná otázka. Dovolím si malinkou spekulaci. Víme, že agentů chodců mohlo být kolem 600, takže bych hovořil o tisících lidech.

Jak se k nim zachoval režim po listopadové revoluci?
TB: Hodně jednoduchá otázkaa opět velmi složitá odpověď. Souvisí s tím, kdo je oběť, kdo aktivní odbojář a jak kdo vnímá sebe sama. Potom začíná pracovatpaměť jednotlivých lidí. Řada lidí se tak z reálné pozice oběti dostáváaž do poziceprvního aktivního odpůrceproti komunistickému režimu.

Hovoří historik a novinář Luděk Navara (přepis doplňujícího rozhovoru):
Návrh zákona o třetím odboji považuji za velmi dobrý, potřebný, možná trošičku opožděný, ale každopádně velmi důležitý. Bylo by dobré, než zákon začne fungovat, aby byly lidem, kteří byli souzeni komunistickým režimem a kterým zůstaly takzvané zbytkové tresty (části neumazaných trestů) již od současných soudů, tyto tresty znovu posouzeny a umazány.

Všem členům organizace Černý lev 777 zbyly zbytkové tresty. Jiří Řezáč ve výši 17,5 roku, propadnutí poloviny jmění. Jaroslav Sirotek trest 18 let a propadnutí poloviny jmění. Nemluvme o tom, že tito pánové byli po popravě. Co znamenají zbytkové tresty? Nedávno proběhl opravdu skandální případ, když evangelický farář Jan Šimsa najednou zjistil, že má zbytkový trest za to, že strčil do estébáka, který napadl jeho manželku při domovní prohlídce. Co říkáte problému zbytkových trestů, pánové?
J. Pernes: Podle mého názoru je to odraz přístupu společnosti k dědictví 50. let a protikomunistickému odboji. Souvisí s tím i to, jakým způsobem byl komunistický režim v Československu odstraněn, lépe řečeno jaká garnitura po listopadu 1989 nastoupila, jak byla ochotna se důsledně a radikálně rozejít s komunistickou minulostí. To je heslo „Nejsme jako oni“ a snaha zapojit všechny do života společnosti, byť s využitím lustračního zákona. Ovšem ochota přihlásit se k tradici protikomunistického odporu a odboje v Československu tady nebyla.

TB: Naprosto souhlasím. Kontinuita práva po roce 1989 na to v mnoha věcech navazuje. Ošidný je ale i pojem rehabilitace. Rehabilitace znamená vrátit dotyčného člověka, když to vezmeme z římského práva, k výchozímu bodu. Rehabilitace je tak podle mě jen další způsob určitého ponížení lidí. Oni totiž musí před soudy znovu dokazovat, že se ničeho nedopustili, že aktivně vystupovali proti komunistickému režimu.

Nicméně soud často může dojít k přesvědčení, že vyhodit do povětří sekretariát KSČ v Milevsku v noci, je pořád veřejné ohrožení, že za to ti lidé můžou? (V tomto případě se nakonec domohli práva.)
TB: Jde o to, že podle zákona 119 některé „trestné činy“ (strčení do estébáka - napadení veřejného činitele) do rehabilitačního zákona nespadaly. Je to třeba ohrožení obecného majetku (onen sekretariát KSČ), vražda příslušníka sboru národní bezpečnosti, který tam hlídal. Patří tam ale i krádež cyklostylu, zapálení stohu atd. To všechno jsou věci, které nespadají do rehabilitačního zákona, a potýkáme se s nimi dodnes.

J. Pešek: Rehabilitace, které běžely podle zákona z roku 1968, vedly k jakémusi paradoxu: Ti, kteří chtěli být rehabilitováni, tvrdili, že se nedopustili žádného trestného činu, a tak argumentovali i v situaci, když je zatkli a vyšetřovali. Někdy se bránili i před soudem, většinou je ale donutili k přiznání.
Potom přišel rok 1968, kdy tvrdili, že jsou nevinní. Tyto rehabilitace se týkaly i odsouzených funkcionářů komunistické strany, kteří také pochopitelně tvrdili, že nic neudělali, že byli vždy věrnými členy komunistické strany.
S tím, i když zdeformované, rehabilitace dobíhaly i po roce 1989. Najednou ti, kteří se bránili, že nic neudělali, se vraceli k tomu prapůvodnímu, že něco udělali. Nebylo to ve smyslu konjunkturálním, že by z toho chtěli něco mít, i když i tak to může být. Spíše z nich spadlo břemeno, kdy museli pořád říkat, že nic neudělali: Jsem nevinný, byl jsem poctivý, budoval jsem socialismus, a oni na mě našili něco, čeho jsem se nedopustil.

Když najednou může říct, že opravdu režim neměl rád a udělal proti němu něco, vypadá to, že popírá sám sebe. To je další dost ponižující situace.
J. Pernes: Vstoupil u nás v platnostzákon o protiprávnosti komunistického režimu.Z toho by člověk logicky vyvozoval,že když byl režim protiprávnía někdo proti němu něco dělal, konal správně. Ale není to tak. Dodnes může nést stopy nebo důsledky svých kroků, které podnikal proti komunistickému režimu.
Nejvíce patrné je to na případu bratří Mašínů, který je až vášnivý a rozděluje napříč českou společnost. Mašínové byli totiž opravdu důslednými bojovníky proti komunismu a brali to tak, že bojují ve válce. Byli proto připraveni přinést svůj život, ale žádali také životy svých nepřátel.

