Snění o Rusku

Naděje v náruč velkého slovanského bratra za Rakouska-Uherska pramenila především z naprosté neznalosti ruské reality. Bylo totiž jen málo osobností, které tehdy Rusko poznaly zevnitř a které ruský sen o slovanské vzájemnosti přešel. 

O kořenech českého rusofilství spolu v pořadu Historie.cs z 31. ledna diskutovali literární historik Martin C. Putna z Fakulty humanitních studií Univerzity Karlovy, historik a politolog Vratislav Doubek z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a rusista Libor Dvořák z Českého rozhlasu. Pořadem provázel novinář a publicista Vladimír Kučera.

Slyšel jsem známé úsloví, že v Čechách bude dobře, až se kozácký kůň napije z Vltavy, prý říkal Mikoláš Aleš. A že to říkal tak, že bude dobře, až se napije z kašny na Staroměstském náměstí. Co je na tom pravdy?
Putna: Pravda je především to, že Bohumil Hrabal v jednom textu říká, že to říkal Mikoláš Aleš. Je to tedy spíše urbánní legenda – takto se to traduje.

Doubek: Kůň se napije z Vltavy a kozáci v Praze. To je jeden z prvních zážitků české romantické generace, která měla vůbec poprvé možnost Rusa potkat. A to ruské vojáky v závěru napoleonských válek. Z této zkušenosti se rodí představa o Rusku a ruských kozácích, ruských vojácích.

Putna: Už tehdy tam ale jsou velmi kritické hlasy. Františkovi Vavákovi, rychtářovi a písmákovi z té doby, se při pozorování Rusů nejdříve líbí, jak jsou poslušní svých nadřízených. Za nějakou dobu pak zaznamenává píseň (na nápěv oblíbené koledy Toto milé děťátko, to malé nemluvňátko) a ta zní: „Těch Rusů našich hostí, už máme všichni dosti, jestli tu ještě budou, zem nadělají chudou.“
Ta představa 19. století byla opravdu romantická především proto, že s ruským fenoménem neměl téměř nikdo zkušenost. A toho, kdo tu zkušenost učinil, romantické představy o kozáckém koni pijícím z Vltavy rychle přešly.

Z čeho si tenkrát Češi odvodili, že bude v Čechách dobře, až se kozácký kůň napije? To by mě zajímalo? Tato první polovina toho úsloví.
Putna: Je to poměrně jednoduché. Souvisí to s tehdejším českým pocitem, že v Rakousku nám není tak dobře a že Rusko by mohlo představovat jakousi alternativu. A to celé vychází z koncepce, že existuje něco jako slovanská vzájemnost a že národy, které mluví z lingvistického hlediska příbuznými jazyky, mají nutně společné historické osudy. Za to všechno může Jan Kollár, který Slávy dceru nemíní jen jako báseň o své vyvolené, na kterou čekal šestnáct let, ale hlavně jako oslavu tohoto programu. Mluvíme stejnými jazyky, tudíž patříme dohromady. To vzniká v 19. století.

Doubek: Periodicita vztahu k Rusku je proměnlivá. Velkou roli v ní vedle kulturního romantismu, pro nějž je tedy typická postava Kollára, hraje představa, že musíme, máme a můžeme formulovat politický program. To je polovina 19. století. V tu chvíli vstupuje to Rusko (potřeba nebo obava z Ruska) do zcela jiné dimenze než kulturní. Politická operace s Ruskem má svůj vlastní život a tu kulturní téměř ignoruje.

Jak si lidé představovali politickou operaci s Ruskem?
Doubek: Má to své fáze. Na začátku stojí Karel Havlíček, který měl (jako jeden z mála tady) s Ruskem zkušenost, strávil tam celý rok. Do Ruska přijíždí jako optimistický rusofil, slavjanofil, svým známým píše, jak je to tam krásné, velké, kollárovsky úžasné. A vrací se přesvědčený o nutném sebevědomí Čechů, kteří si musí nastavit svoji vlastní politiku. Vrací se s tím svým heslem: „Nejprve Čech, potom Slovan.“ Nejprve preferovat sebe sama a pak teprve sledovat, čím nám může slovanská idea prospět .

