„Češi si váží minulosti,“ myslí si kunsthistorik Jan Royt

Minulý týden jsme si připomněli 91 let od vzniku samostatného státu. Pro mnohé je dnes tento národní status samozřejmostí, něčím nezpochybnitelným, pro další dlouho budovanou hodnotou a pro jiné pouze formálním uspořádáním v otevírající se a sjednocující se Evropě. Bezpochyby však šlo v moderních dějinách o zásadní krok a o jeden z vrcholů zářivé a jindy utlačované české státnosti. A přestože přítomnost má tendence většinou žehrat na stávající poměry, těžko lze popřít, že jsme se znovu vrátili do žhavého kotle evropského dění jako suverénní stát s neopomenutelnou historickou tradicí. Nejen o 91 letech samostatné republiky hovořil kunsthistorik Jan Royt v pořadu Před půlnocí z 29. října. Ptal se moderátor Přemysl Čech.

Najdeme v historii jediný moment, který by rozhodl o tom, že v této kotlině žil jediný národ? Nebo to tak jednoduché nebylo a takových momentů najdeme více a museli bychom je propojit nějakou osou, abychom se dostali do dneška?
Není to tak jednoduché. Když se podíváme na naše celé dějiny, žili tady Keltové, poté tady byly germánské kmeny, slovanské osídlení. To všechno dává charakter našemu národu i kulturnímu prostředí, protože každý národ přináší něco jiného. Je to vzájemné ovlivňování. Opravdu nelze říct, že by to bylo výslednicí jediného národa.

Byl to tedy jakýsi proces a to, že jsme teď stejní, vychází z toho, že tady byly určité vlivy, které nás v průběhu dějiny formovaly?
Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že tady žili Němci, Židé, ale třeba také Italové za vlády Rudolfa II. Byla to tedy multikulturní společnost. Ostatně takovým příkladem je univerzita, na které působili Angličané, Italové a bylo to vždy pozitivní.

Které jednotlivé historické epochy nejvíce formovaly českou státnost?
Osobně za to považuji počátek Přemyslovců. Tady bych chtěl citovat velkého českého historika Dušana Třeštíka, který hovoří o tom, že právě tehdy se buduje základ českého státu. Je to samozřejmě spjato s křesťanstvím
Vezmeme-li to pak z pozice moci, je to první český král Vratislav, 1085. Zlatá bula sicilská, 1212, kdy získáváme dědičně titul a emancipují se čeští králové. A přirozeně to pak jsou velké postavy. Přemysl Otakar II., velká, ale tragická postava, která rozšiřuje České království o Korutany, Štýrsko, Kraňsko, vlastně až k moři, a jeho následovník Václav II., který se stává polským králem.
Přirozeně k vrcholu dochází za vlády Lucemburků. Jan Lucemburský rozšiřuje České země o Chebsko, Slezsko a jeho syn, císař a král Karel IV., svou sňatkovou politikou připojuje takzvané vedlejší země. České království se v té době skutečně dostalo na zenit evropské moci.

A podíváme-li se do novější doby?
To je otázka postavení Českého království po Obnoveném zřízení zemském po roce 1627. Osobně si nemyslím, že bylo tak slabé.
Dalším vrcholem bylo období první republiky. To bylo v tom moři okolních států něco výjimečného. Vždyť v Maďarsku vládl Horthy, v Polsku Pilsudski, v Německu Hitler a v Rakousku také nebyla demokracie v pořádku. První republika byla obrovským hospodářským a kulturním celkem. Vezměme si rozvoj moderního umění, architektury, ale i hospodářství. To je prostě fascinující.

V tomto prostoru žili Češi, Moravané, Němci, Slováci, Ukrajinci a další národy. Jak moc byl v minulosti tento svazek pevný? Podporoval cestu ke společné státnosti nebo z něj spíš pramenily určité spory a diskuze?
Spory byly vždycky. Když si však vezmu nejklíčovější období, jako je období vlády posledních Přemyslovců, Karla IV., byly to mnohonárodnostní dvory. Karlovi spolupracovníci, biskupové, kancléři byli z oblasti Německa, Rakouska, Slezska. To pak přispívalo jedině pozitivně.
Ostatně hovoříme o zemském patriotismu. Je jedno, jestli to byl Němec nebo Ital. Třeba v italském kulturním středisku v Praze v kostele svatého Karla Boromejského jsou čeští zemští patroni, protože tyto národy se identifikovaly s českou zemí. Nejde přitom jen o jazyk, jde o vnitřní identifikaci. A to není nacionalismus, ale patriotismus a v tom vidím hlavní rozdíl.

