Experiment století aneb každý Čech akcionářem

Uvědomujete si, že kuponová privatizace je vlastně „historické harampádí“?
TJ: Ano. Vidím to na svých studentech ve škole, kdy zjišťuji, že o tom už nic nevědí a pamatují si to tak od rodičů. V tom se mi vrací vzpomínka, když jsem hrál v roce 1955 v patnácti basket jako dorostenec. Vždycky jsme tenkrát říkali: „Deset let po válce a on nedal z vyložený příležitosti!“ Takže se vrací pocit dávnověku, který ani třeba žádným dávnověkem není.

Jak vzpomínáte několik let „po válce“ na kuponovou privatizaci?
DT: Vždycky si musím osvěžit paměť, abych si připomněl, jak to vlastně všechno bylo. A za druhé vždycky všude říkám, že to byla nejúžasnější věc, které jsem měl příležitost se účastnit a na níž jsem měl možnost se podílet. Nechal bych si useknout pravou ruku za to, kdybych měl znovu příležitost zúčastnit se něčeho tak úžasného.

Jak byste to okomentoval vy?
JM: Mám dvojí vzpomínky. Jednak jako člověk, který se sám pokoušel vyplňovat kupónové knížky a někam investovat, a jednak jako novinář, který v Respektu privatizaci sledoval. Pravda je, že jsem neměl moc velkou konkurenci, protože ekonomických novinářů tolik nebylo. Psal jsem tehdy jednak nejrůznější vysvětlující články, rozhovory s aktéry a v průběhu času i „detektivní“ příběhy. Bylo to dobrodružné období, na které rád vzpomínám.

Kdy se objevila potřeba, že se musí udělat nejen politický, ale i ekonomický převrat, revoluce?
TJ: O nutnosti zásadní přeměny se vědělo minimálně dvacet let před listopadem '89. Tehdy jsme v Ekonomickém a později Prognostickém ústavu vlastně nic jiného nedělali, než přemýšleli o tom, že je třeba to udělat. Myšlenka o kuponové privatizaci samotné však vznikla těsně po listopadu.
Tehdy (jestli mě vzpomínka neklame, možná je to vzpomínkový optimismus) jsme v Kolodějích v únoru roku 1990 dělali jakousi bilanci, co je možné dělat. Zjistili jsme, že tu je zásadní, strategický fakt. A to jestli je dostatek kapitálu a proti tomu stoprocentně státní majetek: Když lidé nemají peníze (kapitál), musí se najít nějaký způsob, jak majetek rozdat, protože prodávat se nedá. Od toho se pak rozvinula myšlenka kuponové privatizace.

DT: To, co říká Tomáš Ježek, je všechno pravda. Ovšem v tom, že se privatizace obecně může stát součástí užprvního strategického transformačního programu, jasno nebylo. Dlouho se totiž uvažovalo, že privatizační proces je na dlouhá léta, na generace, takže se nemůže stát aktuální součástí první transformační strategie. Byl předpoklad, že je nejdříve třeba makroekonomické stability, liberalizace atd.
Myslím, že jsme to byli my dva s Tomášem Ježkem, kteří jsme trvali na tom, že bez privatizace to nejde. Došli jsme potom k závěru, že aby to šlo provést v krátkém časovém horizontu, je třeba řešit nedostatek kupní síly. A tak vznikla myšlenka kupónové privatizace.

JM: K tomuto experimentu jsme byli odsouzeni. Můžeme se bavit o jeho náplni, o detailech, ale platí (a v ekonomii především), že všechno už bylo někde vyzkoušeno nebo se to zrovna někde provádí. A to počínaje tím, jak má být vyřešen zákon o bankrotu, jak má být pružný trh práce atd. Takže vždycky je dobré se poučit, protože se to někde podařilo, nebo naopak nepodařilo.
V případě naší privatizace to však prostě nešlo. Historicky totiž neexistovala žádná podobná ekonomika stoprocentně vlastněná státem, která by se chtěla stát plně tržní ekonomikou. Příměry tak byly jen částečná privatizace, kterou prováděla Margaret Thatcherová v Anglii, některé privatizace v Kanadě a příklad z Chile. Z toho se dalo poučit, ale pouze svým způsobem.