Havlíček byl k Rusku velice přísný, až se dostal do extrému, kdy říká, že Rusy bychom měli spíše nenáviděti. Přesto ta linie neochvějné lásky k Dubisku pokračovala?
Putna: Trvá po celé 19. století a přináší velmi pozitivní plody, jako je srovnávací slavistika, Erben překládá Nestorův rukopis, jsou zde Dvořákovy opery na ruské náměty. To všechno je pozitivní. Je to jakoby otevírání se do širšího prostoru než toho rakouského.
Ale většinový proud české politiky se od toho naštěstí vzdaluje. Uvědomuje si, že pokud česká společnost směřuje k liberalismu, k občanské a otevřené společnosti, ta ruská jí být vzorem nemůže, protože je přesným opakem. Řeklo se, skvělá ruská literatura, čtěme to. Jenže když začali číst ruské realisty, zjistili, že oni sami popisují tu zemi jako naprosto příšernou, kde se s lidmi jedná obludným, krutým způsobem. A jeden z důvodů vítězství bolševické revoluce v roce 1919 byl ten, že carský režim nebyl schopen zemi udržet pohromadě. Kontrasty byly tak šílené, že se to celé rozsypalo.

Dvořák: Ten germánský útisk cítili v Rakousku zejména intelektuálové, vzdělanci. Nikdo si přitom neuměl představit, jak Rusko funguje, takže si zároveň žádný ze středoevropských národů neuměl představit, jak se vede neruským národům v samotné Ruské říši. Kdybychom se dostali ke slavjanofilským ideálům, tak tam patří tři sloupy - samoděržaví, pravoslaví a venkovská pospolitost. Nedávno jsem překládal krásné Čechovovy povídky (velmi tragické a drastické) a tam se ukazuje, že ta harmonická, patriarchální venkovská pospolitost v tom 19. století zdaleka neplatila. Slavjanofilové tak nevyznávali ruskou venkovskou pospolitost 19. století, ale její ideální představu.

Doubek: Když česká politika (ta měšťanská, středostavovská) vstoupí v roce 1848 do parlamentu a začne formulovat svůj program, tak je neobyčejně sebevědomá a neobyčejně ofenzivní. Svou sebevědomou vizi formuluje jako austroslovanskou. Obhajuje v ní své vlastní rakušanství, které má být v Rakousku utvářeno silným slovanským vlivem, a identifikuje se jako nejpokročilejší rakousko-slovanský národ. V tomto smyslu Rusko nepotřebuje a hodnotí ho jako orientální, politicky zaostalou zemi.
Tento (řekněme Havlíčkův) náhled z konce 40. let bere za své během 50. až 60. let, kdy je česká politika konfrontována s centralizovanou rakouskou politikou. A když zjistí, že své představy není schopna v Rakousku prosadit, začíná hledat alternativu. Tu nalezne v Rusku, do kterého si vloží vlastnosti, které v něm chce vidět, a s takovýmto svým vlastním obrazem Ruska pak operuje v Rakousku.

Putna: Čili je to hlavně strašák na Rakousko, na Němce v Čechách: "Buďte na nás hodní a něco nám dejte, nebo pojedeme do té Moskvy…

Doubek: V roce 1867 jedou před dokončením rakousko-uherského vyrovnání do Ruska na demonstraci toho, že nejsou vázáni jen na Rakousko, ale jsou sami schopni dělat evropskou politiku, schopni jednat s carem. Delegaci, vedenou Palackým a Riegerem, přijal car, ministr zahraničí Gorčakov. Bylo to na nejvyšší úrovni, a zároveň to svědčilo o naprosté naivitě české politiky, že se neorientuje ve svých partnerech. Česká politika viděla budoucnost v národních politikách a reprezentacích národních politik a cara s Gorčakovem jako politické partnery, protože reprezentují ruský národ. To samozřejmě není úvaha na místě.
V Rusku v té době působil Jan Vaclík, jakýsi emisar české politiky, který tam jménem Palackého a Riegera formuloval Konstantinův plán, projekty Velkoslovanské říše. Palacký s Riegerem dojížděli v 70. letech do Vídně za ruským vyslancem Novikovem a projednávali s ním vizi Slovanské říše. Šlo o velezrádné protirakouské akce, které byly možné jen na přelomu 60. a 70. let. Po porážce Rakouska v rakousko-pruské válce a kvůli důsledkům dualismu se totiž česká politika chovala v duchu krizových scénářů, jelikož předpokládala rozpad Rakouska. V tuto chvíli tak program rusko-české spolupráce projektovala jako záchrannou akci na přežití Čechů ve střední Evropě.

