„Nejspravedlivější revoluce nikdy nebyla a nebude,“ říká spisovatel Pavel Kohout

20. července oslaví osmdesátiny spisovatel Pavel Kohout, jedna z bezpochyby nejvýraznějších osobností nejen literární historie Československa. V jeho lidském, ale i uměleckém životě se příznačně zrcadlí více než půl století naší země. Od nekompromisní podpory stalinismu postupně přešel mezi aktivní účastníky pražského jara, nutno dodat, že pokaždé působil jako jeden z nejvýraznějších aktérů. Po roce 1969 a "normalizaci" poměrů v Československu byl vyloučen z KSČ i Svazu československých spisovatelů. Nicméně navázal spolupráci s podobně pronásledovanými, která vyvrcholila vznikem Charty 77. Nakonec se ho komunistický režim zbavil, když jemu a jeho ženě Jeleně Mašínové po téměř roční zahraniční cestě nedovolil vrátit se do republiky. Po nedobrovolné emigraci zůstal v Rakousku, kde v roce 1980 získal také rakouské občanství. Dnes žije střídavě ve Vídni a v Praze.

Kohoutovo dílo čítá více než tři desítky divadelních her a adaptací (Taková láska, August, August, August) a více než desítku románů (Katyně, Kde je zakopán pes). Pavel Kohout je dodnes aktivní autor, o čemž svědčí nedávná premiéra jeho hry Éros v Národním divadle v Brně. V pořadu Před půlnocí ze 17. července jej přivítal Jiří Václavek.

Jak se cítíte v televizi vpředvečer svých osmdesátých narozenin?
Skvělé je, že mohu mluvit česky. Po návratu se mi stalo, že jsem viděl svou hru August, August, August a myslel jsem si, že to napsal někdo jiný. Nepoznal jsem ji, poněvadž ji hráli česky, a já to slyšel deset let jen německy nebo anglicky.

Jak vnímáte televizi jako médium?
Ke všem podobným věcem mám normální přístup. Přinesl je čas. Když jsem se narodil, byl jsem krásně podarován rozhlasem. Vy jste podarováni televizí. Naši vnuci jsou obdarováváni dalšími a dalšími technickými vymoženostmi. A ty mají svůj pozitivní a samozřejmě také negativní dopad. V každém případě vědí naše děti díky televizi o světě víc, něž jsme věděli my.

Kdosi o vás napsal, že jste „hvězda v záři reflektorů“. V průběhu svého života jste nikdy nezůstal v ústranní. To byla náhoda nebo jakési puzení?
Každý člověk má nějakou povahu a je determinován něčím, co jej poznamenalo v mládí, v minulosti. Mě cosi nutí věci, které jsem prožil a poznal, dalším způsobem zpracovávat. Takže se v nich angažuji.

Řekl byste, že je Pavel Kohout dítě štěstěny?
Myslím, že jsem měl opravdu hodně štěstí.

Platí to i o roce 1943, kdy jste se hlásil do Dismanova souboru? Tehdy jste se tam dostal, i když jste ve výběrovém řízení neuspěl. Sám to popisujete, že jste tam byl tak dlouho, dokud vás z milosrdenství nevzali.
Ano. Tenkrát jsem nějak pochopil, že tam musím zůstat. Kdybych byl odešel, vyvíjel by se můj život určitě jinak. Bylo to zásadní. Stejně jako jsem teď uzavřel další kruh svého života, když jsem režíroval v Divadle Na Prádle s paní Marií Málkovou svou úpravu řeckého románu Psí matka. Najednou jsem byl totiž na scéně, kde jsem poprvé a naposled hrál divadlo. Byl to cvrček v Karafiátových Broučcích před šedesáti lety.

Je to tvrdohlavost Pavla Kohouta, která mu dopomáhá ke štěstěně?
To není tvrdohlavost. Nezůstávám na svých názorech, ukážou-li se mylnými. Spíše je to jakási energie, která mě nutí dovést věci do konce.

