„Žijeme ve světě, kde je všechno v přímém přenosu,“ říká Jacques Rupnik

Po více než rok trvající krizi na Ukrajině je po urputném jednání na stole další dohoda o příměří. Společně s nadějí, kterou skýtá, také přináší mnoho neznámých. Od nevypočitatelného chování Valdimira Putina až po skutečnou ochotu a možnosti ukrajinských politiků reformovat ekonomicky zaostalou zem. Na to, jak těžké bude dohodu z Minsku naplnit, se v Interview ČT24 z 13. února ptala politologa a historika Jacquese Rupnika Zuzana Tvarůžková.

Když uvěříme, že ustane palba, jak náročné bude překonat nejasnosti, které zůstávají i po uzavření dohody?
Bude to velice náročné. Jednak máte politickou dohodu mezi představiteli Evropy, ukrajinským a ruským prezidentem. Jednak máte těch 13 bodů. A jak víme, problém je vždy v detailech nebo v konkrétních uplatněních. A jakmile dojdete k otázkám, jako je stažení ruských vojáků z východní Ukrajiny, Rusko taky může říct, že přece nikdy neřekli, že tam mají nějaké vojáky. A hned budete mít jeden problém. Pak třeba stažení těžkých zbraní. Kdo na to bude dohlížet? OSN, mezinárodní společenství nebo kdo? Pak celá ta 400kilometrů dlouhá hranice. To je celá řada velice konkrétních a náročných problémů.
Samozřejmě to hlavní je, do jaké míry je politická vůle tu dohodu držet z ruské strany. A další neznámá je, do jaké míry budou povstalci z východní Ukrajiny ochotni příměří dodržet a případně se účastnit nějakého politického procesu. To je vždy ta nejnáročnější chvíle, kdy musíte položit zbraně a vstoupit do politiky.

Vladimir Putin si získal pochvalu od Angely Merkelové za to, že zatlačil na zástupce separatistů, protože v původní verzi odmítli tu dohodu podepsat. Může být Vladimir Putin z obliga a říci, udělal jsem všechno, co jsem mohl, kdyby nastala situace, že bude problém ovlivňovat právě tyto lidi?
Z obliga jen tak nebude. Povstalci totiž mají svoje vlastní ambice a cíle, ale to, co dělají, nemohou dělat bez pomoci z ruské strany, včetně vojenské. Takže tam je konkrétní odpovědnost Vladimira Putina. A myslím, že všichni jsou velice opatrní. Začátkem září jsme měli dohodu v Minsku. Všichni si mysleli, že ruská strana, i ukrajinská strana ji budou dodržovat. K tomu nedošlo, naopak zejména v posledních týdnech následovala eskalace násilí. Teď máme druhý test, a proto jsou všichni tak opatrní. Francouzský prezident, i kancléřka Merkelová říkali, je tu naděje, že příměří skutečně uspěje, je tu příležitost něco udělat.
Trochu mi to připomíná dění na Balkáně před dvaceti lety. Mezinárodní společenství se snaží vyjednat jakési příměří mezi různými stranami, to většinou dlouho netrvá a už se chystá další jednání a tak dále. V Bosně se to takhle vleklo tři roky. Lze jenom doufat, že na Ukrajině to tak dlouho nepotrvá. Že si všichni možná uvědomili, že to riziko je obrovské a že nejde jen o východní Ukrajinu. Ale také o vztah Ruska k Evropě a celou řadu dalších souvislostí, které nutí hlavní hráče k odpovědnosti.

Dohoda pojmenovává jednotlivé strany konfliktu. Na jedné straně mluví o ukrajinských jednotkách. Na druhé straně mluví o ozbrojených silách regionů. Vy naznačujete, že to není přesné. Proč Západ do dohody neprosadil aspoň náznak toho, že odpovědnost nese i Rusko? Nedává to prostor nejistotě?
Nejistota tam samozřejmě je, ale tou dohodou, politikou diplomacií, vyjednáváním, se snažíte vytvořit prostor pro jakési příměří. Jestli to bude definitivní mír, nikdo neví, ale myslím, že to byl správný postup. Nemůžete začít tím, že všechna vina je na této straně, my s vámi nemáme co jednat. Eskalace současné situace je velice nebezpečná, hlavně pro Ukrajince (je tam pět tisíc mrtvých). Děje se to na evropském území, v evropské zemi a nechceme, aby se z této krize stala krize mezi Evropou a Ruskem. Proto tady byla ta snaha.
Nikdo nemá záruku. K dohodě došlo ve chvíli, kdy zejména ve Spojených státech někteří doporučují možnost ozbrojit ukrajinskou stranu. Prezident Obama je v tom velice váhavý, jsou to hlavně hlasy republikánů v Kongresu, ale ta otázka tu je. Čili se to odehrává v tomto kontextu. Putin a povstalci na východě, na což lze ze západní strany říct, že bychom měli dát ukrajinské armádě aspoň příležitost se bránit, aby měla pořádnou výzbroj a tak dále. Tím se dostanete do velice konfrontačního kontextu, a nejen na Ukrajině. Tomu se snažili představitelé evropských států zabránit a možná i té situace využili, aby Putinovi řekli, je nutné se dohodnout, chceme-li se této krajní situace vyvarovat.