Dvořák: Je velice zvláštní, že tehdy si zřejmě nikdo z těch lidí neuvědomoval, jak se Rusko vyvíjelo v předchozím období: z Kyjevské Rusi se stala Moskevská Rus a potom kozáci dotáhli až k Beringově úžině, dokonce na Aljašku, a vytvořili tento obrovitý, neřiditelný, nezvladatelný stát (a způsobili současnou ruskou národní tragédii). Tedy to, že to vždy byla expanzionistická politika.

Putna: Ne, oni se tím opájeli. Tady má právě Kollár všechny ty „od Athosa k Trigle, k Pomořanům, ode Psího k poli Kosovu, ode Carigradu k Petrovu (rozumí se k Petrohradu)“. Jim se to strašně líbilo, že to bude to obrovské, o co se opřou, že budeme součástí impéria.
Koneckonců ruští slavjanofilové také rádi projektovali ty říše. To je Danilevskij a jeho Rusko a Evropa, kniha, se kterou polemizuje Masaryk. Tam je přesný plán, jak bude ten všeslovanský svaz vypadat. V podstatě je v něm Československo, Jugoslávie, byť jí tak ještě neříká. Není tam ovšem Polsko, protože Poláci se postavili proti carovi, a tak jsou pokládáni za zrádce bez nároku na vlastní království a dále budou řízeni v rámci gubernií. O Ukrajincích nebo Bělorusech se tam samozřejmě vůbec nemluví, protože ti z ruského pohledu neexistují.
Proto říkám, že chceme-li porozumět dnešnímu sporu Rusko – Ukrajina z hlediska jeho historických kořenů, musíme si uvědomit, že Rusové nikdy v historii nebrali vážně to, že Ukrajinci existují jako samostatný národ. Pro ně to byli Malorusové, folklor, mají ty vyšívané košile a zpívají písničky, a co by chtěli?

Doubek: Česká společnost si na Rusku vážila dvou hodnot. Jednak to byla velikost spojená s velmocenskou silou. Jednak to, čemu říkala svoboda. Tu si ale česká společnost promítala do zástupného pojmu svobody, do nezávislosti, v dobové interpretaci do nezávislosti státní. Vnitřní svobodu či nesvobodu neposuzovala. Viděla státní suverenitu, která jí scházela, a tak si to promítá do Ruska.

Putna: Ze strany ruských slavjanofilů je tam ještě k tomu, aby nás milostivě vzali k sobě do spolku, podmínka, že bychom měli přistoupit k pravoslaví. Čili nejen souvztažnost krevní, ale i náboženská. Je tam řečeno, že pravoslaví a slovanství spolu souvisí.
Balkánští Slované (Srbové, Bulhaři) jsou v pořádku, Poláci jsou zrádci, ale co s těmi Čechy? V koncepcích slavjanofilů je to velmi často tak, že křesťanství přinesli Cyril a Metoděj, kteří byli pravoslavní, což je v pořádku. A pak tam byl ten Hus, u kterého hluboce věří, že chtěl vlastně pravoslaví, jen se mu to nepovedlo a vznikla z toho česká reformace. Jinak opravdu velmi vážně doufají, že se Češi vrátí k pravoslaví.

Doubek: Jsou to naděje, ale jak které skupiny. V roce 1875 vypukne v slovanských enklávách v Turecku povstání. Nejprve se angažují slovanské spolky v Rusku a formují dobrovolnické oddíly generála Čerňajeva (Lva z Taškentu, který dobýval pro Rusy střední Asii). A později car spustí řádnou válku, kdy otevře dvě fronty, balkánskou a kavkazskou. Rusové opanují Balkán a zdá se naplňovat Danilevského vize, že po Evropě germánské a po Evropě římské nastává čas Evropy slovanské.
Češi jsou stranou a neangažují se. A co udělá Rieger? Napíše pokorný, velice pokorný dopis Aksakovovi, v němž se omlouvá za chyby Čechů, ale hlásí se k případnému vítězství. Aksakov odpoví zdrcujícím způsobem: Vy už nejste Slované. Jste polatinštěni, jste pogermánštěni, jste západní. Jste katolíci. Pro slovanský svět jste ztratili svůj půvab a svůj význam. To je hození Čechů přes palubu.

Putna: Kéž by se ruská politika tohoto Aksakova držela. Kéž by řekla, už nás nezajímáte.