V roce 1953 jste napsal: Ne, nepadne svět do rozvalin / přes bolest, kterou zažívá. / Je v našich srdcích mrtvý Stalin / silnější, než byl zaživa. Když slyšíte tyto verše, přál byste si, aby vůbec nebyly?
To nejde. Všechno, co člověk zažil, k němu patří. Má pak jen několik možností, jak s tím naložit. Bud´ to všechno popře a zatluče, nebo se z toho snaží něco naučit.
Třeba v 50. letech tady nedošlo k obecnému zblbnutí obyvatelstva. Byl to důsledek zkušenosti společnosti s první republikou a protektorátem, který nás přivedl k domněnce, že potřebujeme nové řešení. Bohužel to bylo od čerta k ďáblu. Když už se to ale stalo, snažil jsem se to alespoň zpracovat. Takže moje čtyři memoárové knihy jsou pokusem historický myšlenkový omyl vysvětlit. A to nejen pro sebe, ale vůbec, protože to se stává každé generaci.

Vaše memoárové romány jsou tedy pokusem o vyrovnání se se sebou samým, přemýšlením o minulosti, možná o pochopení sebe sama?
Nevím, jestli jsem se pochopil. Celý život mne provází přízvisko kontroverzní. Vevnitř si tak tedy nepřipadám – žiji sám se sebou celkem v míru, i když se na sebe strašně často zlobím. Přesto se domnívám, že zážitky jsou pro člověka natolik důležité, že se s nimi má spíš pracovat, než aby se vymazávaly. Občas mám pocit, že jsem byl v této zemi jediný komunistický spisovatel.

Jak vás ovlivnila 50. léta?
Musím se podívat nejen na 50. léta, ale hlavně na protektorát. Náboj všeho, co se stalo potom, vznikl, když můj otec pomáhal svému nejbližšímu příteli kaplanu Vladimíru Petřkovi zásobovat parašutisty v kryptě kostela Karla Boromejského. Vladimíra Petřka pak mučili tak dlouho, až ho nakonec museli zastřelit na židli, ale on nikoho neudal. Díky tomu přežila moje rodina.
Když s tím žijete tři roky v protektorátu a v pubertě a vyjdete z toho ven, máte v sobě určitý náboj. A ten v tomto případě znamenal udělat všechno pro to, aby se to neopakovalo. Nasnadě potom bylo udělat to způsobem, který byl tehdy „in“, jak se dnes moderně říká.

K tomu patří vaše slova: Emocí nevybití puberťáci jako já, co po sedmi letech vylezli z krvavého tunelu do míru, který voněl šeříky a naftou sovětských tanků, letěli houfně k jejich vojevůdci Stalinovi jak mouchy ke světlu?
Být komunistou v roce 1945 neznamenalo být funkcionář a mít prebendy, ale třeba každou sobotu a neděli jezdit fárat na důl Mayrovka (později Antonína Zápotockého). Se svým otcem jsme tam takto fárali dva roky, maminka uklízela nahoře, a takto tam s námi byly desítky a stovky mužů a žen. Heslo strany tenkrát totiž nebylo pozvat si cizí armády, ale: „Republice více práce, to je naše agitace!“

Nebylo by jednodušší udělat za minulostí 50. let tlustou čáru, distancovat se od nich třeba tak, jak to udělal Milan Kundera?
To je věc individuality. Milana tady tak strašně trápili, protože se dotkli jeho křehké povahy, že v podstatě chápu, že se tím už nechtěl dál zabývat.

Letos v lednu jste pro týdeník Rozhlas řekl, že jste pochopil, že svět je Theatrum mundi, ve kterém částečně hrajeme to, co chceme, a částečně to, co musíme. Jaká jsou v tomto světle vaše 50. léta?
Vždycky jsem to strašně chtěl. Také jsem v životě neudělal žádné kotrmelce, protože přechod od omylu k pochopení trval šest nebo sedm let. Vlastně to byla léta od mé hry Zářijové noci až k poselství občanům této země do vlaku do Čierne pri Čope, kde se naši politici setkávali s Leonidem Brežněvem. To bylo to postupné pochopení toho, že to, co jsem považoval za nejspravedlivější revoluci ze všech revolucí, neexistuje. Nejspravedlivější revoluce nikdy nebyla a nebude. Jediné, co funguje je evoluce, trpělivost. A to lze podniknout jen díky strašně oškubané, nenápadné a únavné demokracii.

