Moravané a Češi

Častá nevraživost mezi Čechy a Moravany je dnes vlastně koloritem necitlivě rozdělené republiky. Morava jako historický státoprávní celek je srovnatelná s českou národní tradicí, přesto mnohokrát splynula s "českým" prostředím. Někdy proto, aby vymezila svou identitu vůči jiným, zvláště germánským národům, někdy proto, aby se mohla podílet na dalším československém zřízení. Vzájemná a zjevná animozita mezi oběma "národy" však má daleko hlubší a někdy těžce pojmenovatelné příčiny.

Svědčí o tom i pokračování pořadu Historie.cs z 27. listopadu.
Novinář a moderátor pořadu Vladimír Kučera tentokrát diskutoval s historiky Jiřím Bílým (JB) z Univerzity Palackého v Olomouci, Jiřím Pernesem (JP) z Ústavu pro soudobé dějiny Akademie věd a Milanem Řepou (MŘ) z brněnské pobočky Historického ústavu Akademie věd.

V Historii.cs se zabýváme našimi dějinami od roku 1918. Pro nalezení kořenů některých problémů ale musíme jít samozřejmě hlouběji. Problém vztahu Brna a Prahy si to bezesporu zasluhuje.
Kdy se vlastně začal politicky a vlastně i sociálně formovat vztah Brno - Praha?
JP:
Do roku 1918, v době, kdy Království české i Markrabství moravské byly součástí rakousko-uherské monarchie, byl vzájemný vztah nezávislý. Brno mělo vazby spíše na Vídeň. Směrem na Prahu to byl vztah dvou rovnoprávných partnerů - dvou hlavních měst korunních zemí.
Postupem doby, v 19. století, se tam však vytvářely nové vazby, které v minulosti neexistovaly. Třeba když v Praze vznikala v roce 1882 česká univerzita, tak od 80. let 19. století začali čeští mladíci z Brna a Moravy studovat spíše v Praze než ve Vídni.

Vytvářel se tento vztah třeba v obrození, kdy Praha měla větší vliv na Brno nebo na moravské obrozence? Nebyl tady náboženský problém?
MŘ:
V 19. stoletízískal vztah mezi Prahou a Brnem další dimenzi. Vznikl tady totiž nový společný jmenovatel - národní hnutí. Do té doby se jednalo o vztah mezi dvěma zeměmi, Čechami a Moravou. Najednou tady začíná české národní hnutí, které způsobuje, že Moravané začínají stále více inklinovat k Praze jako k hlavnímu středisku českého národa.

JB: Vztah Čech a Moravy byl konkurenční od vytvoření dvou zemských obcí koncem 13. století. Tehdy začínaly mít vznikající stavy i země mezi sebou určité třecí plochy. V právní historii to lze velmi dobře sledovat v problematice apelačního soudu, tedy i v určité hrdosti na svou zemskou národnost.
Moravané byli privilegovaným obyvatelstvem, které se cítilo být hrdé na svou národnost a vymezovalo se vůči jiným zemským národnostem, jako byli Češi.
Národností formování na území Moravy bylo daleko složitější. Morava měla po roce 1848 všechny předpoklady změnit se ze zemského národa privilegovaných na zemský národ moderní, národ švýcarského typu. Zvláště v 50. letech 19. století, v době Bachova absolutismu, se především pod vlivem katolické církve začíná vytvářet náběh k zemskému národu.
Ovšem v 60. letech 19. století přišly dva konkurenční programy. Jeden byl velkoněmecký, druhý byl český. Otázku přidání se k českému politickému programu můžeme chápat jako rakousko-uherské vyrovnání.

Takže se to posunulo od zemských národů k národům v herderovském slova smyslu?
JP:
U česky nebo slovansky hovořících obyvatel Moravy sehrál zásadní roli strach z Němců, z pangermánského hnutí. Podvědomě cítili, že oporu a záštitu oproti bohatším, vzdělanějším, agresivnějším Němcům mohou najít u stejně mluvících slovanských bratří v Čechách. Tím se slovanské etnikum žijící na Moravě začalo stále více ztotožňovat s myšlenkou češství. Ve druhé polovině 19. století proto došlo k tomu, že ti, jejichž předkové se pokládali za etnické Moravany, se stali Čechy.