Dvořák: Jenom rychlá poznámka k pravoslaví. Pro ruské slavjanofily sice platily ty tři sloupy, ale pravoslaví v Rusku bylo už tenkrát příliš institucionální (podobně jako dnes), zatímco opravdovým slavjanofilům šlo o pravoslaví bytostné. Pro opravdové slavjanofily byla tehdejší ruská pravoslavná církev příliš státní.

Putna: Když přestupujete do nějaké církve, řeknete, přestupuji k pravoslaví, ale nemyslíte tím patriarchu, nýbrž toho jednoho mnicha v klášteře.

Doubek: Přesto to někteří zkoušeli. Špičkový český politik tehdejší doby Karel Sladkovský, vůdce mladočechů, v době balkánské krize demonstrativně přijal pravoslavný křest od duchovního správce ruského vyslanectví Rajevského ve Vídni. Sladkovský, který byl nábožensky nezaujatý, prázdný, to takhle náhle demonstruje. Byl to samozřejmě politický kalkul, který doma nezafungoval a který mu nevěřili ani v Rusku.

Putna: To ne, ale psalo se o tom.

Ruská propaganda vždycky uměla fungovat?
Putna: Ano, samozřejmě. On stačí jeden český komunistický nebo fašistický poslanec, který pojede do Ruska, něco tam pěkného řekne a už ruská média píší, vidíte, i poslanci českého parlamentu stojí na naší straně.

Doubek: To jistě. Ale celkovou skepsi změnit nemohl.

Já sleduji, jak se řada věcí nemění, přestože se mění doba. Před 200 lety se říkalo, že Západ je zkažený a prohrál, Západ hnije. Velmi podobnou formulaci jsem ale také slyšel od Jána Čarnogurského před třemi lety. A dnes ji slyším od řady lidí znovu. Jak to, že se to tak stereotypně opakuje?
Putna: Současná putinovská ideologie je velmi umně skloubená z několika různých prvků. Z toho postkomunistického, z toho státně chápaného pravoslaví a z různých tradic a myšlení 19. století, které zdůrazňovaly ruskou specifičnost, vyvolenost. A vůbec se s tím slavjanofilstvím nevylučuje to eurasijské - patříme i do Evropy i do Asie, máme nárok na obojí. Velmi pragmaticky s tím pracují i proto, že to bylo přítomno i v sovětské éře. Po krátké fázi Leninovy generace, která se k ruskému imperialismu postavila radikálně zády, je to, co nastává za Stalina a trvá až do konce, a to návrat k tomu, že Sovětský svaz je dědicem Ruska. Ne toho imperiálního, ne toho pravoslaví - sovětské impérium je ruské impérium.

Ale vždyť Rusko dnes v mnohém na Sovětský svaz navazuje, včetně hymny?
Putna: Ano. To je to, že na některých věžích na Kremlu jsou rudé hvězdy, na některých carský orel a na některých pravoslavný kříž. Ono je to jedno. Princip totiž je, že to všechno je naše národní tradice, my jsme na všechno hrdí, nic špatného jsme nikdy neudělali.
Takhle jsem seděl v jedné televizní debatě v Bratislavě a jeden kolega tam říkal, že Rusové přece nikdy nikoho nenapadli. Čili těm mýtům, že se pořád jenom brání, se opravdu věří. Na Kavkaze, na Aljašce, na Balkáně, vpád do Budapešti, vpád do Prahy, vpád do Afghánistánu. My se jenom bráníme! To jsou přece naše bytostné zájmy. Pořád tentýž expanzionistický model.

Doubek: Prohnilost Západu je spojená s myšlenkou, kterou v Čechách formuloval už starý Josef Dobrovský (aniž by k tomuto vyústění mířil nějak promyšleně). Tedy že jsme si nestačili všimnout, že vedle románsko-germánské Evropy existuje ještě jedna inspirace, jeden kulturně-civilizační region, proud. A to slovanský. Nezapomeňme, že jsme v druhé polovině 19. století, v éře politického darwinismu. A evoluce se nerozvíjí jednosměrně, ale přežíváním těch silných, progresivních, zdravých. Jinými slovy, uplatnila se románská a germánská Evropa a nyní je na čase, aby dosud politicky neuplatněná, slovanská Evropa, přišla ke svému uplatnění.

Ale proč je to po 200 letech?
Doubek: Protože se to ještě řádně neuplatnilo.

