Hostem Interview ČT 24 z 14. října byl ruský novinář, bojovník za lidská práva a někdejší ruský disident Alexandr Podrabinek. V hnutí za lidská práva se v Sovětském svazu angažoval už od počátku sedmdesátých let. V roce 1978 byl za kritiku sovětského režimu odsouzen k pěti letům vyhnanství na Sibiři. V roce 1980 byl odsouzen za distribuci samizdatové literatury ke třem a půl letům pobytu v pracovním táboře. Tento trest si odseděl v plné výši. V těchto dnech se Alexandr Podrabinek objevil v Praze jako host právě proběhlé konference Forum 2000. Ve studiu České televize ho přivítala Daniela Drtinová.
„Studená válka už začala,“ říká ruský novinář Alexandr Podrabinek
Můžete srovnávat. Je dnes Rusko opravdu výrazně svobodnější, než bylo v dobách Sovětského svazu?
Nemůžeme srovnávat dnešní Rusko a sovětské Rusko. To jsou dvě úplně různé země co do svobody, dodržování lidských práv, svobody ekonomiky i podle nejrůznějších politických ukazatelů. Podstatné ale samozřejmě je, jakým směrem země jde.
Nicméně dají se třeba vysledovat alespoň nějaké rozdíly a shody v nesvobodě, která začíná panovat teď a která panovala dřív?
Dnes žijeme ze zbytku svobody, která byla v prvních letech po perestrojce, když byl prezidentem Boris Jelcin. Té svobody je stále méně, ale pořád ještě existuje.
Je to relativní svoboda stranické činnosti. Máme strany, které i když nejsou vždycky legalizované, přece jenom mohou fungovat. Máme relativní svobodu slova. Takže za vydávání vlastních novin člověk nejde do vězení. Existuje víceméně jeden nezávislý rozhlas. Televize sice už prakticky svobodná není, ale přece jenom máme stále více svobody než za Sovětského svazu.
Jak nebezpečné je být v Rusku novinářem, se ví. Dokazuje to tragický konec Anny Politkovské. Změnilo se něco od nástupu Dmitrije Medveděva do funkce ruského prezidenta?
Nic pozorovatelného se nezměnilo. Novinářské povolání je i nadále velice riskantní, a to nejen v Rusku, ale v celém světě. Novináři v Rusku mají však co dělat s obrovským tlakem, co se týče jejich profesionální činnosti.
Jak útlak novinářů v Rusku vypadá, jak se projevuje?
Jeden z nejefektivnějších způsobů tlaku je ukázat, že život novináře nemá žádnou cenu. To ukázali právě tím, že zavraždili Annu Politkovskou. Bohužel nebyla první a možná ani poslední.
Další způsob je hospodářský nátlak na sdělovací prostředky. Většina sdělovacích prostředků u nás je buď přímo nebo nepřímo podřízena Kremlu, tedy současné moci. Všechen byznys má totiž pod kontrolou Kreml a bez podpory byznysu nepřežije ani tisk.
Kolik novinářů je nyní v Rusku zavřených nebo nezvěstných?
To záleží na tom, odkdy to začneme počítat. Ve vězení je několik novinářů. Co se týče nezvěstných a zavražděných, můžeme hovořit o desítkách lidí.
O čem všem se nesmí v Rusku psát, jaká témata jsou výsostná tabu?
Ani bych neřekl, že jsou konkrétní témata, o kterých nikdo nesmí nic napsat. Záleží na redakci konkrétního časopisu, novin. Ovšem jsou témata, o kterých všichni vědí, že se jich nemá smysl moc dotýkat, pokud člověk nechce riskovat nepříjemnosti s Kremlem. K takovým tématům patří například Chodorkovský, Jukos, kritika Putina, který je na kritiku na jeho adresu velice citlivý.
Vůbec kritika nejvyšších, těch, kteří jsou u moci, je možná pouze, pokud to dovolí Kreml a jen v určitých dávkovaných intervalech. I když jsou tací, kteří tato tabu neuznávají a porušují je. Kupříkladu Politkovská je porušovala vždycky. Bývá to různé.
Takže jsou ve sdělovacích prostředcích v Rusku ještě výrazné ostrovy svobody?
Svoboda slova dosud existuje. Je to jakási zbytková svoboda. Hodně záleží na tom, jak se chovají právě novináři. Pokud budou čekat, že jim někdo svobodu slova daruje, nebudou ji mít nikdy. Za svobodu je třeba bojovat, je třeba žít svobodu a pak nás obklopí.
