„Evropská unie neví, co je zač,“ říká teoretik práva Jiří Přibáň

24. července se sešli dva vrcholní představitelé států s podobnými názory na další vývoj Evropské unie. Český prezident Václav Klaus přivítal na zámku v Lánech svůj protějšek z Polska Lecha Kaczynského. Druhý jmenovaný byl ale v poněkud neobvyklé roli. Českého prezidenta totiž přemlouval, aby změnil názor na takzvanou Lisabonskou smlouvu. Ta měla být základním dokumentem umožňujícím zefektivnění práce Unie a její další integraci. Neschválení smlouvy zároveň znemožňuje další rozšiřování Evropské unie. O Lisabonské smlouvě, napětí v Unii a dalších příbuzných tématech mluvil František Lutonský v pořadu Interview ČT24 z 24. července s Jiřím Přibáněm, profesorem právní filosofie a sociologie, nyní působícím na univerzitě v Cardiffu.

Jak se vám líbí rozdělení rolí? Francouzský prezident jede do Irska, aby přesvědčoval Iry, polský prezident přijíždí do České republiky, aby přesvědčoval zejména ODS a jejího čestného předsedu.
Politici jsou od toho, aby vytvářeli dramatické situace. Proto do letní sezony patří jakoby diplomatická nebo politická aktivita francouzského prezidenta. Vypadá to opravdu dramaticky, když prohlašuje, že Irové musí ještě jednou k referendu a potom je nucen z tohoto razantního výroku ubrat. Lech Kaczynski zase prohlašuje, že jede přemlouvat Václava Klause do Lán, přestože víme, že v České republice sedí důležití politici v parlamentu. Lisabonskou smlouvu musí totiž hlavně ratifikovat obě komory, navíc to v současné době mají na starosti ústavní soudci.

Jaká je podle vás pozice České republiky v Evropské unii? Jak jsme tam vnímáni?
Když se ptáte, jaká je role České republiky v Evropské unii, záleží, z kterého koutu Unie se díváte. Když se na to díváte z Bruselu, z monumentálních budov evropských institucí, je Česká republika nepochybně v roli potížisty. Ale pokud se podíváte třeba už z Evropského parlamentu, kde zasedají i euroskeptičtí poslanci, dostává Česká republika najednou zcela jiné hodnocení. Když to potom vezmeme z pohledu národních států, pochopitelně se budou na Českou republiku dívat jinak Rakušané s tradičními předsudky a jinak Dánové nebo Britové a koneckonců i Irové.

Když se z vaší kanceláře ve Walesu podíváte na Českou republiku a její roli v Evropské unii v současnosti? Zvlášť po krachu referenda v Irsku.
Spíš je problematické vůbec nalézt to, co česká politická reprezentace v Evropské unii reprezentuje. Na jednu stranu tady máte celkem realistickou pozici vlády. Na druhou stranu velmi euroskeptického prezidenta, který je se svými názory ojedinělý. A potom tady máte spousty organizací, které fungují na evropské úrovni. Takže pokud se podíváte kupříkladu na hospodářskou spolupráci, tak tam Česká republika prožívá období prosperity (také díky vstupu do EU), jaké ještě nezažila.

Někteří politici při debatách o Lisabonské smlouvě rádi používají argumenty, které se týkají oslabení národní suverenity. Jiní zase říkají, že se posílí postavení národních parlamentů. Na který z argumentů by měl laik, který nečetl Lisabonskou smlouvu, klást větší důraz?
Evropská integrace je proces, který samozřejmě směřuje k oslabení národní suverenity. To je jasné z vnitřní logiky Evropské unie, která stojí a padá na principu dělené svrchovanosti. To znamená, že jsou v Evropské unii oblasti, které patří pod pravomoci evropských institucí, a oblasti, které stále náleží do pravomocí národních států.
Nyní jde o to, že byl v Lisabonské smlouvě zakomponován princip subsidiarity. To znamená, že i v Evropské unii se mají řešit problémy tam, kde vznikají. A to ať už se jedná o regionální, národní nebo evropskou úroveň. Především díky holandské diplomacii se pak do Lisabonské smlouvy dostalo posílení role národních parlamentů. Ty ve vzájemné spolupráci mohou účinně brzdit a revidovat i vydávání evropských direktiv.

