„Politika je úžasná škola,“ říká Jan Kasl

Petr Buchta přivítal v Interview ČT24 z 20. srpna Jana Kasla, bývalého primátora města Prahy. Architekta, který po působení v Občanském fórů vstoupil v roce 1991 do Občanské demokratické strany, vynesly do primátorského křesla komunální volby v roce 1998. Jeho působení na pražské radnici poznamenaly trvalé spory s radními z vlastní strany i spory s vedením pražské Občanské demokratické strany. V květnu 2002 nakonec Jan Kasl rezignoval na funkci primátora a opustil řady ODS. Zdůvodnil to obavami, že jeho kolegové na radnici využívají politiku pro vlastní prospěch. Jan Kasl založil pak svoji vlastní stranu – Evropské demokraty. V srpnu loňského roku nicméně oznámil, že opouští aktivní politiku úplně. Poté se stal ředitelem Vyšší odborné školy Institutu informatiky v Praze.

Působíte stále na vyšší odborné škole?
Škola se po roce rozeběhla. Končím koncem srpna – jednatelce společnosti předávám školu. Teď už tam není nic, čím bych ze své pozice manažera a architekta mohl přispět. Nyní je to na lidech z informatiky.

Kam míříte?
Vracím se velkou oklikou po devíti letech zpátky ke své profesi – architektura, nemovitosti, urbanismus.

Je to téměř přesně rok, co jste opustil aktivní politiku. Když jste odcházel, bylo z vašich slov cítit jakési roztrpčení, zklamání i z následných rozhovorů. Jak to vypadá po roce?
Oznamoval jsem to především jako přiznání neúspěchu, že jsme neuspěli ve volbách – nedostali jsem se do sněmovny. To byla reakce v červnu. Pak jsem dostal nabídku, abych kandidoval v komunálních volbách na podzim, přiznám se, že jsem přes léto trochu váhal. Ale nakonec jsem si řekl, že když člověk jednou řekl, že to opouští, tak mají dostat šanci jiní. Odešel jsem z čela strany a z politiky vůbec. Takže ten odchod byl již po volbách, někdy kolem 6. června, kdy jsem oznámil, že končím.

Odešel jste i z pražské radnice. Situace byla taková, že jste chtěl prosadit průhlednost fungování radnice, a to se nepodařilo. Založil jste potom svoji vlastní stranu, která uspěla v komunálních volbách v Praze a ve volbách do Evropského parlamentu. Ve volbách do Poslanecké sněmovny už úspěšná nebyla. Považujete se za úspěšného člověka v politice? Úspěšného politika?
Za úspěšného politika ne, ale za úspěšného člověka ano, protože jsem zůstal sám sebou, což je úspěch člověka v politice. Mnoho přátel mi říkalo, že nejsem typ člověka pro politiku. Na druhou stranu: kdo ji pak bude dělat? Lidé se musí pro politiku trošku narodit nebo pro ni musí vyrůstat. My jsem politici porevoluční, kteří šli do politiky s určitými ideály a nadšením. Sám jsem bral politiku jako službu veřejnosti, a ne jako něco, kde bych si realizoval svoji profesní nebo dokonce materiální kariéru (naopak z tohoto pohledu pro mne politika znamenala ztrátu). Jeden z důvodů, proč jsem odešel, byl, že jsem dlouhodobě investoval do projektu, který mě ani neumožňoval nahradit, co člověk spotřeboval. To nelze dlouhodobě dělat – utratíte svoje úspory, nějakou dobu se můžete vydávat, ale pak řeknete dost. V pětapadesáti letech nemůže člověk zas tak hazardovat se svojí budoucností.

Pětapadesát let je na politiku moc?
Na politiku určitě ne. Ale za posledních devět let, co jsem byl v aktivní politice a neměl vlastní firmu, jsem nevydělal spoustu peněz, nemohl se tolik postarat – mám poměrně velkou rodinu, podruhé jsem se oženil. V pětapadesáti už cítíte, že vám trvá déle, než se zregenerujete po napjatých dvanácti, šestnácti hodinách práce. Takže mám deset let před sebou. Chtěl bych se postarat o to, abychom za deset let mohli také dělat jen, co nás víc baví než, co je potřeba. A to v politice nejde, protože tam sloužíte, tam musíte dělat, co se má, nemůžete si vybírat a děláte za odměnu, která je za to stanovena. Proto jsem bojoval za to, aby politici nebyli odměňováni bokem, aby si nepřivydělávali, aby nebrali politiku jako způsob, jak se uživit.