Hovoří prezident České republiky Václav Klaus (přepis doplňujícího rozhovoru):
Často je mi předhazováno, že kuponová privatizace měla aspekt ekonomický a politický. Zrod této myšlenky a dominantní část jejího smyslu i faktického průběhu byly výlučně ekonomická záležitost. Když jsme někdy v lednu nebo únoru začali tuto myšlenku rozpitvávat, rozšiřovat a dávat ji do konkrétních podob, o žádné politické ambici nebyla vůbec řeč.
Tehdy jsem byl (a nekarikuji to) prostým ministrem financí, který myslel, že bude finančním a ekonomickým odborníkem, a to, že by dělal čistou politiku, ho vůbec nenapadlo. Takže kuponová privatizace byla vymyšlena a prosazena uvnitř parlamentu dávno předtím, než jsem se stal předsedou politické strany a než se blížily první reálné postkomunistické volby v červnu roku 1992.

TJ: Byl jsem mile překvapen, že veřejnost neměla od samého začátku nejmenší pochyby o tom, že je třeba vrátit se do poměrů zhruba před druhou světovou válkou. To obnášelo obnovení soukromého vlastnictví: vrátit majetek tam, kde to jde. Veřejnost v tom byla úžasná. A jestli mohu na něco nostalgicky vzpomínat s velkou radostí, bylo to ovzduší a atmosféra v České národní radě, která reflektovala veřejné mínění a byla úžasně nápomocna. Nebýt veřejného mínění a podpory, nedalo by se to vůbec dělat.

DT: Celá transformační strategie byla doplněna informační kampaní. Jeden z největších cílů kupónové privatizace byl informovat lidi o tom, co to je kapitalismus, soukromé vlastnictví, akciová společnost atd. Připomněl bych brožurku Informační příručka. Tenkrát jsme neslezli z obrazovek televize. Byla to úžasná příležitost vysvětlovat lidem, co je to kapitalismus, že to není sprosté slovo.

JM: Kdybych to srovnal s dnešní dobou, bylo to tenkrát nádherné období, kdy se člověk setkával v politice a na úřadech s lidmi plnými ideálů, entuziasmu a představ, které chtěli naplnit. Dnešní doba je v tom nesrovnatelně cyničtější. Tehdy se také konala spousta seminářů, kam jezdili lidé s nějakou zahraniční zkušeností a diskutovali o tom. Od Cerge po byznys školu v Čelákovicích, kde jsme se zúčastnili několika seminářů na toto téma. Takže se o tom dalo psát ze všech možných pohledů. Hlavně člověk potkal lidi, kterým o něco šlo a záleželo jim na tom, aby se to podařilo.

V Československu byla stoprocentně zesocializovaná společnost. To nebylo ani v ostatních zemích tábora socialismu a míru, protože v Maďarsku bylo něco privátního, dokonce i v NDR, v Polsku bylo samozřejmě privátní zemědělství. Byla tato totální socializace pro totální privatizaci (návrat kapitalismu) nakonec výhodná nebo nevýhodná?
DT: Vždycky jsem tvrdil, že to byla výhoda. Mimochodem jsme také měli problematický sektor, o kterém byly velké spory a téměř se zdálo, že to paralyzuje situaci našeho zemědělství. Šlo o jednotná zemědělská družstva, kdy se debatovalo, zda je to soukromé vlastnictví nebo zda se to má nejdřív znárodnit a potom privatizovat.
Máte-li v ekonomice podobné hybridy, vyvolává to velké otázky. Na to narazila například jugoslávská transformace, protože měli společenské vlastnictví. Tam potom nebylo jasné, koho to vlastně je. Znárodnit, abyste potom mohl privatizovat, to se u nás odehrálo jednou v případě IPB. Takže je to obtížnější situace.
Navíc součástí toho různého soukromého vlastnictví (v NDR, ale hlavně v Polsku, v Maďarsku) jsou lobbistické skupiny. Ty pak parazitují na tom, že jsou enklávou jakéhosi soukromého podnikání v nedokonalé konkurenci toho ostatního, a blokují privatizační proces. Proto jsem si myslel, že mít čistý stůl - všechno stoprocentně vlastnit - je pro transformační strategii spíš výhodou.

TJ: Ano, ale zároveň to dá víc práce. Větší objem státního majetku znamená větší počet podniků pobývajících údolí smrti. To je období bezvládí, kdy se starý systém rozpadl, ale nový ještě není. Takže rizika byla zvětšena o počet podniků, které by bývaly mohly být soukromé jako v NDR a Polsku.
Také je pravda, že privatizace zemědělství nás zpočátku ne nezajímala, ale nebyl to náš úkol, alespoň ne můj. Privatizace zemědělství proběhla mnohem později. Transformace družstev byl trochu jiný úkol, který s „kuponovkou“ nemá nic společného.