JB: Češi a Moravané vytvořili  jeden politický národ. To je snad největší úspěch českého obrození.
Před rokem 1848 zůstal svět Moravy velmi zachovaný. Působení jednotlivých jazykových komunit bylo tak přesně vymezeno, že nevznikaly žádné třecí plochy. V městech bylo německy mluvící obyvatelstvo. V různých regionálních oblastech bylo obyvatelstvo, které se cítilo být ne etnicky, ale spíš kulturně Moravany.
Samozřejmě kdyby zemský národ pokračoval, nějaké třecí plochy by vznikly. Vznikal tady proces industrializace a demografické přeměny Moravy.  Obyvatelstvo se začalo měnit. Je to vidět na příkladu prvních vlastenců. Třeba moravský patriot Monzel psal odborné právnické práce německy a slovansky (sám říkal moravsky) je psal pro moravské sedláky.
Ovšem už v polovině 19. století nebyli Moravané jen sedláci. Najednou z vrstvy vesnic a městeček vzniká moravská inteligence, která stojí na křižovatce, kam dál - jestli budovat vlastní národ nebo se přidat k nějakému politickému programu.

Už slyším, jak v Praze někdo řekne, že je to typické: Moraváci měli strach z Němců, tak se opřeli o nás. A jen jsme je z toho vytáhli, začali říkat, že je utiskujeme.
MŘ: Česko-německý antagonismus hrál svou roli, ale český nacionalismus nabídl atraktivnější program, než by mohl nabídnou moravský zemský patriotismus. Nemyslím si ale, že bychom se na Moravě potom, co jsme se zbavili německé hrozby, obrátili proti Praze. To je hodně zjednodušující a opravdu to tak asi není.

Ono ve vztazích Praha - Brno se tato zjednodušující slova často používají…
MŘ: To je naprosto přirozený jev. V každé společnosti existuje napětí mezi metropolí a druhou metropolí nebo mezi dvěma největšími městy. Našli bychom to na Slovensku, ve Francii, Rakousku…

JP: Určité pnutí mezi obyvateli Moravy a Čech nebo Prahou existuje a je tady do určité míry právem.
Když se česky hovořící Moravané v roce 1918 rozhodli připojit k České republice, dostalo se jim všech záruk, že zemská samospráva bude i nadále existovat a Morava zůstane v novém státě nedotčena.
Jenže už v roce 1920 byl přijat zákon o zrušení zemského zřízení a zákon o zavedení župního zřízení, který vstoupil v platnost k 1. lednu 1923. Sice platil jen na Slovensku, ale byl zde a platil do roku 1928. A už v roce 1920 zakázaly pražské úřady vyvěšovat červenožluté moravské vlajky.
Likvidace moravské zemské samosprávy začala roku 1920 a pokračuje do dnešních dnů. Došlo to tak daleko, že dnes Morava neexistuje. Jak říkal básník Skácel, je to země, která je a není. Je jen ve zprávách o počasí. Jinde ne.

JB: Politický národ vznikl za určitých podmínek. Byla tady určitá smlouva. Nebyla sice vyjádřena v odstavcích a nebyla podepsána. Byla to smlouva, o které mluví Havlíček, o které mluví Masaryk.
Masaryk v České otázce říká, že Morava v případě společného politického programu s Čechami dostane nejširší možnou kulturní i politickou autonomii. Stejně tak Havlíček říká: Jak byste si, Moravané, mohli představit, že prosazujeme tento program za cenu, že bychom vám chtěli vzít Moravu?
Jsou zde však i skeptici. Třeba vůdce Národní strany na Moravě Alois Pražák. Ten varuje před Čechy s tím, že jakmile budou Češi úspěšní, jako první sáhnou na samosprávu Moravy.
V tomto ohledu župní zákon, který byl vytvořen především z obavy menšin v Československu, Moravu zasáhl. Byl to první pokus rozmělnit ji do malých krajů.