Pořád se na čeká, až Západ úplně shnije.
Doubek: Přesně. Zatím to ještě není zcela dokonané. Zatím pořád hnije. Ruský slavjanofil Ivan Lamanskij přišel v 80. letech 19. století s koncepcí euroasijství. Má tam tři světy asijsko-evropského světadílu, které definuje jako evropský svět, asijský svět a mezitím ten střední. A to je Rusko, to jsou Slované, to je Řecko. To je vše, co Lamanskij interpretuje jako rusko-slovansko-pravoslavné. A i z těchto tří světů Češi vypadnou jako příliš němečtí. Jsme o nějakých deset let dál a další, z českého pohledu, nepochopení našeho slovanství a naší generace.

Já souhlasím s panem profesorem. To je krásná myšlenka. Já bych ji rád slyšel z Moskvy.
Dvořák: Ti ruští slavjanofilové si to představovali tak, že když jsme se ještě nedočkali, tak máme nárok. A to je problém rozdílu mezi ruským (eurasijským) světem a západní Evropou. Západní Evropa naplnila své politické aspirace především proto, že byla intelektuálně, vědecky a a tak dále napřed. A problém i dnešního Ruska je, že není schopné si toto uvědomit. Že tam neustále platí ta naprosto šílená myšlenka, Rusko nemůže existovat jinak než velmoc. Velice těžko se to vysvětluje i velmi vzdělaným současným Rusům, že přece nemusí být nutně velmocí. A když jim budete přinášet příklady, jako je Německo nebo Japonsko, což jsou ekonomiky mnohem významnější, tak tomu prostě nerozumí.

Putna: Hledí na mapu Sibiře, jsme velicí, musíte se s tím smířit…
Dvořák: Jsou velicí, to je pravda. Ovšem když hledíte na mapu Sibiře, měli bychom si uvědomit, že vždy platilo číslo, že od Uralu po Tichý oceán žije asi 20 milionů lidí. Dnes jich je už je jenom 14 milionů, což je pochopitelné. Nezvladatelnost tohoto obrovského prostoru, zejména když v této říši mnohé civilizační principy jaksi nezakotvily, je obrovský problém, který si Rusové prostě neuvědomují.

Putna: Když tady byla řeč o střídání epoch a o tom, co se naplnilo a nenaplnilo, tak to Kollárovo se naplnilo. V jiném svém sonetu se ptá, co z nás Slávů bude o sto roků? A má tu představu, že jednou se něco stane. A to se stalo, po druhé světové válce. To byla přece éra, kdy Rusko rozšířilo svoji sféru vlivu do střední Evropy, kdy ovládalo Prahu, Berlín a podobně, kdy bylo supervelmocí a celý svět musel nějak brát v potaz zájmy Ruska.
Takže naplněno už bylo. Dokonce i kdybychom přistoupili na ty Lamanského a Danilevského teorie a řekli: Výborně, dostali jste šanci, přátelé, vyhráli jste svoji válku, měli jste svoje impérium, podívejte se, co jste s ním nadělali. Jak byli všichni národové rádi, že jste od nich odtáhli. Teď dejte prostor zase jiným. To znamená, v rámci tohoto darwinismu to opravdu patří někomu dál na východě.

Dvořák: No, potěš pánbůh!

Ale „číňanofilství“ tady zatím ještě…?
Putna: K žádné zemi, která má imperiální zájmy, nemůžeme být příliš pozitivně naladěni. Výhoda našeho vztahu k Číňanům je však v tom, že běžný Číňan si nemyslí, že jim z nějakých pokrevních důvodů patříme. Že jsme součást jejich globální zájmů. Že jsme výsostnou součástí Bohem a dějinami předznamenaného čínského impéria. Nadto tu není žádné číňanofilství. Zatímco rusofilství (zvláště takzvaně pod čarou nebo v druhých médiích, která píší česky, ale jsou ruská) se teď vrátilo, vybublalo jako takové podivné smrduté bahno. Je to zpátky.

Dvořák: Podle mne je to také tím, že v té frustrované společnosti rozbujel jak poněkud primitivní antiamerikanismus, tak nevole vůči Evropské unii. A z toho se přirozeně rodí příklon k tomu Dubisku, o kterém už tady byla řeč.