V dobách Sovětského svazu jste byl vězněn. Máte v současnosti nějak výrazně vyhrocené vztahy s ruskou administrativou?
Nyní naštěstí prakticky nemám žádné vztahy se současnou administrativou. Nějak si zatím nevšímají ani mě ani mé malé agentury, což je optimální alternativa vztahu. My je kritizujeme a píšeme, co chceme, a oni na nás zatím nesahají. Na druhé straně musím říci, že máme jen malou agenturu se specializovaným okruhem čtenářů. Možná právě proto nás takto tolerují.
Za nedostatečně svobodný tisk kritizovala Rusko americká organizace Freedom House; Rusko se ocitlo na sto šedesátém čtvrtém místě ze sto devadesáti pěti. Newyorský Výbor na ochranu novinářů zase Rusko zařadil mezi deset států, kde je svoboda slova v ohrožení.
Co Internet v Rusku? To je jakási zóna svobody, kde se informace nedají ještě úplně ovládnout. Co dělá ruská administrativa, aby tok svobodných informací nějakým způsobem ovlivnila?
Internet je skutečně poslední ostrůvek opravdové svobody informací, který se ruská administrativa samozřejmě snaží nějak omezit. Neustále se pokouší uvádět do parlamentu návrhy zákonů, které by například omezily možnosti providerů internetu. Snaží se také zavést zodpovědnost za informace, jako kdyby internet fungoval stejně jako hromadné sdělovací prostředky.
Letos na jaře byl souzen mladý člověk kvůli tomu, že se ne moc hezky vyjádřil o policii. Neudělal to však v hromadném sdělovacím prostředku, ale na vlastním blogu, jak to dělají miliony lidí na celém světě. Byl ovšem souzen, protože se prý jedná o iniciativu, která by mohla vést k nacionalistickým různicím.
Napsal jste knihu Trestná medicína o zneužívání psychiatrie pro politické účely v Sovětském svazu v sedmdesátých letech. Dnes už se to neděje? Někde jsem četla, že se podobné náznaky v Rusku objevují znovu i v těchto letech.
Většina politických represivních mechanismů, které existovaly v Sovětském svazu, je jaksi zmražena. Nevyužívají se, ale jsou připraveny k tomu, aby se daly použít. A to se týká i psychiatrie.
Už jsme byli svědky, jak byla psychiatrie použita nikoliv při lékařských, ale při politických cílech. Například aktivistka Sjednocené občanské fronty Garriho Kasparova se dostala do psychiatrické nemocnice v Murmansku. Mělo to přitom zcela jasně politický podtext. Naštěstí tam nebyla dlouho, protože se u nás, ale hlavně na Západě okamžitě zvedla velká vlna společenského rozhořčení. Takže ji propustili.
To svědčí o tom, že systém podobných represí tady je a je připraven, aby se dal použít. Soudní psychiatrie organizovala za Sovětského svazu toto zneužívání a je to připravené i teď.
Před čtyřmi roky jste se podílel na vydání knihy, na které spolupracoval zavražděný bývalý ruský špión Alexandr Litviněnko. Jak dobře jste ho znal? Kdo podle vás stojí za jeho likvidací?
Znal jsem ho docela dobře a vůbec nepochybuji, že za jeho smrtí jsou zvláštní služby Ruska.
Mluvil někdy dřív o tom, že má strach, že ho zlikvidují? Jak se na to díval? Měl pocit, že žije neustále v nebezpečí, vnímal to?
Nemyslím si, že by se bál, protože to byl velmi odvážný člověk, ale určitě si připouštěl, že taková možnost existuje. Mluvil jsem s ním po telefonu poté, co došlo k atentátu, když ležel v Londýně v nemocnici. Ptal jsem se ho, jak se mu to mohlo při jeho zkušenostech stát. Řekl mi, že tomu člověku prostě věřil a že se jednalo o zradu, že to zkrátka nečekal. Za týden na to zemřel.
Říkáte, že za tím stojí ruské tajné služby. Odkud mohl vyvěrat motiv jeho vraždy?
Nebyl to nejspíše jen jeden motiv. Mnozí si myslí, že to byly přímo orgány bezpečnosti, které se mezi sebou nějak pohádaly. Podle mě jsou to příliš pragmatičtí lidé, než aby se takto navzájem mstili.