Zazněla tu obava z národnostních menšin. Byl to skutečně jediný důvod, proč Češi nedodrželi slib daný Moravě jako zemi?
MŘ:
Nevím, jaké důvody k tomu vedly… V našich podmínkách je letitý problém v tom, že se často měnily režimy a často docházelo k územně správním reformám. Navíc většina územně správních reforem ignorovala staré zemské hranice a platí to i o té poslední. Tím se trochu znemožňuje, aby přetrvávalo vědomí o tom, že Morava má historické hranice.
Všechny motivy, které vedou k tomu, že se nerespektují tyto hranice a že se historická Morava tříští do krajů, nejsem však schopný skutečně postihnout.

JP: Mám-li z dneška vyvozovat nějaký vhled do minulosti, lze docela logicky odvodit, proč se politická garnitura v Praze snažila moravskou samosprávu likvidovat.
Vidíme to na tom, že vždy, ať už v československém nebo českém státě, existovala snaha o vybudování centralizovaného státu. Za první republiky to bylo po vzoru Francie. Dnes je to nepochybně proto, že roztříštěné republice, která má minimální nebo velmi okleštěné pravomoci samosprávných celků, se velmi dobře vládne.
 

Pražská politická elita není tvořena jen Pražáky. Moravanů je tam hodně…
JP: Ale to je jedno, je tvořena lidmi, kteří jsou placeni sekretariáty pražských politických stran.

JB: Máme tady dvě země, které se mnoho staletí velmi organicky vyvíjely. Jsou zde dvě zemské metropole. Ovšem, pokud chceme vytvářet Česko, musíme dostat Brno na úroveň Plzně, Českých Budějovic, Zlína nebo Karlových Varů, kterými Brno není ani z pohledu ekonomického, ani z pohledu politického.
Můžeme si o politické scéně v Brně myslet, co chceme, ve skutečnosti to je jediné moravské město, které dovede produkovat vlastní politický život.
Vztahy Prahy a Brna jsou nutně antagonistické, protože Praha ke svému programu nutně potřebuje Brno ponížit na úroveň krajských měst. V tomto smyslu neexistuje střední program, kompromis. Zvítězí buď první, nebo druhý názor.

Kroutil jste hlavou…
MŘ:
Je problém, že dnešní soustátí (dříve země Koruny české, nyní Česko)je tvořeno dvěma velkýmihistorickými zeměmi, nechci samozřejmě opomíjet Slezsko. Možná rozpaky z dichotomie,že tady budou dvě zeměse svými centry, budí obavy z možných problémů.Podobně jsme byli svědky jakési dichotomie, polarity,mezi Čechy a Slováky před rokem 1992. Takže i příkladfederativních problémůměl určité důsledky pro územně správní uspořádání.

JB: Dualismus nevymysleli Moravané, vymysleli ho společně Češi se Slováky. To vše jsou věci 90. let. Dnes jsme ve spojené Evropě.
Věřím, že v Evropě se bude více prosazovat otázka regionalismu. Pokud má Morava za něco bojovat, pak je to, aby byla regionem prvního stupně v rámci Evropy. A ne hledat samostatnou právní existenci, která stejně při dnešní integraci nemá význam. Nejdůležitější je, aby si Morava zachovala svoji kulturní, politicko-ekonomickou entitu.