Doubek: Byl bych s pojmy rusofilství nebo rusofobie opatrný. Mně spíše přijde, že jak česká společnost Rusko ve skutečnosti nezná a nechápe (ani tehdy, ani nyní), tak si do něj projektuje své potřeby a představy. Utíká k němu v situaci, kdy má dojem, že její sázka (na Rakousko, Evropu, západní Evropu, spojenou Evropu, …) nevychází, že se nedokáže dostatečně uplatnit. V tu chvíli se začínají ozývat a sílit hlasy, které hledají alternativu. A Rusko vždycky bylo a pro českou společnost zůstane jakousi skrytou alternativou.

Chtěl bych někdy objevit, proč. Jsme opravdu kmenoví, nebo rasoví?
Doubek: Ne, ne. Jsme ve střední Evropě, která je tradičně mnohokulturní, mnohonáboženská, mnohonárodnostní. A tato oscilace hledání optimálních konstrukcí a politických programů byla vždy extrémně obtížná.

Jenže kdykoliv u nás někdo zahraje německou kartu, naposledy jsme to viděli v prezidentských volbách, tak s ní bere. To je trumf. S ruskou kartou nikdy. Proč je tady tento rozdíl?
Putna: Protože tady bylo v roce 1968 málo mrtvých. Když v roce 1940 obsadili Litvu, mrtvých bylo 100 tisíc. Celou inteligenci vyvezli na Sibiř, vyvraždili je. Když obsadili Polsko, udělali masakr v Katyni. Neříkám to proto, že bych si přál, aby těch mrtvých bylo víc. Ale proto že ani tato sprostá okupace zjevně nestačila.
A pak ještě jedna věc, která souvisí s českým školstvím. Ten Kollár se totiž pořád učí na středních školách jako česká národní klasika. Místo aby se řeklo, že se to moc číst nedá, že je to nečitelné. A že ta ideologie je úplně pitomá, blábolivá, historicky sice zajímavá, ale dnes už jsme někde jinde. Asi je to tím, že jádrem výuky je národní obrození, které se vyučuje podle starých modelů, které tomuto všemu napomáhají. Vůbec se o tom slovanstvu mluví mnohem více, než by se například mluvilo o střední Evropě. Výuka o českých zemích by totiž měla začínat především tím, že české země leží ve střední Evropě a co z toho dál plyne. Když začne, že mluvíme slovanským jazykem, jsme součástí slovanského světa, už je to špatně. Pokud politik řekne, jsme Slované a z toho něco plyne, je to špatně. Nakonec z toho totiž plyne, že musíme s tím Ruskem pracovat, dohodnout se a tak dále. Ne!

Doubek: Odpověď na otázku, proč ne Němci, proč ano Rusové… Znovu se vrátím a odvolám k Havlíčkovi, protože Havlíček je studnice politického realismu. On konkrétně a jasně říká, že politické partnerství může vzniknout vždy jen tam, kde je shoda zájmů, shoda cílů, kde se cíle vzájemně nevyrušují. Němci byli v Čechách vždycky posuzováni a vnímáni jako konkurenční prostředí, ekonomicky, politicky, i kulturně. Stýkání a potýkání. Zatímco Rusy neznali (projektovali si do nich své vlastní představy) a ve skutečnosti Rusko nepociťovali jako úkorné, rivalitní. A to ani v případě, kdy takové bylo. I v té době bylo příliš vzdálené a mohli jsme si od něj slibovat (aspoň tak si to generace českých politiků namlouvala) jistou garanci, jisté protektorství v našich zájmech. Ale nikoliv bezprostřední rivalitu.

Z toho lze vyvodit, proč v Polsku, kde s Rusy bezprostřední styk a bezprostřední problémy měli, rusofilství tak rozvinuté jako u nás nebylo?
Doubek: Ani nemohlo. Mezi Ruskem a Polskem panuje ještě jedna propast, kterou Češi neměli vyhloubenou. A to oboustranný hegelianismus - jakási mesiášská póza, která se vzájemně vylučovala. Na jedné straně katolicismus, republikanismus, obnova polského republikánství, které je moderní, progresivní, evropské. Záchrana evropských hodnot před orientální ruskou pravoslavnou vizí a pravoslavnou agresí. To jsou rozpory, které zkrátka nemohly být kompatibilní ani u velice tolerantních Poláků a velice tolerantních Rusů.

Putna: Pánové, Masaryk. Ještě mě napadl Masaryk.