Je vůbec potřeba na některý z těchto argumentů dávat důraz?
Ne. Argumenty národní svrchovanosti jsou zakořeněné v myšlení od 19. století, kdy vznikaly národní státy. My ale žijeme v 21. století, kdy národní svrchovanost znamená něco úplně jiného. Když se podíváte na dnešní dny, kdy česká koruna posiluje tak, že ničí národní hospodářství a národní vláda s tím není schopná nic udělat, vidíte, že je Česká republika vystavena globálním tlakům. A ty je možné někdy zvládat lépe díky evropským institucím. Někde si však národní stát skutečně zachovává svoji původní působnost.

Lisabonská smlouva jako taková už ale začít platit nemůže?
Z ryze legálního nebo evropského práva nemůže, protože k ratifikaci je potřeba souhlasu všech dvaceti sedmi členských zemích. Takže v současné době skutečně došlo ke zmrazení tohoto procesu.

Tím se dostáváme k nějakému možnému scénáři. Pokud projde Lisabonská smlouva s menšími změnami, nebude to nakonec horší pro integraci Evropské unie, její další rozšiřování a pro celkové napětí v Evropské unii?
Jde o to, že Lisabonská smlouva se v současné době měnit nemůže. Díky irskému „ne“ je proces zastaven a není pravděpodobné, že by se všech sedmadvacet členských států znovu vrátilo k jednacímu stolu a začaly znovu roky vyjednávat další projekt nějaké smlouvy.
Je spíš možných několik scénářů. První je, že se nic nestane a bude se pokračovat v současném právním rámci Evropské unie, který je nevýhodný, protože je v mnoha ohledech neúčinný…

Ve smyslu, že byl vytvořen pro méně zemí než v kolika zemích Evropské unie funguje?
Přesně tak. Je zájmem i České republiky, aby se třeba redukoval počet komisařů komise. Neplatil by už princip jeden stát jeden komisař, protože třicetičlenná komise je moloch, který nemůže být funkční. Neúčelné je i rotování předsednictví po šesti měsících. Takže tady je tlak na zefektivnění fungování Evropské unie, což měla umožnit Lisabonská smlouva. Pokud by se nic nestalo, bude Unie vystavena určité byrokratické nefunkčnosti.
Druhá možnost je, že se Irsku přikáže, aby šli k referendu podruhé a hlasovali správně. Viděli jste sami reakci nejen irských politiků, ale i irské veřejnosti na to, když to zmínil francouzský prezident. Bylo to opravdu vnímáno se značnou nevolí.
Nejpravděpodobnější scénář je asi ten, že se vyjedná nějaká politická deklarace, kterou by mohla přijmout Evropská rada a která by třeba posílila prvky irské neutrality. Vlastně by Irsko ubezpečila, že Lisabonská smlouva neznamená zásah do irské neutrality, že se nemusí měnit například protipotratový zákon a poté vyzvala Irsko k novému referendu.

Nebojíte se, že pokud se otevřou jednání o drobných změnách, ozvou se i další státy s tím, že vyjednaly málo nebo že by mohly vyjednat ještě víc? Nebylo by to otevření „Pandořiny skříňky“?
Ne, protože Evropská unie s tím má zkušenost z minulosti. Po dánském „ne“ v reakci na Maastrichtskou smlouvu se dojednaly určité dodatky. V reakci vlastně na irské „ne“ na smlouvu z Nice v roce 2001 už k jedné deklaraci došlo. Dnes jsou proto evropští úředníci zmatení, protože neví, co by irskému voličstvu měli nabídnout, aby Lisabonskou smlouvu v příštím referendu podpořilo.

Krachuje jedna ze základních myšlenek Evropské unie, zásada jednomyslnosti?
Nekrachuje v oblastech, kde přežívá princip národní svrchovanosti, jako je kupříkladu zahraniční politika. Ovšem nepochybně se oslabuje v dalších pilířích evropské integrace, kde se právě za účelem zefektivnění fungování přijímá princip kvalifikované většiny. Ten samozřejmě roli národních států v evropské politice oslabuje.

Kdybychom si měli říct rychle nějaké plusy a mínusy?
Především se ukazuje, že Evropská unie skutečně není ani projekt federalistický, ani konfederativní, ale není to ani jen taková mezinárodní organizace. Je to typický politický a ekonomický hybrid.
Dokládá to oblast zahraniční politiky, kde měl původně podle euroústavy vzniknout ministr zahraničí. Lisabonská smlouva z toho ustoupila a vznikl vysoký komisař pro bezpečnost a zahraniční politiku. Ten nemůže sám zahraniční politiku vytvářet, ale pouze ji aplikuje tak, jak se na ní shodnou všechny členské země v Evropské radě.

