„Bez autorit skončíme v naprostém chaosu,“ říká Jan Keller

Připravuje novou knihu s názvem Posvícení bezdomovců. Co si představit pod termínem „posvícení bezdomovců“?
Termín je to očividně tak trochu provokativní. V knize se rozhodně nevysmívám bezdomovcům, spíše se věnuji rozpoložení lidí, kteří si myslí, že z nich bych se bezdomovci nikdy stát nemohli. Takže význam posvícení je spíše obrazný.

Bezdomovcem se člověk může stát velmi snadno ze dne na den. Jeden den žije normálním životem, má byt, práci, slušný standard a druhý den je na ulici. Termínem bezdomovectví míříte i na střední vrstvy. Často říkáte, že střední vrstvy už nejsou, mizí, že je tady společnost přesýpacích hodin. A se středními vrstvami vážete další termín: postmodernismus?
O problémech středních vrstev se hovoří především od průběhu osmdesátých let. A právě v té době se vynořuje takzvaný diskurs postmoderny a postmoderního myšlení. Napadlo mě, jestli potíže středních vrstev a záliba v postmoderním myšlení nemají něco společného. Kdybych to řekl hodně zjednodušeně, jestli náhodou to oddávání se postmoderním úvahám neslouží středním vrstvám k tomu, aby nemyslely na to, co je čeká v poměrně blízké budoucnosti. Podobně jako fyzičtí bezdomovci holdují alkoholu proto, aby nemysleli na to, co je čeká již druhý den. Bezdomovci mohou budoucnost ovlivnit totiž stejně tak málo jako ty střední vrstvy.

Čili je to útěk z reality…
Je to forma útěku z reality.

V tom symbolickém bezdomovectví uvádíte, že se to projevuje interpretací textů. Tomu nerozumím, zkuste mi to vysvětlit.
To je velká móda postmoderny. Postmoderní myšlení je velice složité a obtížně se analyzuje. Postmoderní myslitel vám napřed řekne, že neví, co je to postmoderna, a potom se v jeho dílech setkáte s tím, že hodně píše, ale nikdy nedefinuje pojmy, s nimiž pracuje.
Jeden z rysů postmoderny spočívá v tom, že lidi jako by nezajímal okolní svět, ale pouze texty,  které o okolním světě referují. (Má to hluboké filosofické a gnoseologické kořeny.) Oni říkají, nemůžeme vědět, jaký svět je, ale můžeme číst texty, které o světě pojednávají, takže naše úvahy by se měly odvíjet jenom v rovině textů. To je korektní. Ale nemůžeme přece uvažovat o světě, když nevíme, jaký je. Někteří se dopracovali až do takového stádia, kdy tvrdí, je jen text a vůbec žádný svět za tím není.

Není to trochu chaotické? Jak moc se projevuje chaos postmodernismu v myšlení?
Dalo mi práci, aby knížka nebyla tak chaotická, jak je chaotické postmoderní myšlení, protože vnést řád do postmoderního myšlení, to je bráno jako svatokrádež. Správné postmoderní myšlení se pozná podle toho, že jakýkoliv řád odmítá, že až dokonce zbožňuje chaos.
Soustavně pojednat o myšlení, které se projevuje v chaotické rovině, je docela obtížný úkol. A i když jsem se o to snažil, jsou v knížce nejrůznější pohledy. Mám tam kapitolu o bezdomovcích na dobu určitou. To jsou ještě věci, které si pamatuju z kasáren. Šikanování lze vyložit jako snahu kolonizovat si prostor, který pro lidi rozhodně není domovem. Mám tam kapitoly o sociální exkluzi. Vyloučení ze společnosti je totiž také věc, o které se mluví právě od osmdesátých let, a to není náhoda. Právě v té době ze společnosti, která si do té doby myslela, že bude vybudovaná jako společnost vzkvétajících středních vrstev, začínají vypadávat celé velké skupiny lidí, pro které není důstojné umístění. Chybí pro ně místo.
Je vynikající francouzská knížka, která říká, a má to i v názvu, už dávno není boj tříd, dávno tady máme boj jednotlivců o místa. O místa – spojená se solidním příjmem, s uznáním v očích druhých i ve svých vlastních, s prestiží, s pocitem identity –, kterých je stále méně, a boj o ně je čím dál ostřejší. A právě z těch, kteří v tomto boji z nejrůznějších důvodů neuspějí, se stanou v extrémním případě bezdomovci, to znamená lidé, pro které už není místo ani pod žádnou střechou.