JM: Stoprocentní zestátnění, které tady bylo, příliš nesouvisí s potřebou experimentu. To, že i nejmenší opraváři bot byli státní podnik, se totiž řešilo malou privatizací, restitucí především. Kuponová privatizace se ale týkala podniků určité velikosti, které byly logicky státní i v Maďarsku, samozřejmě v NDR, natož v Polsku.

Existuje takový mýtus, že jste jako ekonomové v socialistických ústavech žili trošičku jinak než obecné obyvatelstvo a že jste do jisté míry měli jisté výhody, kdy jste si tam mohli dost svobodně bádat. Je to pravda, že vám komunisté trošičku pouštěli opratě?
TJ: To není mýtus, ale pravda. Vysvětlení je jednoduché. Komunisté už od 50. let věděli, že režim nemá k dispozici to, co poskytuje trh, tedy informační soustavu: nemá ceny. Proto potřebovali nějaký vzorec, aby cenu vypočítal. V Sovětském svazu byla škola optimálního plánování, která se tím živila. Neustále ujišťovala hospodářské šéfy, že cenu vypočítají a dodají nějaký vzorec, do kterého by se to dalo dosadit, aby systém přestal být slepý. Komunisté byli vlastně v situaci Rudolfa II., který pořád čekal, až mu alchymisté vyrobí zlato. Ovšem stále říkali, aby ještě chvíli počkal, ještě den, ještě dva dny a měli pokoj.
Ekonomické ústavy byly ve stejné situaci, když jejich šéfové pořád ujišťovali stranické bosse, že na tom pracujeme a že jim něco dají a hospodářství zachrání. V tomto smyslu měly exkluzivní pozici vůči jiným ústavům nebo oborům společenských věd a zejména vysokým školám. Oni opravdu „klečeli na kolenou“, abychom to vymysleli.

DT: Na druhou stranu jsem byl na své první zahraniční služební cestě na jaře v roce 1989. Fyzicky jsme potkávali zahraniční kolegy někde v hospodě, aby to nikdo neviděl. Ovšem současně s tím ležely na veřejně přístupných místech American Economic Review, Political Economy. Takže z tohoto hlediska jsme měli všechno k dispozici.
Hlavním materiálním důkazem potom byla konference v březnu 1989 pod hlavičkou prezidia Akademie věd. Tehdy se poprvé podařilo pozvat Čechoameričany jako Jaroslava Vaňka, byl mezi nimi i Jan Švejnar, který poprvé přijel do Československa. To byl skutečný průlom, kdy bylo vidět, že se situace láme. Pozvat si do Československa čechoamerické ekonomy, emigranty, bylo totiž do té doby nemyslitelné.

TJ: Sám jsem publikoval v Politické ekonomii v roce 1989 článek o naprosté nevyhnutelnosti soukromého vlastnictví. Recenzenti to pustili, redakční rada to pustila a žádný problém už
nebyl.

Říká se, že úspěch má mnoho otců, neúspěch je sirotek. K otcovství kuponové privatizace se hlásí hodně lidí. Kdo je vlastně otcem kuponové privatizace? Nebo otcové?
DT: Kdyby se k tomu náhodou nikdo nehlásil, vždy se k tomu hrdě přihlásím od začátku do konce včetně následků, které to mělo. Projektant se má totiž hlásit nejen k projektu samotnému, ale i k případným zneužitím a všem negativním problémům.
Ovšem z trojice Klaus, Ježek, Tříska každý sehrál důležitou roli, každý k tomu přispěl nějakým konkrétním způsobem, ovšem s tím, že Václava Klause jsme s Tomášem Ježkem o tom přesvědčili.
I když to pondělí, kdy jsme k němu přišli, jsme dostali vynadáno. To však je standardní reakce Václava Klause. Na jakoukoli myšlenku vám řekne, že to je největší pitomost, jakou kdy v životě slyšel, a čeká, že budete reagovat a že za tím půjdete. To trvalo chviličku.
Takže pokud mě Tomáš neokřikne, hlásíme se k iniciačnímu bodu a Václav Klaus tomu dal velkou politickou, ale i odbornou podporu. Spousta meritorních věcí, technických věcí pochází z jeho příspěvku.