Jak obtížný byl váš přechod od 50. k 60. létům? Byl tento přerod obtížný?
Lidí, kteří vstupovali do strany s ideály, byly desítky tisíc. To se ukázalo, když jich bylo po invazi půl milionu vyloučeno. Když jste s tím tak hluboce spojen, je to samozřejmě strašně bolestná záležitost.
Tenkrát byla možnost se zabít. To udělala spousta lidí. Dělal jsem na vojně v uměleckém souboru, kam jsem byl vypůjčený z redakce Československého vojáka. Přicházel jsem tenkrát k budově Rudolfina, zrovna když z okna skočil Radim Drejsl, autor nejkrásnějších melodií těch let. Nesnesl pomyšlení, že jeho melodie dláždily cestu do pekla.
Jiná možnost byla být komunistou, který si řekl, už se stalo, budeme z toho rýžovat peníze. Nebo jste mohl být komunista, jakých byly tisíce, kteří si řekli, že je to něco strašlivého a co s tím provedeme. A protože se mezitím ukázalo, že barikády nefungují (nefungovaly v Berlíně, Budapešti, Poznani, Varšavě), racionálně myslící Češi a Moravané dospěli k názoru, že bude lepší otevřít režim zevnitř. Trvalá památka na toto rozhodnutí je Gorabačovova perestrojka, protože udělal totéž.

Je to něco typického pro českou mentalitu?
U nás neradi stavíme barikády v neděli s výjimkou 6. května 1945, a to se ani neplatily přesčasy.

Zdá se, že osmičky jsou ve vašem životě důležité?
Když jsem se v roce 1928 narodil, dostal jsem jako každé dítě tehdy od prezidenta Masaryka stokorunu. V mých deseti letech jsem zažil Mnichov. Ve dvaceti únor a ve čtyřiceti okupaci. No a teď zažívám narozeniny. Vývoj je to potěšitelný.

Mimo jiné i z vašeho podnětu vznikla Charta 77. Nešlo zdaleka o jediný a nejradikálnější protest proti normalizačnímu režimu. Čekal jste přesto tak tvrdou odezvu?
Hlavně jsme nečekali, že nám udělají tak úžasnou reklamu. Způsob, jakým se na nás vrhli, byl ojedinělý. Oni to však správně pochopili. Nešlo o to, že se pod to podepsalo jen pár stovek lidí. Šlo o to, že se poprvé v dějinách Československa od roku 1918 byli schopni spolu domluvit lidé, kteří nejenom neměli nic společného a celý život si odporovali, ale dokonce se neměli rádi. Přesto byli ochotni přistoupit na myšlenku, že nejdůležitější je bít se za lidská práva. To režim samozřejmě chápal jako to nejhorší, co se mu mohlo stát.

Bylo to společným nepřítelem?
Bylo v tom velmi mnoho momentů. Za deset let se vytvořily lidské vazby, které tady předtím nebyly. Když došlo k onomu „velkému polomu“, nad poraženým lesem zůstali stát lidé, kteří se k sobě vůbec nehodili. Museli si proto na sebe zvyknout, a když si na sebe zvykli, začali se poslouchat. Takže aniž by opustili vlastní názory, začali chápat druhé. To je něco, co mne provází dodnes.

V roce 1978 jste odjel na roční studijní pobyt?
Svolal jsem kvůli tomu na Hrádečku schůzi, které se zúčastnilo asi šestnáct spisovatelů. Tam jsem přednesl myšlenku, že když se mi to povede a vrátím se za rok zpátky (měl jsem jistotu, že se mi to povede), bude to znamenat průlom. Dostali bychom se tím do situace Maďarů a Poláků, protože jsme byli jako jediní už deset let v kleci.
Celkem se mi to povedlo. Rafinovaně jsme se vraceli domů o měsíc dřív. Když jsem se loučil s rakouským kancléřem Kreiskym, říkal mi, že už mluvil se Štrougalem a Chňoupkem, kteří říkali, že věc zašla tak daleko, že opět budeme moci komunikovat se světem. Potom jsme přijeli do Nové Bystřice, kde nás proclili a pasově odbavili. Až pak zjistili, že jsme to my. Vůbec nečekali, že se vrátíme, protože Jelena měla jít do kriminálu. Takže nás přesvědčovali, abychom odešli, pak nás brutálně odnesli do aut, vytlačili za hranici a zhasli. Tím se odchod trošku zdramatizoval.