Lisabonskou smlouvu neratifikovaly ještě tři země včetně České republiky. Možná bychom tam mohli počítat ještě Německo, které také nechává posoudit smlouvu u Ústavního soudu. Jak se díváte na tenhle krok? Je legitimní v okamžiku, když Lisabonskou smlouvu podepisují před celou ratifikací premiér, ministr zahraničí?
Je to správný krok. Z hlediska ústavnosti České republiky je dobré, aby se do ratifikačního procesu zapojila i taková instituce, jako je Ústavní soud. Ústavní soud by tady dokonce měl zformulovat doktrínu ústavní svrchovanosti České republiky, která je ovšem slučitelná s přijetím Lisabonské smlouvy. Nikdo asi neočekává, že by Ústavní soud shodil Lisabonskou smlouvu ze stolu, ale mohou tam vzniknout třecí plochy, kupříkladu v otázce základních ústavních práv.

Někteří politici z ODS stejně říkají, že pro ně už není tolik důležité posvěcení Ústavním soudem, protože premiér Mirek Topolánek řekl, že neví, jestli smlouva projde, a že jako premiér neví, jestli pro to , aby smlouva prošla, vůbec může tolik udělat. Jak hodnotíte podobné výroky?
Nemám čas číst konkrétní výroky konkrétních politiků nějaké konkrétní politické strany. V každém případě jste však narazil na klíčový problém. I když Ústavní soud řekne, že Lisabonská smlouva neodporuje ústavnímu rámci České republiky, je její ratifikace nakonec na politických reprezentacích v Poslanecké sněmovně a v Senátu. A to bude mít vláda, která Lisabonskou smlouvu podepsala, velice těžké. Ovšem to všechno vyplývá z politického rozložení sil.

Jedinou zemí, kde Lisabonská smlouva procházela referendem, je Irsko, kde to má právní podklad. Nechtějí ale přece jenom lidé v Evropské unii něco jiného než politici v Bruselu?
Nepochybně. Evropská byrokracie, oněch třicet tisíc úředníků v evropských institucích, má pochopitelně své zájmy a podle toho se chová. Takže tady dochází k určitému napětí mezi veřejností v jednotlivých členských zemích a tím, co se prezentuje jako Evropská unie.
Na jedné straně máte Evropskou unii jako velice úspěšný projekt: Čeští občané mohou tři roky od vstupu jezdit volně téměř po celé Evropské unii. Euro je úspěšné, je to jedna z pěti klíčových světových měn. V rámci evropského kontinentu existuje politická stabilita.
Na druhé straně Evropská unie trpí demokratickým deficitem. Evropský parlament, byť je volený, má totiž v členských zemích omezené pravomoci a moc je koncentrovaná do byrokratických aparátů Evropské komise. Takže je jen dobře, když se vytváří napětí a když je Evropská unie kritizována právě z pozic demokratické legitimity.

Dokážu si představit, jak třeba český politik předstoupí před veřejnost a řekne: „Vážení voliči, přijďte k volbám do Evropského parlamentu, potřebujeme posílit jeho pravomoci.“ To je trošku z říše sci-fi, když se navíc podíváme, kolik lidí chodí k volbám do Evropského parlamentu?
Byl byste překvapen. Například k posledním volbám přišli voliči ve Velké Británii ve větším množství než k předcházejícím. To bylo ale proto, že chtěli vyjádřit svůj negativní názor na Evropskou unii. I to je dobře, protože evropští politici by se měli zbavit eurofederalistických snů a začít jednat realisticky. Měli by se podívat, co je na Unii výhodné, co je správné a co je třeba podporovat. Musí ale přitom také zjistit, kde jsou meze evropské integrace. Dnes je patrné, že právě demokratické deficity neumožňují přenášet další pravomoci na Evropský parlament.

Když jste mluvil o napětí, kde můžeme hledat jeho kořeny? Jenom v demokratickém deficitu?
V demokratickém deficitu. Také vzniká mezi takzvanou novou a starou Evropou. Někteří evropští politici by vám to sice na veřejnosti nepřiznali, ale zároveň si myslí, že rozšíření Unie zkazilo evropský projekt, evropskou integraci. Bulharsku byla zastavena finanční pomoc kvůli míře korupce. Jak tam chcete postupovat kupříkladu v integraci justice, když musíte předpokládat, že úroveň například britských a bulharských policistů nebo soudců je srovnatelná. Takže tady jsou určité limity, na které evropští politici musí brát stále větší zřetel.