Zapomíná se na význam Brna a brněnskou kulturní elitu v samostatném Československu. Jaký byl kulturní život Brna ve 20. a 30. letech?
JP:
Když vznikla v Prazečeská univerzita,ihned začalo hnutí za vybudování druhé české univerzity. Všem českým vlastencům bylo jasné, že musí být v Brně.(Masaryk říkal, že máme-li mít jednu fungující českou univerzitu, musíme mít univerzity dvě.)
Díky tomu se Brno stalodruhým československým městem,ve kterém byla zřízena univerzita - v roce 1919 je založena Masarykova univerzita v Brně a už v roce 1899 vzniklo v BrněČeské vysoké učení technické.
V důsledku tohoto vývoje je Brno druhým městem České republiky s největším počtem vysokých škol a pracovišť Akademie věd České republiky. To pochopitelně zvyšuje kulturně-vzdělanostní průměr místních obyvatel.

JB: Šlo o dvě vlny. První vlna začíná v 80. a 90. letech 19. století, kdy přicházejí Češi na Moravu a stávají se významnými činiteli kulturního života. Třeba Jiří Mahen, Rudolf Těsnohlídek, Adolf Stránský přišli na Moravu z Čech. Další vlna je opačná. Určitý rozmach Moravy na počátku republiky vedl naopak k tomu, že mnoho Moravanů přicházelo a svým způsobem se etablovalo v Praze.

Neuvěřitelný je fenomén předválečných Lidových novin. Na ně se vzpomíná doopravdy dodnes?
JP:
Lidové noviny byly založenyv roce 1893 (prakticky už v roce 1889 vznikly jako Moravské listy) a vznikly jako regionální, poměrně bezvýznamný deník.
Svého věhlasu dosáhly díky organizátorské velikosti Adolfa Stránského a jeho syna Jaroslava, kteří dokázali najít výborné žurnalisty. Jedním z nich byl třeba geniální Arnošta Heinrich, který si uvědomil, že noviny nejsou pouze papírem se zprávami, ale že je to svým způsobem kulturní dílo, kde se mohou objevovat i věci z krásné literatury, poezie nebo karikatury atd.
Lidové noviny se také snažily během své existence psát objektivně. Díky tomu dokázaly prolomit regionální omezenost a uzavřenost a staly se jedním z nejvýznamnějších československých žurnálů.

Pozoruhodné je, že metropolitní novináři a spisovatelé, třeba Čapek a další, psali bez zábran do provinčních novin?
JP:
Když tam začali psát „Čapkové“,už to nebyly provinční noviny.To už byly noviny, které mělyfiliální redakci v Prazea potom dokonce hlavní redakci v Praze.
Mě na tom na rozdíl od dnešních novin fascinuje skutečnost, že dokázali na svých stránkách soustředit všechny osobnosti, které něco v kulturním životě znamenaly. Nemám na mysli jen Karla Čapka, ale třeba i Emanuela Moravce, který se později zapsal do českých dějin velmi hanebně. Ovšem ve své době, za první republiky, to byl politik a vojenský myslitel par excellence, který měl národu co říci. Dnes to tak v novinách není.

Zaznělo tady, že Češi přišli na Moravu, ale přesto tady muselo být nějaké zázemí, živná půda. Jak se to formovalo na přelomu 19. a 20. století?
MŘ:
Brno se v druhé polovině 19. stoletírozvinulo ve velké a moderní město,kterém koncentrovalo lidský a intelektuální potenciál. Bylo to zázemí, ze kterého mohli vyrůstat lidé,kteří vytvářeli kulturní hodnoty.
Důležité také bylo, že někteří z těch, kteří přicházeli z Čech na Moravu, třeba z pražské univerzity na nově zakládanou Masarykovu, dokázali působit v tomto prostředí a přijali Moravu za svůj domov. Vytvářeli tady tak určitý patriotismus. Byl to třeba redaktor Lidových novin Arne Novák.
 

Blížíme se k okupaci. Brno bylo poměrně silně germanizované město. Jaký tady byl poměr německého a moravského obyvatelstva?
JP: Brno bylo silně germanizované už za Rakouska a bylo záměrně vytvářeno jako město německé.
Teprve po převratu v roce 1918 bylo vytvořeno Velké Brno, kdy k vlastnímu Brnu, které dnes tvoří střed dnešního Brna, byly připojeny ostatní, většinou české obce - dnešní předměstí nebo městské části. Tehdejší brněnská reprezentace, která do první světové války stála v čele města, to dělala naschvál, aby zůstal německý charakter města zachován. Po vzniku republiky se situace pochopitelně výrazně změnila, ale až do roku 1939 tady žila velmi silná, početná německá menšina.