Pamatujete si, co vám tehdy běželo hlavou?
Ne. Skutečně to byla vypjatá atmosféra. Šlo jen o to, abychom udrželi figuru. Abychom se nepoložili, neobrátili to a neodjeli. To se nám povedlo, takže jsme osm hodin chránili naše teritorium.

Koho jste v emigraci vyhledali?
Vrátili jsme se zpátky a už v noci jsme slyšeli zprávu, že se spisovatel Pavel Kohout s manželkou šťastně vrátil do Československa, na čemž je vidět, že Československo plní Helsinskou dohodu. Ráno nám volal rozzuřený Bruno Kreisky, který to chápal jako osobní urážku. On a Willy Brandt tomu totiž dávali politický deštník, když kontrolovali (jako dnes firma Kroll účty pana Čunka) moje aktivity, aby zjistili, jestli něco neprovedu, aby mne mohli zbavit občanství. Nic jsem neprovedl, protože než jsem odjel, vydal jsem tiskové prohlášení, že vše, co jsem si myslel, si budu myslet dál, jen o tom nebudu rok mluvit, než se vrátím.

Jak se vám tehdy podařilo v západní Evropě - Rakousku, Německu – dostat do nejvyšších politických pater?
Znali nás, protože jsme deset let fungovali jako hlas umlčené společnosti. Také způsob, jakým mne vynesli z vlasti, vzbudil oprávněné rozhořčení, protože to bylo nedlouho po Helsinském protokolu. Šlo přitom o eklatantní porušení tohoto závazku.

V emigraci se vám podařilo prosadit. Prospěla vám v tom známost vašeho osudu?
Naopak to všechno zkazilo, protože jsem byl velmi brzo bojkotován jak německými, tak rakouskými divadly. Kazil jsem jim totiž podobně jako Jiří Gruša nebo Václav Havel doma jejich sen o socialismu. Zazlívali nám, že jim říkáme, že to žádný socialismus není, protože si nedali vůbec práci s tím, aby si to zjistili. Měli to 60 kilometrů do Bratislavy, ale raději jezdili do Nikaraguy. Chtěli vidět začátky revolucí, ne jejich konce.

Je to určitý utopismus?
Opakovali chybu mého mládí. Připadal jsem si jako mezi svazáky, jen jim bylo padesát.

Bylo to pro vás to nejobtížnější?
Bylo obtížné prosazovat se v nepřátelském prostředí. Také jsem kvůli tomu přestal psát divadlo a začal psát romány, protože jsem věděl, že musím dělat něco jiného.

S kým jste se stýkal v emigraci nejvíce?
S Čechy, Němci, Rakušany, Rusy… Je mi jedno, kdo má jakou národnost a jakou řečí mluví, když ho mám rád.

Někdy se o vás mluví jako o muži velkých gest. Jedním z nich bylo i setkání s vaší dcerou na ruzyňském letišti ze 17. listopadu 1982, když byl Gustáv Husák ve Vídni…
Když odjel Husák do Vídně, předpokládali jsme, že pustí Havla z vězení. Poněvadž ho nepustil, chtěl jsem mu poděkovat, že mě taky nepustil na Broadway, když mi tam hráli hru. Tak jsem se rozhodl, že poletím z Franfurktu do Vídně přes Prahu a Curych.
V Praze jsem požádal o setkání se svou dcerou. Tehdy tam byli všichni estébáci, kteří mě kdy v životě sledovali, a byli zoufalí, protože věděli, že když zasáhnou, Husák může jet okamžitě domů. To byl můj kalkul. Oproti jejich aparátu, to byl však kalkul poměrně malý. Tenkrát se to ale povedlo, protože mu to skutečně zkomplikovalo, až zkazilo státní návštěvu.