Hovoří prezident České republiky Václav Klaus (přepis doplňujícího rozhovoru):
Nevím, kdo se tváří jako otec kuponové privatizace. Ovšem o tom, že v historii není nic nového a že když každý člověk cokoliv udělá, objeví, že před sto nebo patnácti lety něco podobného někde někdy vzniklo a někde v nějakém dílku to ten či onen člověk popsal, je věc druhá.
V každém případě kuponová privatizace vznikla na mém ministerstvu financí. Primárně v diskusi mezi mnou a několika mými poradci, v jejichž čele byl tehdy Dušan Tříska, ale zrovna tak tam seděl Vlado Rudlofčák, Tomáš Ježek, v jisté chvíli pan doktor Weigel, který je dnes prezidentským kancléřem.
Takže tato skupinka lidí se o tom bavila a začala hledat možnost, jak zprivatizovat celou zemi. To nebyla debata o privatizaci velké banky, letecké společnosti, železnice nebo pošty. To byla privatizace celé země od „A“ až do „Z“. A to v momentu, kdy nemohl být vytvořen žádný kapitál a kdy základním cílem bylo znemožnit, aby byla celá země lacino vykoupena ze zahraničí ve chvíli pádu komunismu.Navíc jsme chtěli znemožnit bujení, jaké jsme viděli v některých postkomunistických zemích, kdy si manažeři privatizované podniky ukradli. To byl prototyp maďarského modelu privatizace. Bylo nám totiž jasné, že bychom to politicky neunesli.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Přispěl jsem k tomu tím, že jsem sepsal na konci roku 1989 studii, která se nazývala Strategie ekonomické transformace Československa. V ní jsem se mimo jiné zmínil o tom, že by bylo dobré, když se zakládá nový systém a bude potřeba privatizovat, to udělat tak, aby to bylo férové, poměrně rychlé a efektivní. To znamená, aby se docílilo zvýšené efektivnosti výkonnosti podniků.
S tím jsem přišel začátkem ledna. Na zámku v Liblicích jsem to představil ekonomické akademické obci. Potom jsme od 2. do 4. února měli velkou schůzi na zámku v Kolodějích, která byla na vládní úrovni. Také tam byl guvernér Tošovský a další lidé. Hodně se tam diskutovalo a mnoho dalších lidí přišlo s myšlenkami, jak dál pokračovat v transformaci. Myslím, že myšlenka kupónové privatizace se zrodila tam.
Nevím, kdo všechno ještě o tom něco napsal, protože jsem neviděl nic jiného v tisku, takže moje studie byla tehdy jediná, která byla napsaná. Zdůrazňoval jsem ovšem něco jiného než kupony. Navrhoval jsem, že by se mohly věci vyřešit úplně jednoduše, když by se všechny podniky přetransformovaly na akciové společnosti stále vlastněné státem. Jejich akcie by se mohly namíchat do fondů tak, že by každý fond měl průřez československé ekonomiky. Takže by tam byly akcie všech podniků. Dále jsem navrhoval, aby zhruba 40 % všech podniků bylo takto rozdáno obyvatelstvu víceméně přes noc. Každý občan by dostal akcie těchto fondů.

Přepis úryvku z diskusního pořadu České televize Karanténa z 6. ledna 1998:
Hovoří Miloš Zeman: Václav Klaus je můj dlouholetý politický oponent. Nemám co odvolávat na svém názoru, že kuponová privatizace byl podvod století. Naopak se obávám, že se tento názor potvrdil. Nemám co odvolávat na svém názoru, že vláda, která toleruje tuneláře, zloděje a podvodníky je sama objektivně vládou zlodějů, tunelářů a podvodníků.

Hovoří prezident České republiky Václav Klaus (přepis doplňujícího rozhovoru):
Pan Zeman je homo politicus. V tomto smyslu je to člověk schopný udělat rychlou zkratku, nalézt silný výrok, kterým si myslí, že osloví davy. S několika výroky se mu to skutečně podařilo.
„Loupež století“ je výrok zločinný a nikdy mu ho neodpustím přes veškeré naše relativní přátelství, které mezi námi nepochybně je. To byla jedna z největších destabilizací naší země, jakou vůbec mohl udělat.
Nevím, do jaké míry to u Miloše Zemana byl čistý stranický souboj a do jaké míry hlubší názory. On byl vždy nesmírně levicový člověk a zhlédl se v EZOPU, myšlence rozdávání akcií zaměstnancům, jde o jakýsi družstevní systém. Jisté spory jsme mezi sebou na tato témata měli už v 80. letech. Tehdy jsem horoval pro privatizaci a on pro EZOP. Chtěl z Československa udělat Jugoslávii nebo družstevní ekonomiku.
Bylo by proto vůči němu nefér, kdybychom řekli, že šlo o čistý politický střet, který neměl žádné zázemí. Možná si opravdu do jisté míry levičácky myslel, že „Doly patří těm, kteří v nich pracují“. To bylo komunistické heslo a naši socialisté ho oprášili.