MŘ: Německá židovská složka, která mluvila německy, v Praze představovala určitou elitu. V tomto ohledu bylo Brno jiné. V Brně do fabrik přicházeli lidé jak z německého, tak českého jazykového prostředí a vytvořili tak složku lidí, kteří neměli žádné národní uvědomění. Město byla jejich národnost. Na konci 19. století tak vzniká inferiorní nacionalismus na úrovni fotbalových fanoušků.
Oproti tomu však existuje mnoho rodin, které nevědí, kam vlastně patří, a hlásí se konjunkturálně k tomu či onomu podle toho, kdo je u moci. Proto se k československé národnosti v roce 1918 hlásila většina lidí. Za protektorátu se lidé zase více hlásili k národnosti německé. A během odsunu se hlásili k národnosti československé, potažmo české.

Jak se na Moravě v minulosti formovalo česko-němectví, respektive moravsko-němectví?
MŘ: Morava na tom byla jinak než Čechy. V Čechách bylo německé obyvatelstvo koncentrováno převážně v pohraničních oblastech, kdežto na Moravě pronikalo do všech oblastí.
Brno bylo vyloženě německým městem. To mělo mimo jiné za důsledek, že brněnští Němci považovali za svou metropoli Vídeň, nikoli Prahu. Tento silný německý prvek v Brně vedl k tomu, že pro určité obyvatele Brna byl příznačný jakýsi brněnský patriotismus, kdy základní částí jejich společenské identity bylo brňáctví.

JB: Na Moravě dlouho zůstaly zachovány pozůstatky cítění moderního zemského národa. Pro Moravany nebyl dán identifikační takový prvek jako řeč, na rozdíl od Čechů a „jejich češtiny“, kdy převzali Herderovu koncepci „jazyk znamená národ“.
Když například sledujeme rok 1848, vidíme, že se lidé na Moravě přiklánějí spíše k praktickým a ekonomickým otázkám, k prosazování liberalismu na politické scéně. Méně vidíte národní romantismus, který Moravě prakticky neexistoval.
Zemský patriotismus byl však podporován jak ze slovanské strany, tak i ze strany německy hovořící. Dokladem toho jsou takové osobnosti jako Cyril Napp nebo Gregor Mendel (zakladatel genetiky).
Právě Mendel se cítil být vždy plně dvojjazyčný, cítil se být Moravanem německé řeči. Například u svého parte sám řekl, že musí být dvojjazyčné. Sám korespondoval ve dvou jazycích. Mendel byl mimo zakladatele genetiky, ale také například ředitel moravské hypoteční banky.
Takovíto lidé se snažili povznést hospodářsky Moravu a v jejich štítu byl zemský patriotismus. To zůstalo v řízení Moravského zemského muzea, kde se na vedoucích postech střídali slovansky a německy hovořící lidé. Některé instituce pak zůstaly národnostně rozděleny až do roku 1918.

JP: Co se národnostního vývoje Brna týče, v jeho příklonu k češství sehrály mimořádně důležitou roli příchozí osobnosti z Čech (Adolf Stránský, S. K. Neumann, Jiří Mahen, Arne Novák a řada dalších).
Tyto osobnosti potom zaujaly místo v životě české společnosti a nějakým způsobem ji uvědomovaly v českém národním duchu. Ovšem s tím, že pro nějaké moravské národní uvědomění, moravský národní život nebylo místo - Moravané mluvili česky a tak se česky orientovali.