Udělal byste to znovu, kdybyste věděl, že vás to s vaší dcerou znepřátelí?
Mě to s dcerou neznepřátelilo. Moje dcera je tak svébytná bytost, že mne občas nenávidí a občas mne má ráda, jak to tak dcery dělají. Jinak spolu normálně mluvíme. Teď jsem jí gratuloval k její nové knize, která je skvělá a úžasný a strašný je hlavně příběh, který popisuje. Nemám s ní problém. Ona má větší problém se mnou, než já s ní.
Pokud však jde o velká gesta, mým hrdinou od dětství je Cyrano z Bergeracu. S ním jsem vyrostl, znám ho nazpaměť, takže se člověk nemůže divit, že občas napodobuji velkého mistra.

Jste často v Praze, přesto stále žijete ve Vídni. Berou vás Rakušané jako svého dramatika?
Určitě ne. Berou mne jako kritického Rakušana, jako mě Češi berou jako kritického Čecha. Mám byt a bydlím také v Praze. Už nemůže dlouho trvat, než to sjednotím, protože to začíná být únavné, můj pes ty cesty nesnáší.

Kde jste častěji?
Ve vlaku nebo v autě… Mám rád Vídeň, protože je to krásné město, a mám rád Prahu, protože je to moje rodné město. Vždy o tom říkám: Praha je krásnější Vídeň a Vídeň je fungující Praha. Ale Praha to může dohnat, Vídeň ne.

Sledujete aktuální dění na české politické scéně? Zajímá vás to?
Ano, samozřejmě. Je to hezké. Myslím, že bych to tak hezky nenapsal, jak to oni hrají.

Co říkáte aktuální kauze okolo financí místopředsedy vlády Jiřího Čunka?
Držím palce Karlu Schwarzenbergovi, protože ho považuji za solidního a čestného člověka. Přišlo mi divné, že nikdo nepřišel na to, že může odstoupit ten druhý. Jako český volič a občan bych ho nerad ztratil. Pro české předsednictví Evropské unii by to byla velká ztráta. Karel Schwarzenberg je čtvrtý zapamatovatelný ministr zahraničí po Edvardu Benešovi, Jiřím Hájkovi a Jiřím Dientsbierovi.

Co říkáte úrovni demokracie v Česku?
Je to docela normální. Je to normální život, v normální zemi, který běží za velmi komplikovaných pravidel, ale má svou logiku a záchranu v tom, že je každé čtyři roky možná korekce. Taková je demokracie – je to protivná a obtížná, ale jediná šance. Winston Churchill to správně nazval nejlepším, ze všech špatných systémů.

V roce 1989 jste to byl údajně vy, kdo přemluvil Václava Havla ke kandidatuře na prezidenta?
Už byl přesvědčen a přemluven. Jen jsem ho podporoval, protože jsem si opravdu myslel, že to musí být on, a ne Alexander Dubček, kterého jsem měl rád jako velmi slušného člověka. Ovšem všechny důvody, aby se stal prezidentem, měl Václav Havel.

Jak jste hodnotil jeho prezidentování?
Nedávám vysvědčení. Navíc ne člověku, kterého mám osobně rád, i když s ním často nesouhlasím. On a jeho osobnost byl veliký přínos pro tuto zemi. Teď s ním mám problém jako s dramatikem – zase přišel konkurent. Předtím čas neměl, ale teď má.

Určitě jste sledoval únorovou prezidentskou volbu. Kdo byl váš kandidát?
Určitě Jan Švejnar. Nemá to přitom co dělat s osobou Václava Klause. Jde o generační výměnu. Mimo jiné sám jsem se nevracel do české politiky proto, že to považuji za akt občanského pokání, ale také proto, že moje a následující generace už svoje chyby udělaly. Tak ať teď dělá nová generace další svoje chyby.

Cítíte jako velkou hořkost, že vás Česko zatím oficiálně neocenilo?
Ne, proč? Spisovatel musí být šťasten, že se dožil určitého věku, že stále pracuje, že stále běží v konkurenci. To je nad všechny ceny. Navíc nemám rád slovo Česko, mně se líbí Česká republika.

(redakčně kráceno)