Hlásíte se také k tradovanému „zhasneme a rozdělte si to“?
DT: Tady mám nachystanou tezi, kterou musím říct. Vím, že to je karikované a lze to lehce zesměšnit, navíc je to téměř politicky nekorektní teze a podobně. Přesto s jistotou tvrdím, že ani dnes není náš právní řád schopen vynucovat právo tak, aby zvládl podobně obtížný úkol, jaký tenkrát byl před společností. Takže kdybychom čekali dodnes, pořád to ještě nemáme.
Pokud těch negativních jevů je dnes méně, je-li jich vůbec méně, není to proto, že máme dokonalejší instituce vynucování práva, ale protože se konsolidoval trh. Jednotlivé subjekty se kultivovaly, začaly mezi sebou jinak komunikovat, začaly mít historii, jsou identifikovatelné. Takže se ví, kdo je ten, s kým se má obchodovat a s kým se nemá.
Proto tvrdím, že ani dnes právní řád nemá dostatečnou schopnost vynucovat právo. Takže není v situaci, kdy by to uspokojilo kritiky a zabránilo negativním jevům. Jiná otázka pak je optimalizace negativních jevů, jak velké tyto jevy vůbec byly, bylo-li možné se jim vyhnout.

TJ: Jsem autorem šťouchu do právníků. Právníci jako obec opravdu těžce zklamali. Zatímco my jako ekonomové jsme o transformaci přemýšleli dobrých dvacet let před listopadem, oni nedělali nic. Měli určitě těžší pozici, ale byli cvičeni v pozitivním, socialistickém právu, které je de facto souborem příkazů k plnění plánu. Kdežto právo, které jsme potřebovali my, bylo právo soukromé. To je právo, které opravuje obchodní vztahy a které prostě neexistovalo.
Právníci se však tvářili, že se jich transformace vůbec netýká, ničím nepřispěli, maximálně přihazovali písek do stroje. Typicky slavný paragraf je 15 zákona o velké privatizaci, který říká, že Fond národního majetku bude ručit za závazky nabyvatelů. Jinými slovy: dobře, když chcete, privatizujte, ale Fond národního majetku bude ručit našim dobrým státním podnikům za to, že dostanou zaplaceno. Tento paragraf pak musel být zrušen, protože to byla nášlapná mina.
Právníci jako obec nejen nepřispěli, ale sypali písek, a proto jsem se na ně velmi zlobil.

DT: Do obchodníku zákoníku, který nabyl účinnosti 1.ledna 1993 jsme vůbec nevstoupili. Neměli jsme sebemenší šanci tam jakkoli zasáhnout. Měli jsme tisíc jiných úkolů, sám jsem měl miliony názorů na to, jak má být organizována akciová společnost, ale bylo to úplně mimo nás. To, že by tam někdo lobboval, nepřipadá v úvahu. Právníci měli skutečně naprosto volné pole, aby si tam napsali, co chtěli.

TJ: To je naprostá pravda. Navíc bývali bychom měli právo snad očekávat, že oni to mají v šuplíku napsané a že to vyndají hned 1. ledna 1990. Neměli nic, nebyli připraveni, ničím nepřispěli k transformaci. A potom se ještě takto chovali. Proto jsem se na ně zlobil. To nebylo proto, že bych neměl rád právo. Naopak.

DT: Útěk pak znamenal, že jsme si museli sednout a napsat zákon o cenných papírech a propašovat ho do České národní rady. Nakonec jste musel před nimi utéct, protože kdybychom to neodpracovali svými neumělými prostředky, nebylo by to dodnes.

TJ: Vždyť jsem pak dělal novelu obchodního zákoníku v roce 1996. A zase to bylo proti vůli těchto právníků. Jeden z nich je teď na nejvyšším postu Ústavního soudu. S tím jsem musel bojovat.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Celý rok 1990 jsme čekali, než se spustily reformy. Takže zde byl celý rok, kdy se mohly upravit právní normy, vytvořit nový právní systém. Už od konce roku 1989 zde byl přitom návrh Evropské unie, která právě připravila celé zákonodárství a legislativu pro Evropskou unii, kterou tehdy rozjížděli. Navrhovali, že sem pošlou desítky špičkových právníků, kteří právě dokončili všechny tyto zákony a nařízení a kteří nám pomohou tento systém naroubovat do československých podmínek. To znamená vzít v úvahu naše specifika, ale mít systém, ke kterému se stejně budeme potom snažit pracně dopracovat o několik let později potom, co jsme si vytvořili systém úplně jiný.
Takže zde byla tenkrát tato příležitost, nebyla ovšem využita. Když jsem tehdy kdykoli ptal, proč toho nevyužít, odpověď byla vždy, že to „není politicky průchodné“. Takže nebylo jasné, proč jsme to nevyužili, ale fakt je, že vládní činitelé na nejvyšších úrovních tyto možnosti měli a věděli o nich. Měli celý rok, než spustili jakoukoli transformaci, a přesto nedošlo k tomu, že bychom se snažili vytvořit rychle a dobře právní rámec.