Doubek: To je zajímavé. Masaryk, člověk, který napsal největší práci o Rusku, přistupuje k Rusku osobně, individuálně, sobecky. A na rozdíl od všech ostatních politiků to Rusko zná, studuje ho, přemýšlí o něm, ale zároveň k tomu tématu účelově utíká. Pro Masaryka diskuse začínala v okamžiku, kdy se sešli lidé dvou různých názorových pozic. Proto si osvojuje Rusko, aby z pozice znalce Ruska vkládal znovu tu ruskou alternativu jako cosi nového, v Evropě nepoznaného a hodného pozoru.

Masaryk vychází, jak sám říká, zejména z Dostojevského. Z něj získal ten kulturní vhled do Ruska…
Doubek: To ano, ale zároveň ho popírá.

Jako překladatel Dostojevského, Tolstého - jaký je rozdíl mezi podobností jazyka a vztahem kulturních hodnot?
Dvořák:
Právě velcí ruští klasici ve svých dílech ukazují, nakolik jsou Rusové jiní. Já jsem o tom přemýšlel, představil jsem si všechny čtyři Karamazovi, otcem počínaje a Aljošou konče, jak jsou každý velmi jiný člověk a nakolik jsou jiní ve srovnání s námi. Myslím, že pro Rusko je to trvalý kulturní problém. A ten se teď prohlubuje i tím, že europeizovaní nebo amerikanizovaní Rusové, kteří by mohli něco pro svou vlast udělat, z ní odcházejí. Zůstává tam pak jenom úzká skupina lidí, kteří umí vládnout, a daleko větší skupina lidí, kteří umí poslouchat. Proto také v Rusku funguje to, co tam funguje, a funguje to trvale. Je to prostě pořád stejný problém. A dokud na to Rusové sami nepřijdou, tak se na tom moc, podle mého soudu, změnit nemůže.

V knize Rusko plné křížů od Alexandra Jakovleva, což byl jeden z tvůrců přestavby, jsou definovány příčiny té jinakosti tak, že Rusové přijali pravoslaví (Jakovlev ho nazývá temným), že se vlivem mongolské nadvlády odnaučili úctě k lidskému životu a že tam nikdy nebylo soukromé vlastnictví. Dá se s tím souhlasit?
Putna: Jenom velmi částečně. V 10. století se těžko dá hovořit o tom, že by západní Evropa byla velmi rozvinutá a Byzanc nerozvinutá. To je velmi nevhodná ahistorická projekce.
Pokud jde o ty Mongoly, na tom cosi je. Kyjevská Rus byla víceméně součástí evropského světa, vyměňovali se princezny, svatí, zboží a všechno. Moskevská Rus ale skutečně vyrostla z toho mongolského, byla jedním z Mongolům podřízených knížectví a opravdu byla založena na absolutně jiných hodnotách, než které mezitím v Evropě byly. Za dobu té izolace, tedy v 13. až 15. století, v Evropě vznikly univerzity, scholastika, mystika, knihtisk, žebravé řády, reformace. V zásadě všechno to, na čem vyrostla ta moderní Evropa. Tam se nedělo nic, bylo to pouhé udržování toho, co z té kyjevské říše zbylo. A pak se vojenským způsobem vytvořilo impérium, které mělo strašný kulturní mindrák. Tam prostě chybí tři čtyři staletí - gotika, renesance, reformace.
Pokusy Rusko europeizovat jsou potom strašně rychlé, násilné, z vnějšku přicházející, jakoby samoděržavné - soudruzi, nyní tady bude Evropa, všichni si oholte vousy! To jsou ty známé příkazy Petra Velikého. Strašně dlouho to trvalo, než se kulturní proudy v tom čase vyrovnaly. Než vzniklo něco jako ruský romantismus, který se podobá romantismu německému a francouzskému. I tak to vždy byla věc nějakých elit - když Lomonosov vydával svoje ódy, v Rusku to mělo dvě stě výtisků.

Doubek: Rusko od 19. století vykazuje ve své zahraničně-politické doktríně kyvadlový pohyb mezi Evropou a Asií. A tlak do Evropy přichází od napoleonských válek. První velká vlastenecká válka, která zachraňuje Evropu před Napoleonem, buduje zároveň pozici Ruska v Evropě. Nicméně přijde krymská válka, střet s Evropou. O dva roky později je uzavřena smlouva v Aigonu, kdy se na úkor Číny Rusko rozšiřuje o obrovské oblasti, Mandžurii, o Poamuří. Tedy jakmile Rusko cítí tlak na západě, přesouvá se jeho pozornost na východ. Ten asijský pohyb je v Rusku vnímán jako kompenzace evropského nezájmu, evropského dluhu, jako misijní pohyb. Je to jakási kulturní misie, kdy Rusko zprostředkovává křesťanskou kulturu na Dálný východ nebo do střední Asie, jakési asijské misie. Takže ty polohy jsou dvoje - vůči Evropě, vůči Asii.