Saša (Litviněnko) měl dobré vztahy s mnoha svými kolegy, kteří zůstali v Rusku. Proto dostával mnoho informací i o událostech, o kterých by naše tajné služby raději mlčely. Mohlo se to týkat dokumentů, které byly spojeny například s výbuchy v Moskvě před začátkem druhé čečenské války, do kterých byly zapleteny tajné služby. Mohlo to být spojeno i s vraždou Politkovské. Jsou to různé události a naše tajné služby by byly raději, aby o tom nikdo nic nevěděl.
Před pár dny jste napsal do Hospodářských novin, že se do Ruska může vrátit kvazisovětský režim nebo že se to už možná děje. Co nasvědčuje tomu, že se Rusko odvrací od demokracie?
Nejilustrativnější příklad je, že nemáme opravdovou parlamentní demokracii. V Rusku funguje kvaziparlament, kde se rozhoduje tak, jak to přikazuje výkonná moc. Nejsou opravdové volby, protože volební systém je úplná fraška. Došlo k degradaci zákonů o politických stranách, protože politickou stranou se může stát jen organizace, kterou posvětí Kreml.
A to, co možná vidíte nejvíce, je zahraniční politika Ruska. Rusko v zahraniční politice stále více připomíná Sovětský svaz. Je to expanze proti sousedním státům. Snaha podřídit vlastnímu politickému vlivu ty, kteří by podle představ Kremlu měli kráčet po jedné cestě s Ruskem.
To je rétorika, která se spíše hodí pro dobu studené války, kterou Rusko už de facto proti Západu znovu začalo. Západ ale ještě nechce zvednout rukavici. Doufá, že to všechno nějak přejde. Ono to ale nepřejde, studená válka už začala.
V Hospodářských novinách jste mimo jiné uvedl: „Studená válka je předposlední možností, jak zastavit agresivní režimy. Možností poslední je skutečná válka.“
Mezinárodní společenství se studené války spíše bojí. Ve vašem článku po ní voláte tak trochu jakoby po zbrani, kterou by mohl Západ využívat, aby čelil znovuzrozené ruské expanzi. Nedostalo by se tím ale Rusko do nebezpečné izolace?
Rusko by se mohlo ocitnout v nebezpečné izolaci, ale cestu izolace od mezinárodního společenství si Rusko zvolilo samo. Rusko dnes ústy Kremlu tvrdí, že se obejde bez Rady Evropy, Světové obchodní organizace, bez jakékoliv mezinárodní instituce, protože si stačíme. Máme ropu, plyn, budeme to prodávat na Západ a víc nic nepotřebujeme.
Co se týče války, je přirozené, že si nikdo nepřeje válku horkou ani studenou. Studená válka je ovšem mechanismus, jak čelit expanzi. A může to být úplně poslední mechanismus před tím, než začne opravdová válka. Studená válka je dobrá pro země, které jsou ve stavu konfrontace, protože je určitě lepší než válka skutečná.
Také organizace Human Rights Watch je velmi kritická k postojům, které Západ zaujímá k autokratických režimům, kam řadí i Rusko: „Autokratičtí vládci se nechají zvolit v rádoby demokratických volbách a Západ se s tím spokojí. Zvlášť, když je to hospodářsky výhodné.“
Není tedy správné, že se Západ snaží mít za každou cenu dobré partnerské vztahy s Ruskem a že je to velmi často jen kvůli hospodářským důvodům?
Podporovat režim, který je autokratický nebo totalitární, jen kvůli obchodu není moc dobré ani pro Rusko ani pro Západ. Vladimir Iljič Lenin říkal, že buržoazie nám prodá i oprátku, na které je pověsíme. Čili budou obchodovat, až se uobchodují k smrti. To je hrozně nebezpečné.
Strašně nebezpečná cesta je také spolupráce s Čínou. Čína je komunistické impérium, kde tvrdě potlačují lidská práva. Západu se ale spolupráce hodí, protože je tam levná pracovní síla. Čínské zboží je teď proto po celém světě. To je ovšem velice klamné dobro.
Jestliže si něco takového zvolí Západ i vůči Rusku, bude z toho veliké neštěstí. Základem spolupráce by měly být společné politické hodnoty a nejen výhodné ceny.
(redakčně kráceno)