Hovoří prezident České republiky Václav Klaus (přepis doplňujícího rozhovoru):
Jsem plně přesvědčen, že legislativní proces, který byl tehdy vytvářen, byl vytvářen jediným možným způsobem. Protiargument říkají rádoby všemoudří lidé typu pana Švejnara, kteří sedí v Michiganu a na dálku se podívají a diví se, že zde ještě nemáme takový legislativní rámec jako ve Spojených státech. Na to bych tehdy řekl, že nemáme, protože jsme neměli dvě stě let normálního, poklidného vývoje uvnitř jednoho politického, ekonomického a sociálního systému.
Takže myšlenka, že bychom to, co vzniklo v Americe evoluční cestou, mohli docílit revolucí za rok dva, je dětinský názor. Pouze to demonstruje, že tito lidé vůbec nevědí, o čem mluví.
Nových legislativních aktů zákonů vznikalo přece heroické množství. A když vzniká heroické množství zákonů, v jednom vypadne jeden odstavec, v druhém chybí jedna věta, ve třetím se zase zbytečně něco přidá.
Názor našich kazatelů zvenku vůbec nechápe politiku. Nechápe, že u nás nebyl nikdo diktátorem, kdo by mohl diktovat nové zákony. Každý zákon už v roce 1990 byl předmětem nemilosrdného politického boje velmi rozděleného parlamentu - tehdy ještě federálního i českého. Jednotlivé věci v zákoně tehdy člověk musel uhádat proti opozici, která tam něco přidala a něco ubrala. Zákon pak nikdy neodpovídal tomu, co by si člověk přál.

DT: Přece jenom projekt kuponové privatizace byl především založen na svobodě volby každého: dát nebo nedat investičnímu fondu kupony a kterému. Považovali bychom za naprosto diskriminační, kdyby lidé neměli možnost dát to i České spořitelně, o které se vědělo, že bude státem chráněna a garantována. Prostě jim dátpevný, jistý přístav, kam můžou dát kupony.

Hovoří prezident České republiky Václav Klaus (přepis doplňujícího rozhovoru):
Na druhou stranu jsme věděli, že to bude učení se za pochodu, a je to dobře. Lidé se ukázali jako nesmírně adaptabilní a nesmírně bystří. Nicméně přesto se nám zdálo, že každý s těmi kupony nebude umět zacházet. Sám jsem dokonce některým bankám říkal, jestli by neměly nějakou část banky, pobočku, oddělit na to, aby ten, kdo to neumí, tam dal klidně své kupony, které za něj banky investují, z čehož bude dotyčný dostávat výnosy.
Myslel jsem si, kéž by toto vůbec vzniklo, aby úplně bezradný dik (držitel investičních kuponů) měl nějakou jinou variantu, než s tím zacházet úplně sám. Díky tomu to vyslyšela řada nesmírně podnikavých lidí, kteří založili investiční privatizační fondy. Nemyslím, že bych podcenil zájem občanů o kuponovou privatizaci. Samozřejmě jsem nemohl vědět, kolik milionů to bude, ale že to nebude nula, jsem věděl. Nicméně tady se přiznám, že jsem to podcenil a myslel jsem si, že jestli vznikne pár investičních fondů, bude to docela dobré. Ono jich ale najednou vzniklo několik stovek. V jednu chvíli, jestli se nemýlím, jich bylo asi čtyři sta.

TJ: Fondy potom ovládaly neprivatizované banky, kde nebezpečí bylo spíš potenciální než skutečné. Nakonec se dnes po letech zpětně ukazuje, že to bylo vlastně dobře. Tyto banky se totiž chovaly ke svým dikům férově. Z bankovních fondů se žádné tunely nebo kradení nekonalo. To se stávalo u nebankovních fondů. Takže třeba fondy Komerční banky nebo České spořitelny se chovaly korektně a zanechaly lepší vzpomínku na kuponovou privatizaci pro ty, kteří tam investovali své body.