Můžeme to nazvat korupce?
Korupce je něco jiného, to je další, horší stupeň. Ten první stupeň berou lidi normálně, že jdete do politiky vydělat peníze. Většina mých kolegů si ve svém civilním životě nebyla schopna takové peníze vydělat. Čili to pro ně byl vrchol profesní kariéry. To je smutné, protože se pak odmítali vzdát svého křesla, protože na něm byli existenčně závislí – zvykli si na určitý statut. Pro mne naopak znamenalo zvolení primátorem, že jsem pochopil, že musím prodat firmu, že se nemohu život jako architekt, že nemohu mít vedlejší příjem. Odmítal jsem i živnosti, které politici bohužel mají: dozorčí rady, správní rady. To, kdy dostáváte statisícové částky nebo různé bonusy za to, že ani nejste schopen řídit tyto firmy, ani za ně nezodpovídáte. Pohádkám o tom, že zodpovídají svým veškerým majetkem, jsem nikdy nevěřil. To není korupce, to je politická korupce.

Tyto věci trvaly na pražském magistrátu i v době, kdy jste tam působil. Znamená to, že jste neměl žádnou šanci to ovlivnit?
Vystupoval jsem proti tomu velmi nepopulárně, dostával jsem za to přes prsty. Co se maličko povedlo je, že zákon o fungování zástupců zvolených orgánů se nyní vztahuje i na komunální zastupitelstva. Takže zastupitelé nemohou být odměňováni tak, jak byli před platností tohoto zákona. Navíc oni odmítali přiznat, kolik za to berou.
Věci mají být transparentní. Politik by měl být zaplacený tak, aby neměl nutkaní si hledat vedlejší příjem. Na druhou stranu politiku nemohou dělat lidé, kteří nejsou zabezpečeni. Jinak, když před ně dáte plný talíř, tak se na něj vrhnou a začnou hltat a mlaskat. A to se nedělá.

Kde je hranice, kdy bude politik zaplacený natolik, aby si řekl, že má dost a že nechce hledat další příjmy?
Není to jednoduché. Jste dvacet čtyři hodin ve službě. Je spousta věcí, které si nezvládnete obstarat sám. Musíte se oblékat, slušně bydlet, aby alespoň rodina nedoplácela na to, že jste v politice. Je to určitý standart, který se dá těmi platy definovat. Dnes už komunální politici na úrovni náměstků, primátora mají slušné platy. Primátor má dnes sedmdesát pět tisíc, to už je velmi slušný plat, takový jsem neměl. Ti, kteří budou dobře sloužit a počkají si svých čtyři, osm, dvanáct let, mají šanci si udělat jméno a jednou si třeba vydělat v podnikání. Politika je úžasná škola – nikde nemůžete takové vzdělání koupit, to se musí prožít.

Když jste opouštěl pražský magistrát v roce 2002 říkal jste, nevzdávám to. Když jste loni opustil Evropské demokraty a tak i aktivní politiku, řekl jste, vzdávám to. Proč ta obrovská změna? Je to absolutní rezignace?
Je to přiznání toho, že politika se bez materiálního zázemí nedá dělat. Evropští demokraté byli čtyři roky diskriminováni, což jasně nakonec ukázal soud – prostředky byly vyplaceny, ale až skoro po čtyřech letech. Bez peněz politiku zkrátka nejde dělat, nemůžete zabezpečit každodenní fungování, nezaplatíte minimální aparát, který potřebujete. Politika nadšenců se dá dělat v době revoluční půl roku, maximálně rok, ale pak už je to o každodenní práci, kdy potřebujete mít mechanismy, které fungují, a ty fungují za peníze. Takže to byla rezignace na to, že nebyla možnost zajistit finanční fungování strany. Navíc se nepovedly otázky spojení s družinou nezávislých. Nepodařilo se spojit roztříštěnou frontu v pravém středu, takže jsem vyklidil místo. Spoustu věcí jsem dokázal, ale ne to, co jsem chtěl – dostat se do parlamentu.

Stojíte mimo politiku. Co vám na současné politické scéně nejvíce vadí? Je to ona provinčnost?
To je hezké slovo. Je to malost, nevyzrálost, neschopnost se dohodnout. Ne dohodnout kšeft, ale dohodnout se veřejně pro tuto zemi, republiku, její občany. Je potřeba zapomenout na rozmíšky a ideové rozdíly.