JB: Byla to vlna mladočešství, tedy radikální český nacionalismus, který byl trošku spektakulární, byl dělán pro lid.
Z toho tady zůstalo dilema: buď jste na jedné nebo druhé straně. Myšlenka středního proudu měla stále menší význam. Brno bylo dělnické, ztrácel se tady kulturní nádech vlastenectví a měnil se v útoky a nevraživost: Jdeme proti nim, budeme demonstrovat, budeme dělat pouliční bitky, když oni, my také…
To je zdejší původ agresivního nacionalismu, který byl typický pro konec 19. století a který předznamenával v celé Evropě první světovou válku.

Jak se Brno vyrovnávalo s patinou dvojí národnosti a dvojjazyčnosti během německé okupace?
JP:
V Brně se Němci zmocnili vlády okamžitě. 15. března nastolili německou správu a všechny národní vymoženosti, které byly dosaženy během první republiky, byly zlikvidovány. Brno bylo opět budováno jako německé město.
Proto také byla v roce 1945 v Brně tak velká nenávist, která se projevila vypálením a zbouráním Německého domu a divokým odsunem zbytku německé menšiny, která tady zůstala.

JB: Spíše jde o to, že dělnické prostředí dávalo moment pomstychtivosti, udavačství, kolaborace. Také projevy pavlačového vlastenectví byly rozšířené. Někdy výčitky svědomí vedly k poválečnému radikalismu. Ostatně vždy lidé nejistí jsou na konci velcí radikálové. Z dějin to známe mnohokrát.

Po osvobození přišla doba jakési polodemokracie. Získalo Brno v komunismu zpět svůj, alespoň symbolický, význam?
JP:
Musíme oddělit dobu po roce 1945a dobu po roce 1948. V roce 1945 bylo obnovenozemské zřízení v Československu,byť okleštěném. Existovala Země moravskoslezská, Brno bylo hlavním městem této země s expoziturou ve Slezsku. Existoval také zemský národní výbor pro Moravu.
Procházíme-li noviny z let 1945 až 1948, vidíme jasně vlnuzemského vlastenectví. Moravští zemští vlastencipřitomchtěli být současně dobrýmiČechoslováky. Chtěli budovat novou spravedlivouČeskoslovenskou republikua v jejím rámci moderní kulturnívyspělou Zemi moravskoslezskou.To tady bylo až do roku 1948.
Po roce 1948 si ale komunisté dali za jeden z prvních úkolůzlikvidovat zemské zřízení - stalo se tak k 1. lednu 1949.Místo původního nastolili nesmyslnou síť krajů. Tu později sami v 60. letechrevidovali - udělali jinou.A dnes se paradoxně nesmyslná síť krajůz 1. ledna 1949 kryje s dnešním nesmyslným rozdělením republiky.

V 60. letech, kdy se začala komunistická strana štěpit, začalo to v ní vřít, existovalo jakési brněnské centrum, odbojníci v Brně?
JP:
V rámci KSČ vzniklo brněnské centrum kolem výrazných osobností jako Jaroslav Šabata, Josef Špaček a další, které potom sehrály významnou roli v obrodném procesu - v pokusu sloučit demokracii se socialismem nebo s komunismem.
Od poloviny 60. let můžeme sledovat jakousi obrodu moravské myšlenky. V roce 1963 byla v Domě umění města Brna uspořádána velká výstava o Velké Moravě. V roce 1965 vznikla obrovská petiční akce proti Praze v souvislosti s hokejem. Také se dokonce se mluvilo o moravském národě, což propuklo plnou silou v roce 1968.
Roku 1968 v Brně vznikla Společnost pro Moravu a Slezsko a stala se nejsilnější společenskou organizací na celé Moravě. Ta také přišla s konceptem trojfederalismu - rozdělení Československa na Čechy, Moravu a Slovensko.

Čili když se začala uvolňovat situace, Moravané vždy přišli s jakýmsi požadavkem návratu k státoprávním tradicím. Zejména tedy přišli Brňané, neboť Brno je centrum?
JP:
Máte pravdu, že na jižní a střední Moravěje to silnější než třeba na Moravě severní. Jenže v roce 1968 a ani po roce 1989to nebyla jen brněnská záležitost. Dokonce i v oblastech „uloupených“ Moravě, jako jsou Dačice, Slavonice, Svitavy, Moravská Třebová, byly velmi silné organizace.