Jak je to s generační rovností? V Salonu Práva jste uvedl esej, kde píšete, že mladí jsou víceméně konzervativní a staří se proměňují v chaotické lidi. Jak jste to myslel?
Myslel jsem to s určitou nadsázkou, ale ne moc s velkou. V Paříži, v Berlíně se v roce 1968 mladí lidé pokusili svrhnout systém, ale nikdo jim to nepovolil, nesvrhli ho. Díky tomu se v něm pak docela adaptovali a naučili solidně žít. Z mladých revolucionářů na Západě z roku1968 se tak stali docela  solidní konzervativci.
U nás to bylo o dvacet let později jinak. Mladí hráli ve změnách, ke kterým u nás v roce 1989 došlo, velkou roli. Jenže u nás to bylo nakonec horší pro vítěze než pro poražené na Západě. Poražení na Západě v roce 1968  obsadili velmi lukrativní místa ve fungující tržní ekonomice, do penze odcházeli někdy v roce 2005 až 2010 a penzi mají zajištěnou velice dobře, nejlépe ze všech generací. Zatímco mladí z let 1989 ve střední a východní Evropě zvítězili, ale ono vítězství v systému, který zdaleka neprosperuje tak jako na Západě, není žádný med.
Narážím na to, že poražení na Západě jsou v luxusnější situaci než vítězové na Východě. A někteří z vítězů si to snaží osladit tím, že bohatnou velice zvláštními způsoby.

Řekněte, v jaké společnosti teď žijeme? Dnešní společnost dostává různé nálepky. Václav Bělohradský píše o „společnosti nevolnosti“, Gerhard Schulz o „společnosti zážitků“, vy o „společnosti nejistoty“, Ulrich Beck o „společnosti rizikové“. Dá se to vše spojit do jednoho pytlíku a říct, to vše je naše společnost?
Úvahy o tom, v jaké společnosti žijeme pochází z německé sociologie. Říká se tomu Zeitdiagnosen - diagnózy doby. Je to pokus sociologů vyvléci se z povinnosti analyzovat systém. Vždy vezmou jeden rys společnosti a řeknou, že je to základ, od kterého se všechno vyvíjí. Jeden německý sociolog říká, že lidé milují zážitky a zábavu, takže žijeme ve společnosti zážitků. Nepochybně spousta lidí miluje zážitky a zábavu, ale hovořit o tom, že žijeme ve společnosti zážitků, je obrovské zjednodušení.
Bohužel nedávno zesnul náš přední sociolog Miloslav Petrůsek, který shromáždil přes sto různých časových diagnóz a označení, že žijeme ve společnosti zahalečů, šašků a podobně. Je to útěk sociologů od povinnosti hlouběji analyzovat struktury společnosti, tak si vezmou nálepku a udělají si kariéru, docenturu, profesuru, na tom, že vynalezli další typ společnosti, ve které žijeme. Do toho přijde postmoderní myšlení a řekne, každý z těch sto patnácti má pravdu, skutečně žijeme v této i v této i v této společnosti, takže v podstatě nežijeme ve společnosti žádné a žádná společnost neexistuje – jsou jenom texty. A jsme zase u mistrů postmoderny.

Dá se říci, že naše společnost směřuje k nějakému sociálním darwinismu, kdy silní budou dominovat a slabí jen přihlížet?
Pokud se bude zvyšovat intenzita boje o místa, tak ideologií boje o místo na slunci, o přežití je sociální darwinismus. Je to velice krutá ideologie, která proniká do všech částí našeho myšlení, ať si to připouštíme, anebo ne.

Tolstoj říkal, že si člověk zvykne na všechno. Jaké jsou silné a slabé stránky dnešní společnosti?
Slabé stránky dnešní společnosti jsou nasnadě. Dnešní společnost se rozkládá…