Je to tou dobou? Od listopadu 1989 uplynulo už téměř osmnáct let. První republika netrvala o moc déle.
Pamětníci by vám možná řekli, že i po dvaceti letech v roce 1938, to nebylo až tak růžové. Skeptici v prosinci roku 1989 říkali, že stejně jako to dvě generace trvalo, tak tolik jich bude potřeba. My jsem říkali, že za deset let jsme v Evropě. Čas asi bohužel nejde přeskočit. V Rusku přeskočili celou dějinnou etapu, a jak to dopadlo? Nejde to zrychlit. Hrozně mne mrzí, že všechno trvá tak dlouho, že se mrhá energií, hmotnými statky i schopností lidí něco změnit - reformy, utažení opasků, brzy deregulace nájemného, zrušení bankovního socialismu v devadesátých letech. Spousta věcí se nestala, dnes to bude velmi složité.
Další věc je, že nejen média nechávají politiky beztrestně balamutit občany. To nepřispívá ke kultivaci politické scény u nás, která je hrozná. To, co se předvádělo kolem vicepremiéra Čunka, to, co předvádí většina politický stran, normálního občana jen znechucuje a potvrzuje jeho dojem, že do politiky nemá chodit, že jde o něco špinavého, nečistého, vzdáleného. To není dobře.

Vyjmenoval jste několik věcí, které vám vadí na naší současnosti. Je vidět nějaké zlepšení v posledních letech? Nebo je situace stejná, či se zhoršuje?
Roste generace mladých profesionálních politiků. Ta generace se objevuje logicky – byli venku, mají školy, mohou srovnávat. Je to i v podnikání – spousta podnikatelů se chová jinak, než se chovali ti v devadesátých letech. Nároky vzrůstají, tím se bude zvyšovat kvalita veřejné služby. Jsme součástí Evropské unie, ten tlak není tolik viditelný, je nepřímý, ale ve srovnání je to vidět. Situace se jistě zlepšuje. V konkrétních krocích možná ne – tato vláda není lepší než minulá, byť je mi ideově bližší.

Blíží se prezidentské volby. Když Václav Klaus poprvé kandidoval na prezidenta, řekl jste, že si ho vážíte pro jeho osobní kvality, které respektujete, nicméně že za ideálního kandidáta na prezidenta ho nepovažujete. Nyní kandiduje znovu. Řekl byste to samé?
Václav Klaus potvrdil, co se čekalo, že se stane velmi populistickým politikem, který se bude snažit napravo, nalevo, uprostřed, na sever, na jihu, ve všech krajích sbírat podporu. Prezidentský majestát u nás hodně váží, takže jeho popularita vyskočila nahoru jen tím, že na sebe vzal onen pomyslný hermelín. Všimněte si, že i tak chodí, jakoby ho nosil, plurál majestaticus používá skoro denně. Václav Klaus nezklamal. Bezesporu je to reprezentativní osoba – dokáže vystupovat tak, že nikdo nemá pochybnosti o tom, že je to hlava státu. Ovšem to, co říká, jak reprezentuje, jaké názory prezentuje, je něco, s čím nesouhlasím a co neprospívá České republice.

Viděl byste vy nějakého kandidáta?
Z těch jmen, která v poslední době padla, je to Karel Schwarzenberg. Člověk, který má rozhled, člověk, který je Evropanem, a ne jen tím malým lokálním patriotem odněkud z Orlíku, člověk, který má respekt. Samozřejmě bude pro řadu lidí těžko přijatelný. Ale byla by to osobnost, která by způsobila v čele republiky to, co dělal Václav Havel celou dobu, kdy byl prezidentem. Venku jste řekli Česko, tak všichni věděli Havel, pak Praha nebo Československo. Václav Havel udělal pro tuto zemi tolik, co si je málokdo ochoten přiznat, jenom tím, že byl. Takových osobností tu mnoho není.

Byl jste pražským primátorem čtyři roky, určitě se o Prahu zajímáte dál. Praha nyní prožívá věci, které jsou na tapetě téměř denně. Projekt Národní knihovny, který vzbudil mnohé diskuze, je jedním z nich. O tomto projektu jste se vyjádřil velmi pozitivně. Jak vnímáte diskuzi kolem Národní knihovny?
To je projev, který se cyklicky opakuje v pražských a možná i českých dějinách – jakási malost a závist. Když se projektoval Obecní dům, Národní divadlo, Rudolfinum, když se diskutovalo o Tančícím domě, vždy se vynořili ti, kteří hájili nějaké tradice, konzervativno. Je jistě dobře, když památkáři hájí, chrání, když jsou těmi, kteří až na poslední chvíli pouští skvělé myšlenky - jsem rád, že tu nemáme Gočárovu pyramidu místo Staroměstské radnice, byť by to bylo jistě zajímavé. Tančící dům však prokázal, že je to významná architektura, že je významnou památkou v tváři historického města.
To samé je Národní knihovna Jana Kaplického. Ten projekt je kvalitní, není výsledkem jednoho večera, nějakých náhodných křivek – Jan Kaplický projektuje organickou architekturu už třicet let a v zahraničí projektuje od roku 1968. Výsledek je velice dobře fungující stavba, která by se stala, pokud by byla realizována, mezníkem v architektuře 21. století v Praze i v evropském kontextu. Přál bych si, aby se postavila. Bojím se, že když se nepovede diskuze na téma soutěž, odvolání těch či oněch, budou se hledat různé záminky – smyčka tramvají, propojení s nešťastným tunelem, který tam vede, nebo jiné malichernosti, bude to stačit, aby se Jan Kaplický otrávil a knihovna se nepostavila. Kdyby se to nepodařilo, byla by to hrozná hanba.