Původem a jazykem patříme spíše na Východ, ale kulturními vlivy a pojetím kultury vůbec se řadíme spíše k západnímu směru. Jak moc se v nás tyto protichůdné vlivy praly?
Praly se, nicméně věřím, že západní proud je u nás daleko silnější. Podíváme-li se už na románské umění, byly tady byzantské proudy, což souvisí s přijetím křesťanství a cyrilometodějské mise, ale na druhé straně také vliv iroskotských misí a misí ze Salcburku a Řezna. Jsem osobně přesvědčen že v našem středověkém umění je západní komponenta daleko silnější. Je to ta krásná syntéza Francie, Itálie, ty vztahy k Avignonu.

Když připustíme geografické pojetí dějin, zdá se, že tady dlouhodobě hrála roli česká kotlina, obstoupení horami. Pomohlo to k formování české státnosti?
Jistě, jsou to přirozené hranice. Myslím si ale, že důležitější byly stezky, které vedly skrze hory. A't už to byla Zlatá stezka, Vintířova stezka nebo stezka přes Broumovsko směrem na Slezsko. Spíše věřím v kontakt než v uzavření, protože právě díky těmto cestám se k nám dostávaly hospodářské i kulturní podněty.
Právě v kontrastu je úspěch – vzájemné obohacování přispívá k bohatosti kultury. Vezměme si třeba jen významné umělce. Petr Parléř ze Švábského Gmündu. Nevíme, odkud přišel Mistr Theodorik, ale předpokládáme, že to mohlo být z oblasti franko-vlámské. Z baroka je to třeba Santini, který byl italského původu, nebo Dientzenhofer, původem Němec.

Kdy to v našich dějinách vypadalo tak špatně, že jako země zmizíme z mapy světa nebo z nás bude minimálně někdo jiný?
Byly takové momenty. Znovu bych se odvolal na Třeštíka. Byla to otázka přijmutí nebo nepřijetí křesťanství. To, že svatý Václav obdržel ostatky svatého Víta, bylo veskrze pozitivní. Najednou jsme se dostali do skupiny kulturních národů a unikli osudu polabských Slovanů.
Druhý moment bylo období nacistické okupace. Pozdější radikální komunismus sice nehrozil nějakou národní katastrofou, ale kulturní katastrofa to byla rozhodně. Také pojem „internacionalismus“ nevnímám nijak pozitivně.

Váží si lidé vůbec dnes toho, co dokázali naši předkové? Tedy že žijeme v samostatném státu, nikoliv v područí velmocí.
Nejsem pesimista. Když projíždím různými městy, bavím se s lidmi, vidím, jak jsou opravovány kostely, jsem spíše optimista. Myslím, že si naši lidé váží minulosti. (Třeba když jsme dělali výstavu o svatém Václavovi, byl o to velký zájem.) Je jen otázka, jak je to podporováno a některými státními orgány akceptováno. Podpora by mohla být větší.

Zmínil jsi nezastupitelnou roli umění a kultury při formování české státnosti. Právě takové výročí, jako je 28. říjen, je vždy příležitost, jak upozornit na památky které se vztahují k naší historii. Jak jsme na tom, pokud jde o kvalitu a koneckonců i kvantitu těchto artefaktů?
Jsou to ty velké epochy. Karel IV., české umění se dostává skutečně na vrchol evropského vývoje. Mistr Theodorik, Mistr Třeboňského oltáře, Mistr Vyšebrodského oltáře. To jsou opravdu osobnosti evropského umění. Na tom vidíme, že když panovník nebo prezident (Karel IV., Rudolf II., ale i T. G. Masaryk) stát řídí skutečně s pomocí boží a s moudrostí, stává se umění jakýmsi atributem kvality jeho vlády.
Sice člověk ne úplně akceptuje umění jako nástroj vlády, osobně s tím také nesouhlasím, ale podíváme-li se do našich dějin, tak to prostě plně platí.

Z prostého výčtu panovníků je jasné, že tady byla celá řada období, kdy jsme neodpovídali zcela sami za sebe. Kolik bylo těch období, kdy jsme si vládli skutečně sami? Je vůbec tato otázka podstatná?
Ta otázka není vůbec podstatná. Podívejme se na dynastie. U Přemyslovců bylo spoustu manželek z Polska, z oblasti německých zemí. To samé Lucemburkové. Podstatné je, že tito panovníci, ať už to byli Lucemburkové, Jagellonci nebo Habsburkové, se s touto zemí identifikovali.
Jinak Jiří z Poděbrad byl také výborný panovník, který se snažil posunout český stát do Evropy jednáním o unii s francouzským králem. U husitů musíme hodně diferencovat, ale například husitská reformace předjímala to, co se o sto let později odehrálo v německých zemích. Takže i husity a to, že se ubránili vnějším tlakům, musíme brát v určitých intencích. Husité ostatně nebyli žádní idealisté.