TB: Druhý a třetí odboj spojuje určitá rodinná kontinuita, navazování na rodinnou tradici, kontinuita hodnot.
Abychom nebyli tak skeptičtí, samotná Česká republika, když to vezmeme ve středoevropském kontextu v 90. letech, se s režimem ještě vyrovnávala nejlépe. Ať už je to proklamativní zákon o protiprávnosti komunistického režimu, rehabilitace, ale především lustrační zákon. Ve srovnání třeba s Polskem a Maďarskem jsme tak měli určitý náskok (třeba i vznikem Úřadu dokumentace a vyšetřování zločinů komunismu).
Ovšem v druhé polovině 90. let, kdy se to může týkat historiografie, stojí v popředí především polský Institut dějin paměti národa. Takže jsme se nakonec dostali až na konec pelotonu. Ale začátek česká společnost zvládla dost nejlépe.

Jestliže vyhlásím nějaký režim za protiprávní, nemohu očekávat, že proti němu bude někdo bojovat tak, že bude dodržovat jeho zákony?
TB: Vždyť i Milan Paumer, člen skupiny bratří Mašínů, říká: „Nečekejte od nás, že když oni na nás jdou se zbraní v ruce, že po nich budeme házet knedlíky.“ To je jasná věc.

Pořád nevím, jak bojovat proti něčemu protiprávnímu tak, že budu dodržovat právo toho protiprávního?
J. Pernes: Jsou to sporné věci.Vidíte to i na případu Hučín,to je něco obdobného.Dodnes je to veřejná, právní záležitost, nejen historická. Vleče se to dosud..

TB: Zase se vracíme ke kontinuitě práva,kdy o tom rozhodují lidé, kteří soudili už v 70. a 80.letech. Tehdy přísahali věrnostsocialistické ústavě, vytvářeli socialistickou ústavua socialistické zákony, a teď se mají postavit proti tomu?Musí přijít výměna generací.

J. Pešek: Odboj se vyvíjel a vyvíjeli se i lidé. Nejsou to jen 50. léta. Jakým způsobem ale přistoupit k lidem, kteří stáli u zrodu režimu a kteří potom bojovali proti němu. (Například Josef Pavel byl velitel lidových milicí v roce 1948 a jaký byl v roce 1968, co dělal?) Takovým přerodem procházeli mnozí.
V zákoně, který schválila Národní rada na Slovensku i ve vašem připravovaném, je paragraf o překážce, aby byl podobný člověk uznán za příslušníka protikomunistického odboje. Je to v podstatě stylizované na struktuře lustračního zákona: jde o příslušníky StB, spolupracovníky, funkcionáře, lidové milice apod.
Ve slovenském zákoně je alternativa, že může být i takový člověk považován za příslušníka protikomunistického odboje. A to pokud jeho protikomunistická činnost jak závažností, tak délkou výrazně převýšila dobu kolaborace s režimem nebo dobu, kdy byl spolutvůrcem režimu. Posuzovat je to třeba hluboce individuálně.

J. Pernes: Ne každý, kdo se stal obětí komunistického režimu, byl bojovníkem proti němu. Nemůžeme za bojovníka proti režimu označit Slánského, Reicina, Švába a další, kteří skončili na popravišti. To byli lidé, kteří nejen budovali komunistický režim, ale roztáčeli kolo nezákonností, až skončili tam, kde skončili.
S Josefem Pavlem je to taky trošku jiné. Sice se dostal do rozporu s normalizační linií v 70. letech, ale bylo to proto, že měl jiné politické představy o vývoji režimu, který pomáhal budovat, než jaké potom reálně existovaly. To byly politické rozpory, ale to z něj nedělá bojovníka proti režimu.

J. Pešek: Pavla jsem uvedl jako příklad názorového přerodu. Takto můžeme uvést lidi, kteří v 60. letech (nebo i v roce 1968) vstoupili do komunistické strany, brzy se s ní názorově rozešli a patřili k výrazným disidentským osobnostem. Seděli i ve vězení.

TB: Zrovna toto je výjimka. Pokud člověk vstoupil v roce 1968 nebo 1969 do strany, může být uznán odbojářem. To je ale právě výjimka roku 1968 i 1969.
To jsou takové hodně vyčnívající osobnosti, jako byl ministr Pavel, ale můžeme se bavit i o řadových funkcionářích i třeba z historické obce 50. a 60. let: Karel Bartošek, Kaplan, nabízí se celá řada jmen, kteří byli aktivními členy KSČ. Někteří z nich, ať to je třeba Jiří Pelikán nebo Jiří Hájek, se podíleli na vyhazování studentů z univerzit atd. Nedomnívám se ale, že si aktivitou po roce 1968 v disidentském hnutí vybudovali pozici pro to, aby mohli být oceněni.

Hovoří bývalý politický vězeň Čestmír Čejka (přepis doplňujícího rozhovoru): V našem státě jsme se nedopracovali k tomu, abychom řekli úplně jasně a srozumitelně, že tady byl skutečný organizovaný odpor, odboj v pravém slova smyslu a že ho reprezentovalo nejméně 40.000 lidí.
Dnes jsme svědky toho, že se říká, že český národ byl zbabělý, nepostavil se atd. To je nesmysl. Postavil se a velice výrazně a se všemi riziky, která k tomu patřila. A tím rizikem byla také smrt na šibenici.
Když to nebylo obecně uznáno, musí být použit nástroj aspoň deklaratorní, jako je třeba zákon, z kterého vyplyne, co je to odboj, abychom to mohli konkretizovat a pojmenovat co do počtu i charakteru. To zatím uděláno není.

(redakčně kráceno)