Nešťastný tunel? Znamená to, že projekt pražského městského okruhu, který pokračuje pod Letnou, považujete za špatný?
Městský okruh je potřeba, je správný. Zmínil jsem to proto, že jeho výstavba musí být koordinována se stavbou knihovny a naopak. Byl jsem zklamán, když se v letech 1996, 97 vybrala varianta, která vede pod Letnou. Byl tam konkurenční návrh, který zahrnoval Prahu 6 do smyčky městského okruhu - vedl přes Evropskou do Podbaby. Bylo to lepší řešení. Obávám se, že, jak prokázali před rokem experti, tunel bude neustále přeplněný a že doprava do tunelu bude zatěžovat Prahu 6.

Jaký osud Národní knihovnu asi čeká? Jste architekt, máte s tím zkušenosti.
Nejdůležitější je zvládnout formální náležitosti, aby zakázku dostal Jan Kaplický – jeho studio, tým, aby mohli realizovat veřejnou zakázku dodáním projektu Národní knihovny, což – absurdně – není tak úplně automatické. Architektura se poměřuje stejnými parametry, kterými se poměřuje každá jiná zakázka, takže dodávka toaletního papíru nebo stavby se správně řídí cenou. V dané kvalitě podaného projektu by nejrychlejší a nejlevnější stavba měla vyhrát. U architektury je to subtilnější názor – kvalita není poměřitelná vždy cenou projektových prací. Tam bych čekal, že kolegy architekty budou čekat problémy.

Není to v podstatě to, co se děje ve světě? Architekt Libeskind kvůli problémům s projektem stavby na Ground Zero (místě zřícených Dvojčat) svůj projekt neuskuteční.
Je to dvojí podoba. Jednak je to podoba legislativní, kdy se dá odmítnout i drahý projekt, a pak je to otázka vkusu. Věřím, že se panu Bloombergovi Libeskindova šišatá věž nelíbila. Panu prezidentovi se zase nelíbí „chobotnice“, ani bych nečekal, že by se mu líbila.

Několikrát jste se vyjádřil, že místo po novogotické budově Staroměstské radnice, která byla během Pražského povstání v roce 1945 zničena, by se mělo zastavět. Myslíte, že současná pražská architektura dokázala přesvědčit občany, že je schopná provést stavbu na tak citlivém místě?
Obecně bych neodsoudil, že by architekti nebyli schopni přesvědčit Pražany, ale musí vědět, co mají stavět – chybí zadání, co tam má stát. Aby tam stály kanceláře primátora, imaginární zasedací sály nebo informační středisko pro veřejnost, to je málo. Ta myšlenka by měla být daleko silnější. Pak věřím, že jakýkoliv ze soutěžících může přesvědčit Pražany kvalitní architekturou. Vždy to však bude obtížné místo – devět soutěží, které proběhly, o tom jen svědčí.

Nemá Praha víc příkladů těch nezdařilých staveb?
Máme příklady průměru. V každém období se ale říká, že devadesát procent je stavitelství a deset procent architektura. Jak čas plyne, tak se oněch devadesát procent mění, přeplášťuje, boří – tak to jde od románské doby až po dnešek. Bohužel se dnes staví hodně, takže je nová výstavba hodně vidět a v průměru vypadá trochu šedivá. Ne každý investor je velkorysý, jako bylo ING s Tančícím domem. Ne každý architekt je na úrovni úkolu, který dostává. A když se staví překotně, tak se staví i šedý průměr. Doba si s tím poradí. Doufám, že ani rozvoj ven z Prahy nezničí krajinu, která lemuje Prahu a která jí dává vyniknout.

Myslíte si, že někdy v budoucnu přijde situace, kdy byste se chtěl do politiky vrátit?
Muselo by přijít něco jako byl sedmnáctý listopad, aby teklo do bot tak, kdy musíme všichni přestat dělat, co nás baví a živí, a jít pomoci České republice. Jinak ne.

(redakčně kráceno)