To slyšíme všude – krize důvěry, rozklad společnosti. Mě to ale zajímá spíše v souvislostí s nostalgií. Proč podle posledního průzkumu veřejného mínění téměř třetina lidí vzpomíná s nostalgií na minulou dobu?
Souvisí to s tím rozkladem. Rozklad, to není kritika za každou cenu, lze to měřit. Rozkládají se manželství, roste frekvence rozvodů. Rozkládá se sociální integrita, roste objem sociálně vyloučených. Rozkládá se pouto, které jinak zaručuje, že člověk neskončí jako bezdomovec. Počty bezdomovců proto také prudce narůstají (ve Francii máte 100.000 bezdomovců), a to vše od přelomu sedmdesátých a osmdesátých let. Tyto procesy skutečně existují, a proto je spousta lidí zachvácena nostalgií, kdy si idealizují doby dřívější.
Je to také psychologicky dáno, protože člověk si idealizuje zpravidla dobu, kdy byl mladší. Takže když u nás někdo nostalgicky vzpomíná na léta před rokem 1989, nedomnívám se, že to je nutně zarytý stalinista, ale že je to člověk, který vzpomíná na to, že když mu bylo pětadvacet, bylo mu lépe, než když mu je teď pětašedesát. A to je celkem pochopitelné.
Francouzský sociolog a filosof Vladimir Jankélévitch  připomněl, že nostalgie je od sedmnáctého století klasifikována jako nemoc. Přišel s tím jeden švýcarský lékař, který nostalgii označil za nemoc Švýcarů. (Švýcaři často opouštěli svou zemi, aby se uživili, a tu nemoc po domově nazval nostalgií.) A že to byl lékař a psycholog, doporučoval léčit nostalgiky tím, že budou zavíráni do vysokých věží, aby měli dojem, že jsou ve Švýcarsku a dívají se z kopce někam na údolí. Nezabralo to, ale termín nostalgie už zdomácněl. Jankélévitch ale upozorňuje na to, že nostalgie není jenom nemoc z touhy po domově, protože když se člověk po mnoha letech domů vrátí, nostalgie ho nepřejde. Nostalgie je nemoc z touhy po tom, že je nemožné vrátit se do domova jako mladý. Nejkrásnější nostalgický film je Řeka čaruje. To je přímo kuchařka nostalgie.

Dá se říci, že lidé nostalgicky vzpomínají na minulost, protože ztrácejí pevnou půdu pod nohama, protože ztrácejí jistotu domova, ztrácejí atribut spravedlnosti?
Myslím, že ano, je to propojené. Domov může být i utlačivý. Původní moderní domov vznikl tak, že se měšťané v chaotické společnosti uzavřeli doma a hlava rodiny, která ve společnosti jinak moc neznamenala – nevěděla, co bude druhý den, mohla doma vládnout. Podřídila si manželku a děti a domov byl příjemný skutečně jenom pro patriarchálního pána rodiny a ostatní tam víceméně trpěli. Domov tedy může být zároveň velice utlačivá záležitost.
Nostalgické vzpomínky na domov se vytvářejí tak, že utlačování zapomeneme a vybaví se nám jenom jistota. A to pak vypadá lépe, než to ve skutečnosti bylo. Bohužel to tak funguje a může to mít i politický dosah – lidé ztrácejí dojem, že žijí ve spravedlivé společnosti, protože v nostalgických vzpomínkách na domov byl svět spravedlivý.

Hodně se o spravedlivosti mluví v souvislosti s amnestií prezidenta Václava Klause. Koneckonců jsme svědky toho, jak se rodí žaloba na Václava Klause pro velezradu, která svým způsobem polarizuje společnost. Někteří tvrdí, že je to absurdní, že je to právní bezvědomí, že je to za hranou. Někteří tvrdí, že ne, že čas nastal, že je dobře, když se to tak pojmenuje. Jaký je na to váš pohled  ze sociologického hlediska?
To je otázka pro právníky rozhodnout, jestli to byla velezrada či ne. K tomu já se vyjadřovat nemohu, když nejsem právník.
Jako sociolog se ovšem domnívám, že amnestií došlo k velice závažné věci. Václav Klaus má pravdu, když říká, že už před dvěma tisíci lety existovala korupce, vše, kvůli čemu byla spousta amnestovaných. Problém je v tom, že v normální společnosti má korupce individuální povahu a korupčníci se bojí, že budou přistiženi. A protože korupčníci uvažují ekonomicky, porovnávají riziko toho, že budou přistiženi, s velikostí zisku, ke kterému mohou korupčně přijít. V normální společnosti je riziko tak vysoké, že se toho zisku mnozí z nich raději zbaví a sekají dobrotu. Může ale vzniknout společnost, ve které se z individuální polohy korupce vyvine systém, který  znevýhodňuje slušné podnikatele a znevýhodňuje slušné úředníky. Chovat se slušně potom pro obě strany znamená znevýhodňovat se v konkurenčním boji o místa, o kterých jsme mluvili.
Obávám se, že u nás k tomu, aby se z korupce stal systém, chyběl už jen jeden krok – minimalizovat riziko pro korupčníky. Dát jim na vědomí, že i když je nějaký nedopatřením začne policie vyšetřovat a dostanou se před soud, nic se neděje, protože mají jako v počítačových hrách tři nebo ještě více životů. A když bude nejhůř, přijde amnestie, která jim umožní nastartovat život nový a všichni na ně ze zákona budou povinni pohlížet jako na nekorupčníky. Obávám se, že tato výrazná amnestie mohla dotvořit přeměnu korupce z individuální záležitosti v systém. A to je velice nebezpečné.