Uvědomovali si čeští rusofilové a panslavisté 19. století ten kulturní rozdíl, o kterém jste tady mluvili?
Doubek: Josef Holeček (píše to ve svých pamětech Pero) měl jistou dispozici k slavjanofilství a k rusofilství, ale jeho náhledy byly relativně střízlivé. Situaci 80. až 90. let popisuje jako jisté zklamání z Ruska. Jednak velmi dobře říká, že to bylo proto, že Češi to Rusko neznali, neznali ruskou kulturu, literaturu. Teprve v 80. letech se otevírají knižnice, které pravidelně začínají vydávat překlady ruské literatury. A jednak to bylo jisté zklamání z toho, nakolik se česká kultura cítila na výši vůdčí role ve slovanském světě, ale ten slovanský svět vnímala jako středoevropský, jako rakouský, jako austroslovanský. Otevření se Rusku a ruské kultuře ji náhle vystavilo konkurenci Ruska coby vůdčího elementu slovanského světa a tato konkurence vzbudila nejistotu, zda si můžeme dovolit konkurovat tomu velkému, silnému, byť v dobové interpretaci málo rozvinutému Rusku. To byly jaksi konotace konfrontací s Ruskem a s ruskou kulturou.

A nestaví se dnes u nás někteří k tomu Rusku dnes podobně?
Putna: Ne. Myslím, že dnešní situace je výrazně jiná. Především už máme velmi bohatou zkušenost díky překladatelům a skvělým novinářům, které tady máme…

Některé postoje?
Putna: Ano, ty postoje z minulosti se jakoby vrací, z té nepoučené minulosti, a nechtějí všechnu tu zkušenost slyšet. Čtou Dostojevského tak, jako by to stále byl ideál. Nedej Bože, že by někdo z nás žil poblíž bratří Karamazových.
A pak je to velmi silně podporováno z ruské strany, protože ten současný režim nechce Čechy jako součást Evropské unie. Oni by velmi rádi, abychom my, Slováci a Maďaři vazbu na Evropskou unii oslabili. Abychom přišli zpátky do toho starého všeslovanského svazu, byť ty prostředky jsou samozřejmě jiné, pravděpodobně sem nevtrhnou s tanky.

Putna: Metody jsou zatím, zdá se, zcela jiné. Ale princip je stále tentýž. Oni nás chtějí zpátky.

Dvořák: O tomto, co teď říká Martin Putna, vůbec nepochybuji. Jenom bych upozornil na důležitou věc. Ti lidé, kteří dnes mají sklon k rusofilii, se velice často stávají oběťmi informační a propagandistické války. Problém, proč v ní Rusko do jisté míry vítězí, je v tom, že s ní zkrátka a dobře začalo dřív, zatímco Západ se do ní vlastně vůbec nepustil a ještě si rozmýšlí, jestli se do ní vůbec pouštět má. Na to, co se z ruské strany děje ve smyslu toho informačního tlaku, se přitom prostě nějak reagovat musí. To si nemůžu pomoct.

Putna: Když demokracie bojuje se samoděržavím a s KGB, vždycky je na tom hůř. Jsme prostě pomalí. Demokracie vždycky byly pomalé. Tím spíš stojí za ně se brát.

Má to kořeny v té minulosti?
Doubek: Určitě. I ten propagační obraz má kořeny. Zmiňoval jsem Havlíčka a jeho nápravu nerealistických, idealistických postojů generací, které neznají Rusko, v poukázání na ruskou vnitřní nesvobodu. Jenže přijdou 60. léta 19. století a potřeba vykreslit Rusko v jiných barvách. A co udělá Julius Grégr, zaplatí začínajícímu novináři Serváci Bonifáci Hellerovi cestu do Ruska a předplatí si u něj cestopis o Rusku, který jaksi zreviduje Havlíčka a české společnosti přinese nový obraz Ruska. Servác Bonifác Heller poctivě napíše Život na Rusi. A to je bukolická idyla, kterou přečtete, sbalíte kufry a odjíždíte.

(redakčně kráceno)