Byli tu oponenti, vzpomínáte na ně? Jaké byly oponentní postoje vůči kuponové privatizaci? Které jste považovali za relevantní a které za blouznivé? Miloš Zeman ji dokonce nazval podvodem století?
DT: Rétorika je nějaká: to je vláda prostitutek a tunelářů, to známe. Tvrdá data jsou však taková, že kuponová privatizace proběhla ve dvou vlnách. Proběhla první vlna a pak se debatovalo o vlně druhé. Druhá vlna potom byla všemi odsouhlasena (za tichého souhlasu veškerých opozičníků) identicky jako první.
Pro mě je to prachobyčejný fakt, že se i při tvrdé rétorice Milošovi Zemanovi nepodařilo, pokud to vůbec myslel vážně, zmobilizovat oponenturu proti druhé vlně.

TJ: Miloš Zeman byl předsedou rozpočtového výboru federálního parlamentu. To je výbor, který je garanční vůči všem zákonům z oblasti financí. Takže jeho rukama jako předsedy rozpočtového výboru procházel zákon číslo 92 o velké privatizaci. On ho prezentoval federálnímu parlamentu. Takže když řekne, že to byl podvod století, říká, že je podvodník, protože to tak předložil parlamentu. Je to nepoctivost, politická hra a je mi z toho ještě dnes nanic. Ať zůstane na Vysočině a neotravuje.

JM: Byla samozřejmě fundamentalistická oponentura: je to celé podvod. Důležitější ale byla spíš oponentura nebo velmi ostré diskuse o tom, do jaké míry je třeba mnohem víc privatizovat skrze kupony, než se privatizovalo. Hovořilo se o tom, do jaké míry lze kombinovat v rámci velké privatizace, kde se předkládaly konkurenční projekty, kupony z prodeje managementu, části akcií s prodejem na úvěr.
O tom se vedly diskuse a myslím si, že je taky důležité téma, do jaké míry se tento mix podařil už z kuponového stadia. To jsou totiž možná klíčové chyby. Je pak jen otázka, do jaké míry se jim dalo vyvarovat a do jaké míry byla správná kombinace těch kuponů.

TJ: Na české vládě jsme byli samozřejmě pod tlakem, protože na národní vlády byl předán veškerý majetek, kromě bank a pojišťoven. Měli jsme kontakt s českými začínajícími podnikateli, kteří nechtěli akcie, ale chtěli si koupit majetek přímo. Tak jsme jim chtěli vyhovět a prodat majetek přímo mimo kuponovou privatizaci.
Výsledný poměr, ke kterému se došlo, tak nakonec byl: Zhruba 40 % majetku šlo na kuponovou privatizaci, zhruba 20 % na restituce a další bezúplatné převody a zbytek se prodával za peníze. Tyto poměry se utvořily v iteračním procesu v období od roku 1991 a dál. Myslím, že to dopadlo docela dobře.

Jak bude kuponová privatizace jednou v historii zaznamenána?
TJ: Kuponová privatizace v užším slova smyslu jako distribuce akcií občanům dopadla téměř bezchybně. Byl to počítačový projekt pro 8 milionů lidí. Tenkrát na ministerstvu financí museli dovézt super computer z Ameriky, na který bylo ještě embargo, protože Československo bylo stále na seznamu komunistických zemí. Všechno ale dopadlo dobře, byl to obrovský počítačový projekt, který měl minimum chyb.
Problémy nastaly po kuponovém období, které bylo bohužel nedostatečně regulováno, byl tam nedostatečný dohled. Takže tam řádili všichni ti vejlupci, které si pamatujeme. Tato skvrna mě osobně mrzí a je to moje noční můra. Navíc v historii asi zůstane.

Hovoří ekonom Jan Švejnar (přepis doplňujícího rozhovoru):
Nakonec má česká kuponová privatizace ve světě bohužel špatné jméno. Když se podíváte, jak ji hodnotí mezinárodní instituce typu Světové banky nebo Mezinárodního měnového fondu, jak ji hodnotí špičkoví akademici v Americe, v Anglii a jinde, je to víceméně příklad, jak nejít.
Možná že je taková kritika příliš tvrdá, ale je v mnohém správná. Trvalo nám to až do roku 1995, než jsme zprivatizovali. V roce 1990 jsme se přitom smáli Maďarům, že jejich metoda, kdy víceméně prodávali jeden podnik po druhém a získávali co nejvyšší cenu, bude trvat strašně dlouho. Maďaři nakonec skončili privatizaci v roce 1996. 1995 a 1996 není velký rozdíl.
Takže jsme to nakonec nestihli velmi rychle, měli jsme tu velké rozkrádání, které Maďaři a další neměli, a lidé byli samozřejmě vystaveni obrovskému riziku.