Není to trošku zbabělé? Přicházet se žalobou až teď, pár dnů před odchodem prezidenta Václava Klause z funkce?
Jsem přesvědčen, že kdyby tu amnestii udělil o rok dříve a měl do odchodu z funkce ještě rok a čtvrt, podobná iniciativa by vznikla taky.
I pokud by se hypoteticky nějaký soud odvážil říct, že se jedná o velezradu, je jasné, že odcházejícímu prezidentovi nic nehrozí, protože jedinou sankcí je ztráta úřadu, který on v době, kdy soud rozhodne, už dávno nebude zastávat. Jde tedy spíš o symbolické gesto, které nechce potrestat Václava Klause, ale chce poukázat na to, že se stalo něco špatného a že tvrdit, že toto je forma vítězství pravdy a lásky nad lží a nenávistí, je skutečně vrchol cynismu.

Jsou různé právní názory, zda-li to je ještě na velezradu. Aby se postmodernismus neobjevil i v právu?
Jsou takové signály. Když hovořím s advokáty a právníky, mnozí z nich říkají, že právo se stává vyloženě postmoderní záležitostí, protože u každého zákona a právní normy existuje tisíc výkladů a u žádného se neví, že by byl správný. Místo hledání spravedlnosti se tak svádí boj mezi tisíci výklady a ten, kdo má silnější pozici, má větší šanci prosadit svůj výklad, i když to s právem už nemusí mít vůbec nic společného.
To je další nebezpečný rys postmoderny. Příliš mnoho autority může sklouznout v autoritářský systém. Postmoderna je ovšem tak důsledně proti autoritě, že to vede k tomu, že studenti vám řeknou: „Vy jste nám dal trojku, ale my to vidíme úplně jinak. My si myslíme, že to je na jedničku. A vy přece nemůžete být despota, který si myslí, že váš názor jako univerzitního profesora stojí výše než náš názor studentů prvního ročníku vysoké školy. Jsme v demokracii a my si myslíme, že to je na jedničku.“ Něco podobného už se mi stalo. A to samé je, když pacient řekne: „Pane doktore, mě nezajímají vaše návrhy na léčbu, hlas nás všech je naprosto stejný, budete mě léčit tak, jak si myslím já, ne vy.“ Tady je opačný problém. Hodně autority je velice špatné, ale jestliže není žádná, skončí to v naprostém chaosu, o kterém jsme mluvili.

Hovoří se teď, že stojíme na prahu nové éry. Jak ta éra bude vypadat? Co myslíte?
Souvisí to s tím chaosem. Chaos znamená absenci předvídatelnosti, takže vám nemůžu říct, jak ta éra bude vypadat. Myslím, že chaosu bude přibývat, to znamená, že možnost předvídat, jak to bude, se stále snižuje.

Nemělo by ten chaos snižovat to, že by se měly objevovat elity, které nám stále chybí?
Kdybych chtěl být trošku cynický, musel bych říct, že pokud se podíváme na italského ekonomického, sociologického klasika Vilfreda Pareta, tak elitu máme. Pareto říká: „V nejširším slova smyslu k elitě patří ti, kteří jsou v jakékoliv oblasti lidské činnosti nejzdatnější.“ Takže existuje elita zlodějů, elita tunelářů, prostitutek, elita bez ohledu na to, čemu se věnuje.

Dnes se za elitu spíše označují umělci, herci, sportovci. Je to dobře?
Mohlo by to znamenat, že už nic jiného nezbývá… Jeden francouzský historik napsal ve své knize, že kolem roku 1000 to ve Francii a v celé Evropě vypadalo tak, že pokud nebyl pán nablízku, stával se pánem ten, kdo nablízku byl. O tisíc roků později můžeme říct, že pokud není žádná elita, stává se elitou ta, která nablízku je.

Závěrem už opravdu krátce. Půjčím si možná biblickou metaforu, že doba je těhotná a zralá k porodu. Myslíte si, že tato doba porodí zdravé dítě?
Nevím, scénářů je vždycky více. Patří ke zvláštnostem naší doby, že byly zrušeny prognostické ústavy a prognostici se dneska musí živit jinak. Nikdo si to netroufne říct, v podstatě nevíme vůbec nic. Víme jen to, že za 3třicet čtyřicet let se začnou báječně vyplácet české soukromé penzijní fondy, ale kromě toho o budoucnosti nevíme naprosto vůbec nic.

(redakčně kráceno)