Když byl Barack Obama při návštěvě Indie dotazován, zda by Spojené sáty měly vojensky podpořit Ukrajinu, použil výmluvnou formulaci: „Nebylo by moudré pro svět a Spojené státy, aby sledovaly válečný konflikt mezi Spojenými státy a Ruskem.“ Jasné ne, ale neřekl. To je ta politická hra a tlak prostřednictvím silných vyjádření?
Ano. Máte nejistotu, a tak přichází jistý tlak a svým způsobem nepřímo podporujete možnost diplomatického řešení. Neříkám, že to je záruka úspěchu.
Znovu se vrátím k paralele s Balkánem před dvaceti lety. Tehdy to také byl evropsko-americký spor. Evropané měli v Bosně vojska, která přinášela humanitární pomoc, a americká strana chtěla ozbrojit Chorvaty a muslimy a vytvořit federaci, aby se vyvážil poměr sil vůči Srbsku a mohlo dojít k mírovému řešení, k vyjednávání. Nakonec to vedlo k vojenskému zásahu a Daytonské dohodě. Tady je samozřejmě jeden velký rozdíl, Rusko není Srbsko. Rusko je vojenská supervelmoc. Rizika s Miloševičem v Srbsku byla omezena, rizika konfrontace s Ruskem jsou úplně jiného rázu.

Podle Bílého domu je včerejší dohoda potenciálním významným krokem. Vy jste zaznamenal před finálním setkáním ze strany Spojených států jakousi zdrženlivost. Dá se to pochopit?
Určitě se to dá pochopit. Už jenom z toho důvodu, že dohoda ze září a dodržena nebyla. Všichni jsou velice opatrní a myslím, že oprávněně.
Nikdo z nás neví, co je v hlavě Vladimira Putina, co si myslí, jaké jsou jeho skutečné úmysly. Můžeme číst některé jeho projevy, vidíme, jaké jsou jeho ambice. Obnovit vliv Ruska na mezinárodní scéně. Také chránit Rusy mimo Ruskou federaci, to znamená Rusy na Ukrajině, ale může to být v Kazachstánu a tak dále. A chránit rusky mluvící obyvatelstvo v sousedních zemích je, jak známo, návod na potenciální konflikt, na konfrontaci.
Vývoj Vladimira Putina ve vztahu k ruskému sousedství je přitom také vývojem vztahu k našemu sousedství, protože Ukrajina je sdílené sousedství Evropské unie i Ruska. To je po rozšíření Evropské unie ta nová situace. A připomínám, že celý spor vyhrotila asociační smlouva v rámci východního partnerství, kterou nabízela Evropská unie Ukrajině. A že to bylo odmítnutí podepsat tuto smlouvu tehdejšího ukrajinského prezidenta Janukovyče pod vlivem Moskvy, která vyprovokovala takzvaný euromajdan.

Jedním z bodů je příslib decentralizace Ukrajiny. Byla centralizace Ukrajiny, jak jsme ji znali před více než rokem, nepřiměřená a přidělení větší části autonomie, ovšem pod hlavičkou Ukrajiny, je pro Kyjev výhodné?
Myslím, že to je nutné. Samozřejmě uvidíme, jak to bude přesně provedeno.