Nemám rád dogmata typu, že se obyvatelé české kotliny museli často ohýbat před silnějšími nebo že mají zlaté české ruce. Ovšem kdybychom se přece jenom měli vymezit vůči jiným Evropanům, jakou vlastnost bys pro nás vyzdvihl jako typickou? Je-li vůbec taková.
V kritických momentech jsme schopni se vzmoci a postavit se. Uvedl jsem husitské období, ale je to i nadšení v roce 1938 a nakonec i v roce 1989. To je ta potence našeho národa, potence i k tomu kulturnímu. Když si vezeme, co se tady za celou historii vytvořilo a v jaké kvalitě (Přemyslovci, Karel IV., Rudolf II., baroko, ale i moderní umění a architektura první republiky), svědčí to o potenci národa.

Podíváme-li se na území republiky za těch 91 let, stát se třikrát zkracoval (v roce 1938, 1945, 1993). Odpovídá stávající území historickému předurčení českého státu? Nebo by bylo spravedlivější, abychom dnes měli alespoň jeden přístup k moři?
Musíme vždy přijmout to, co jest. Masaryk říkal, že malý národ musí využívat absolutně svého potenciálu. Není to v území, v přístupu k moři, ale je to v nás.

Porovnáme-li demokratické systémy první republiky a dneška, nepřestali jsme si našeho státu za těch 91 let vážit?
Musíme se na první republiku podívat kriticky. I tam byly aféry, ale nebylo to tak vyhrocené. A když se podíváme na moudrost tehdejších státníků, byla tam elita jako Masaryk, Beneš a další, ale nebyl bych úplně skeptický ani k dnešku. Po roce 1989 tady je demokracie se všemi negativními i pozitivními aspekty. Jak říkal Churchill, je to to nejlepší z toho nejhoršího. V tomto nejsem skeptik.

V posledních týdnech jsme svědky našeho složitého přibližování k Evropě. Jaké máme z historie zkušenosti s různými pakty? Máme vůbec historickou zkušenost takového formátu, jako je sjednocování Evropy?
Nemám rád to heslo „kráčíme do Evropy“. Od poloviny 13. století patřili čeští panovníci mezi říšské kurfiřty a tedy volitele říšského krále. Takže od té doby jsme zcela jednoznačně součástí tohoto procesu. Možná to bylo někdy přerušeno, ale jinak Království české vždy patřilo k tomu evropskému. A vždy, když patřilo k tomu evropskému, to bylo pozitivní.

Jak nás determinovalo sousedství zahraničních států? Dlouhodobě jsme měli problémy s Němci. Je to zakódované, nebo to dnes vidíme nějakou špatnou optikou?
Měli i neměli. Třeba v hornických městech, jako byla Kutná Hora, Jáchymov atd., byli němečtí horníci a sehráli tady pozitivní roli. Řada našich významných osobností mluvila a psala tímto jazykem. Musíme proto tyto věci brát opatrně, protože právě ty přispívaly ke kulturnímu a hospodářskému bohatství této země. Právě toho si vážím období třeba Karla IV. i dalších slavných období, kdy se národy navzájem obohacovaly.
To samé platí u vztahů česko-polských – byly mezi námi války, přenesení těla svatého Vojtěcha z Hnězdna, ale na druhou stranu je to také Jagellonská dynastie.
Musíme to prostě brát selektivně. Není na to žádný mustr, že bychom byli vyloženě nepřátelští k nějakému národu.

Z obrazu o 91. výročí vzniku republiky, který den poté prezentovala média, jsem měl pocit, že šlo o to, jestli měl nebo neměl Karel Gott dostat vyznamenání. Jako by připomínka státnosti nehrála v mediálních referátech až tak důležitou roli. Jak by se na to měl člověk dívat? Co by si měl připomínat? Je to v dnešní době vůbec podstatné?
Paradoxně největší zážitek je to, že se to odehrává ve Vladislavském sále, v sídle českých králů, kde to fungovalo. Takže i kdyby tam zaznělo cokoliv, Vladislavský sál nám ukazuje rozměr slavné minulosti našeho národa.

(redakčně kráceno)