JB: Mám poznámku: V pozůstalosti Klementa Gottwalda se zachoval dokument, který napsal, když byl v Moskvě v emigraci. Na tomto papíře měl úkoly, co má udělat po roce 1945. Nevíme, jestli to psal sám nebo mu to někdo diktoval, faktem ale je, že tam bylo také zrušení zemského zřízení.
Totalita nemohla existovat v zemském zřízení. Skutečné zemské zřízení nemohla vůbec akceptovat, stejně jako v roce 1968 neakceptovala federaci.

MŘ: Morava nikdy nebyla tak soustředná jako Čechy. Vždy byly rozdíly mezi jednotlivými kraji - Slováckem, Valašskem atd. Toto silné povědomí o specifičnosti země, ve které žijeme nebo ze které pocházíme, je silnější než u krajů v Čechách. Podle mě je to nejsilnější moment i současného moravského patriotismu, který je komplementární s dílčími regionálními patriotismy.

JB: To mohu potvrdit. Když profesor Frlec dělal v 90. letech výzkumy, cítilo se jako Moravan 96 % respondentů. Otázka a intenzita moravanství byla různá - od moravské národnosti až po pocit regionální hrdosti.

JP: Morava je od Čech odlišná také tím, že zatímco Čechy jsou uzavřenou kotlinou a v jejím centru je jedno hlavní město, Morava je v podstatě brána od severu k jihu a jsou tam přinejmenším dvě velká soupeřící centra. Vedle Brna je to Olomouc, krásné historické, významné město. Přestože Brno si historicky vysloužilo statut zemského hlavního města, Olomouc to nechce uznat, brání se tomu. Toto napětí existuje a negativně ovlivňuje vývoj v zemi.

Mluvili jsme o tom, že Morava si vždy uvědomí sama sebe, když přijde doba svobody a demokracie nebo alespoň demokratizace. Je ale také nesporné, že vždy na Moravě přijde také překvapivý kulturní rozmach.
V roce 1968 tomu bylo také tak - časopis Host do domu, brněnská divadla, spisovatelé. Jak si vysvětlujete, že se tady opět vytvořilo druhé kulturní centrum srovnatelné s první republikou a že mělo takový vliv na vývoj země?
JP:
To je dáno tím,že tehdy zavládly svobodnější podmínky, které to umožnily.Nebylo to dáno přímo tím,že je to na Moravě.Na příkladu Německanebo Rakouska je vidět, že tamní podmínky umožňují,že významná kulturní, politická,společenská centra vznikají i mimo velká města. Evropská akademie sídlí v bezvýznamné vesničce Otzenhausen.To u nás není možné. U nás musí všechno důležité sídlit v Praze. Jakmile však zavládnou relativně svobodné, demokratické podmínky, lidé si vybojují, aby to dobré a důležité vzniklo u nich doma.

JB: Někdy to musí mít větší průraznost. Když srovnáme dnešní divadla v Praze nebo Brně, vidíme, z jakých prostředků pracuje Národní divadlo v Brně. Třeba v oblasti opery přitom dosahuje velmi dobrých výsledků. To znamená, že často je to i nutnost prosadit se za horších podmínek: Natruc špatným podmínkám to uděláme, aby to tady bylo lepší.

A co moravská hnutí po roce 1989?
JP: Moravská hnutí jsou, jak ponorná říčka Punkva, která v příznivém momentě vyvře na povrch. Stejně jako v roce 1968 lidi cítili potřebu říct, že jsou Moravané a že chtějí svá práva, bylo to stejné po roce 1989.
Upozornil bych na to, že už koncem 80. let byla v disidentských kruzích a v samizdatových časopisech ventilována moravská otázka. Mluvilo se o tom, že je Moravu třeba nějak legalizovat a vrátit se k tomuto problému. Rok 1990 k tomu potom vytvořil příznivé podmínky, což se projevilo kulturně a zejména politicky. Mimochodem to bylo obrovské překvapení.