Je to pro Kyjev velká bolest, že na to musel přistoupit?
Je to menší bolest, než ustoupit z území východní Ukrajiny. To nejdůležitější pro ukrajinskou stranu je zachovat teritoriální integritu ukrajinského státu. To byla nejdůležitější věc a to bylo během tohoto jednání potvrzeno. Decentralizace v rámci tohoto ukrajinského státu pak není věc, která by byla sama o sobě špatná. Celá řada zemí je decentralizována. Británie má decentralizaci. Spolková republika Německo má decentralizaci, dokonce federaci. Decentralizace vyvolává v Kyjevě jisté znepokojení, protože byla podporována Moskvou. A jakmile váš soused začne tlačit na jisté ústavní reformy u vás, pochopitelně ho podezíráte, jaké jsou jeho úmysly. Je tady ovšem ještě otázka, jestli hospodářské reformy, boj proti korupci a tak dále, které chce zavést ukrajinská vláda, můžete prosadit i na územích, která dostanou v rámci decentralizace větší autonomii.
Další velký problém je s východní Ukrajinou. Nejde jen o to, že budou mít jistý stupeň samosprávy, ale i o to, kam ekonomicky kam patří, jak tento region transformovat. To je region založený na těžkém průmyslu. Uhlí, ocel, těžký průmysl sovětského typu, napojený na ruskou ekonomiku. Reforma ukrajinské ekonomiky, a tudíž i východní Ukrajiny, by vyžadovala obrovské investice a velké sociální transformace a jisté napětí. Některé podniky je tam třeba zavřít, třeba doly. Bude tak důležité sledovat nejen decentralizaci státu, úpravy ústavy, ale také ekonomickou transformaci. A to je nejtěžší oříšek, protože Ukrajina je v bankrotu. Evropská unie dodala sedmnáct miliard euro, ale na tento rok se počítá s tím, že Ukrajina bude potřebovat asi třicet pět miliard.

Kdo by měl přijmout tuto zodpovědnost? Kdysi jste napsal, že na Ukrajině chybí demokratická politická elita. Reprezentuje ji Petro Porošenko?
Petro Porošenko reprezentuje část bývalé elity, která se transformovala. Je to oligarcha, který vstoupil do politiky a zvítězil v demokratických volbách. Je tady ale také vláda, která vzešla ze svobodných voleb loni na podzim. Premiér a vláda jsou daleko víc orientováni na reformy a radikální boj s korupcí. A systém oligarchů právě tu korupci podporoval, takže to nebude snadné a bude to vyžadovat nejen politickou vůli. Určitě to má velkou politickou podporu v ukrajinské společnosti. Když se ptáte Ukrajinců, tak je boj proti korupci číslo jedna. Chtějí více demokracie a chtějí boj proti korupci.
Uvidíme, jestli prezident Porošenko, bývalý oligarcha, a nová vláda, která vznikla pod tlakem euromajdanu, budou schopni transformovat zemi. Mohou to přitom dělat jen s pomocí Evropské unie. Bude to vyžadovat velkou pomoc, finanční, ekonomickou a politickou. Uvidíme, jestli na to obě strany mají.

Ministr zahraniční John Kerry řekl, že Spojené státy mohou stáhnout sankce, pakliže budou body dohody naplněny. Je to vstřícný krok ze strany Spojených států?
No jistě. A platí to i na Evropu, že sankce byly zavedeny. První, druhý, loni na podzim třetí stupeň sankcí. A ty sankce jsou úměrné vývoji situaci vztahů mezi Ruskem a Ukrajinou. A jestli bude tato dohoda uplatněna, je možné uvažovat o změně v sankčním systému, případně je zrušit. Ovšem dokud nebudeme vědět, že je smlouva dodržena, nikdo nic rušit nebude.

Měla by Francie Rusku dodat slíbené válečné lodě, jejichž předání bylo pozastaveno, nebo je to předčasné?
To je úplně předčasné. Ve Francii o tom nikdo nemluví, zatím je tady dohoda, uvidíme, jak bude uplatněna a jak se pak Evropané rozhodnou postupovat, jestli se sankcemi nebo bez sankcí. Pokud se sankce zruší, ale to není jen rozhodnutí Francie, to je rozhodnutí celoevropské, tak se uvidí.

V dnešní informační době sledujeme válku takřka v přímém přenosu. Dnes vyšla zpráva, že francouzské úřady kritizují živé vysílání honu na teroristy v Paříži. Kde si myslíte, že by měla být ta hranice informování, která možná sousedí s hranicí svobody slova?
Žijeme ve světě, kde je všechno v přímém přenosu. A když jste uprostřed policejního zátahu proti teroristům, brát to všechno v přímém přenosu, a tak dávat případně i teroristům informace o tom, kde se policie nachází, asi není nejvhodnější.
Je to věčná debata. Myslím ale, že to není velký důvod pro zamyšlení ze strany úřadů, jak zavést nějakou kontrolu a cenzuru. Spíš je to důvod pro zamyšlení sdělovacích prostředků, zvlášť televizních kanálů, které mají toto permanentní zpravodajství v těchto situacích nad jeho vlastní rolí.

(redakčně kráceno)