Dostává se tedy Evropská unie do jakési slepé uličky? Je opět přislíbeno členství některým zemím zejména z Balkánu. Zároveň je ale potřeba, aby byla ratifikována Lisabonská smlouva, jinak se toho členství tyto země nedočkají.
Není to slepá ulička, ale to, že Evropská unie neví, co je zač. Proto pokud se zeptáte britského politika, bude pro integraci Turecka i zemí západního Balkánu. Proč? Protože se tím dále oslabuje možnost nějakého federativního nebo konfederativního uspořádání. Ovšem pokud se zeptáte francouzského evropského federalisty, řekne vám, že Turecko nikdy. Nemusí to být ani konzervativec, může to být socialista. Proč? Protože právě tím se oslabuje možnost Evropu dále posouvat k nějaké formě jakési státnosti.

Do toho je tady euro. V eurozóně je nebo bude nadpoloviční většina zemí sedmadvacítky. Opět tam ale máme Velkou Británii, která k euru nijak nespěchá. Česká vláda také nedokáže říct, kdy by ho chtěla přijmout. To je vlastně také jeden z projektů Evropské unie, který nedošel alespoň prozatím do cíle?
S tím, jak se Evropská unie rozšiřuje a dále integruje, se stále více hovoří o tom, že dochází k takzvané diferencované integraci. Máte země, které jsou v Schengenu, a pak země, které jsou mimo Schengen, jako je Irsko, Velká Británie nebo Rumunsku, Bulharsko. Jsou země, které jsou v eurozóně a které jsou mimo ni nebo které jsou v euroatomu a které jsou mimo. Dochází tak k diferencované integraci.
Když jste narazil na takzvanou eurozónu, Velká Británie je ve zcela jiné pozici, než-li Česká republika. Britská libra patří mezi pět rozhodujících světových měn. Zároveň je to určitý symbol nejen nějaké státní svrchovanosti, ale i imperiální melancholie, která v Británii v omezené míře přetrvává. Česká republika je naopak v situaci, kdy by se měla v určitou chvíli rozhodnout: teď je to pro nás výhodné, teď bychom měli vstoupit. S eurem jsou samozřejmě spojená rizika, ale rizika se zachováním národní měny mohou být ještě vyšší.

Politika je hlavně o symbolech, co byste českému voliči řekl jako hlavní symbol výhod a nevýhod Evropské unie? Je to cestování, volný pohyb…?
Ať se český volič podívá na dobu před dvaceti lety, na dobu před pěti lety a na současnou dobu a srovná si své možnosti a své výhody. Myslím si, že Evropská unie by se neměla tvářit jako nějaký státní politický projekt, ale měla by i onu evropskou identitu nabízet jako určitý bonus. Jako něco, co nás obohacuje a ne co nás svazuje. Češi dnes mohou jezdit bez hraničních kontrol po celé Evropě. Nabízí se jim možnost pracovat, studovat, vzdělávat se ve všech zemích Unie. To je přeci úplná změna nejen životního stylu, ale i pohledu na svět, ve kterém žijeme.

Odmítnutí takzvané euroústavy Francií a Nizozemskem před dvěma lety a situace s Lisabonskou smlouvou teď. Je to stejné, nebo je to něco diametrálně odlišného?
Je to něco diametrálně odlišného. Evropská ústava byl právní dokument, který měl nahradit všechny předcházející smlouvy. Takže se někteří politici, ale i právníci obávali, že nastane jakási přednost evropského práva. Lisabonská smlouva je de facto další novelizací původní smlouvy o Evropském společenství a tak je třeba se na ni dívat.
Druhá změna je, že euroústavu odmítly v referendu dvě zakládající země, Francie a Holandsko. Naproti tomu Lisabonskou smlouvu schválily už skoro všechny země a odmítlo ji Irsko, které není vyslovený nováček, ale je to pozdně příchozí stát.

Někteří politici se ale dostávají trochu do schizofrenní situace, když mají vysvětlit, v čem se Lisabonská smlouva liší od euroústavy. Třeba ve Francii musí říkat, že je to úplně nový dokument. Někde jinde zas musejí říkat, že je to prakticky totéž?
Není to totéž. Základní rozdíl je v tom, že Lisabonská smlouva například rozředila integraci v zahraniční politice a posílila princip subsidiarity. Kromě toho je Lisabonská smlouva novelizací, takže nejde o úplně nový právní dokument pro Evropu.

(redakčně kráceno)