JB: Když čtu politologické studie, žádná z nich nevylučuje překvapení v budoucnosti. Politický potenciál tady určitý je. Otázka je, kdo jej osloví a jaké situace se vytvoří.
Všechno je dnes otázka peněz, sdělovacích prostředků; politika taková dnes je. Takže šance moravských hnutí jsou v tomto ohledu daleko menší.
Dnešní situace pro nás na Moravě je sice poměrně tristní, co se týče územního uspořádání, a podmínky jsou zde daleko horší, přesto jsem optimista, co se týče Brna. Došlo k určité decentralizaci, která začíná prospívat. Je to decentralizace samozřejmě daleko omezenější, není to žádný italský region, kterému zůstává 75 % z příjmů. Jsou to ale lepší podmínky. Je jen otázka, kdy kvantitativní procesy přejdou v kvalitu.

Jak to vidíte do budoucnosti s postavením Brna a Moravy?
JP:
Na rozdíl od minulosti vidím nový prvek, který tady před 40 lety nebyl. Profesor Kubeš tehdy napsal: Neuvěřitelný pragocentrismus, morbus pragensia, působí, že jednoho dne nebudou na Moravě a ve Slezsku žít Čechové, ale jen Moravané a Slezané.
K tomu opravdu dochází. Není to tak, že by tady žili jen Čechové nebo Moravané, ale na rozdíl od minulosti se na Moravě hlásí k moravské národnosti 350.000 česky hovořících lidí, kteří se nepokládají za Čechy, ale za Moravany, za národnost odlišnou od české. Jejich role ve společnosti je stálá, jsou zastoupeni v obecních zastupitelstvech, mají svou politickou stranu.
To je moment, který je nový a s kterým se společnost, ať chce nebo nechce, bude muset nějakým způsobem vyrovnat.

Domníváte se také, že moravanství posílí?
MŘ:
Nevím. Posílí spíše pocit sounáležitosti k menším celkům,k menším regionům, oblastem, krajům. Bude to jakýsi odpor proti tomu, co se dnes všeobecně nazývá globalizace. Takže spíše bych viděl příklon k menším kolektivním identitám.

Abychom nezapomněli: Jaké jsou vztahy mezi Ostravou a Brnem?
JP:
V podstatě dobré. Lepší než mezi Brnem a Olomoucí. Ostrava je nešťastné město, které je rozděleno zemskou hranicí na Moravskou Ostravu a Slezskou Ostravu. V okamžiku, kdy by došlo k nějakému zemskému uspořádání, bude se to muset vyřešit.
Osobně jsem přesvědčen o tom, že stejně jak Čechy a Morava, i Slezsko má právo na to, aby bylo samostatnou zemí v rámci českého státu. V Rakousku jsou mnohem menší země, než je Slezsko, ať je to Vorarlberg nebo Burgenland, a mohou zdárně a úspěšně existovat. Slezsko si to zaslouží taky. Je to hodnota pro český stát.

JB: Slezsko dnes sice představuje jednu dvacetinu historického Slezska, ale vlastní identitu si zaslouží. A to přestože to je identita komplikovaná, zvlášť v dosídlených oblastech, kde lidé se cítí být spíš Moravany než Slezany. Za Slezany se považuje německé obyvatelstvo. Ostrava je potom trošku uměle vytvářený konkurent Brna. V Ostravě probíhají sociální procesy a uvidíme, jak se bude kulturně a ekonomicky etablovat.
Na konec bych připomněl, že už v roce 1989 to byla předsedkyně tehdejšího národního výboru Severomoravského kraje, která souhlasila se sloučením s jihomoravským národním výborem. Zabránily tomu až věci majetkové a zájmy jistých skupin. Takže teoreticky mohla Morava „vzniknout“ už tehdy na podkladě zákona o národních výborech.

(redakčně kráceno)