DT: Kuponová privatizace je nezpochybnitelně i mezi odbornou veřejností oázou čistoty a transparentnosti v celém transformačním procesu. Když to porovnáme například s odstátněním České televize, s privatizací deníků a týdeníků, tak všechny tyto procesy nejsou dodnes nevysvětleny. Zatímco u kuponové privatizace dohledáte zpětně každý kousíček jednoho kuponu a každé akcie za 20 let, 100 let.
Protože jsem řekl, že se hlásím i k tomu následnému, dovolil bych si říct, že za žádné privatizaci na světě (včetně slavné privatizace Margaret Thatcherové) není nikdy tleskáno. Je to totiž počin politický, vládní a vždy má nějaké negativní důsledky a vždy jsou nějaké problémy. Proto bude vždy konstatováno, že to mohlo být o hodně lepší.
Z mého hlediska byly negativní dopady nezpochybnitelné, hrozné, kritizovatelné. Zavřít je všechny, protože tito „hoši“ poškodili naši práci. Ovšem objem negativních jevů byl významně menší, než bych pro sebe považoval za přijatelné.

Hovoří prezident České republiky Václav Klaus (přepis doplňujícího rozhovoru):
Když porovnáte všechny transformující se země, byl ekonomický propad nevyhnutelný. Zahájení růstu, ale dopadlo řádově nejlépe v České republice. Míra inflace byla řádově nejnižší v České republice. Takže spekulovat, že jsme něco mohli udělat podstatně geniálnějším způsobem není možné.
O tom, jestli mohla být do jednoho zákona přidána ještě jedna věta, jestli mohlo někoho napadnout, že investičních privatizačních fondů nesmí být v zemi víc než pět nebo deset nebo nevím kolik, spekulovat možné je. Ovšem mě to opravdu nějak moc nezajímá. Každá postkomunistická země musela tímto klopotným procesem projít a my jsme tím prošli dobře.

JM: Po bitvě je každý generál, ale zdůraznil bych, že tuto metodu tehdy schvalovali a v podstatě s ní byly srozuměny i mezinárodní instituce. Třeba prestižní britský, dnes už globální, týdeník The Economist měl kuponovou privatizaci na obálce. Tehdy to na obálce přirovnával ke skoku do výšky, když byl vymyšlen flop. Do té doby se skokani převalovali straddlem přes laťku a pak někdo vymyslel flop, a to byl nápad kuponové privatizace. Samotný článek z roku 1992 pak nevyzníval vůbec negativně.
Obrovská skvrna bylo to, co se dělo po dohrání „Monopolů“. To jsou věci jako, že jsme zde měli regulaci kapitálového trhu o pět let později, než jsme mít mohli. Vytunelovala se spousta fondů, legislativa se uzpůsobovala zájmovým skupinám atd. Pak tady byly převody různých investičních fondů na holdingy, ale to už je možná další téma.
K absolutní čistotě si myslím, že tam trošku nějaké nejasnosti byly. Například limity pro investiční fondy, kolik se může vzít z portfolia jednoho podniku, některé fondy úzkostlivě dodržovaly. Ovšem jiné, například harvardské fondy, si nakoupily 60 % nebo 80 % jednoho podniku a potom samozřejmě vydělávaly na tom, že to ostatní fondy nedělaly. Takže s úplně krystalickou čistotou stoprocentně nesouhlasím, ale dodávám, že většina problémů vznikla bohužel potom.
Ještě jeden z problémů je důležitý a trochu se překrývá: Do jaké míry tato „loterie“ oddálila vstup zahraničního kapitálu do českých podniků? Když totiž probíhala kuponová privatizace, říkalo se zahraničním investorům „čekejte, teď o vás nemáme moc zájem“. Výjimkou byly některé případy a politika české vlády, ale ze strany federální vlády to určitě zaznívalo.
Navíc tu byla velká přehlíživost vůči zahraničním poradcům. To je ono známé heslo: Laciné rady za drahé peníze. To také nebylo úplně ku prospěchu věci.

TJ: Co se týká zahraničního kapitálu, bylo velkým štěstím, že federální vláda k tomu neměla žádné kompetence, protože majetek už byl dávno v kompetenci české a slovenské vlády. My jsme přitom privatizovali ostošest. A i když jsme byli ve Lnářích zavřeni a dělali kuponové projekty, zároveň jsme dělali projekty prodejů zahraničním investorům. Takže v úterý na zasedání hospodářské rady vlády byla hromada prodejů zahraničním investorům. Za krátkou dobu bylo obrovské množství zahraničních investic. Takže není pravda, že se to nějak zdržovalo. Dělalo se to paralelně a nezdržovalo se to. Aspoň ne ze strany české vlády. Nikdy.

(redakčně kráceno)