Palestinské radikální hnutí Hamas oslavilo 22. výročí svého založení. Při té příležitosti oznámilo, že nepropustí vězněného izraelského vojáka Gilada Šalita, tedy alespoň pokud Izrael nepustí na svobodu stovky vězněných Palestinců. Navíc se bouří židovští osadníci na západním břehu Jordánu a Palestinci na území s nimi žijící jsou čím dál častěji terčem útoku. Hostem Interview ČT 24 z 15. prosince byl velvyslanec palestinské samosprávy v České republice Mohamed Salaymeh. Moderoval František Lutonský.
„Chceme žít s Izraelci v míru,“ říká palestinský velvyslanec Mohamed Salaymeh
Palestinské radikální hnutí Hamas a Izrael zatím nedošly k dohodě o propuštění zadržovaného vojáka Gilada Šalita. Co v tuto chvíli nejvíc komplikuje situaci?
Proběhlo dlouhé vyjednávání mezi Hamasem a Izraelem, jednou přes Jordánsko a jednou přes Egypt. Jde o to, že Izrael nechce navýšit počet propuštěných, které Hamas chce výměnou za izraelského vojáka, a chce, aby někteří z nich zůstali mimo Palestinu, aby se nevraceli na západní břeh nebo do Gazy, aby zůstali v exilu. To Hamas nepřijímá, protože když Izrael před několika lety zaútočil na palestinská území, vyhnal celou řadu lidí do exilu. Hamas už nechce přijímat další vyhánění.
Kromě toho Hamas odkládá propuštění Šalita, protože čeká na palestinské volby. Domnívá se totiž, že pokud by propustil Šalita a potom podepsal dohodu o smíru v Egyptě, zvýšila by se mu popularita. Proto s tím čekají až na volby, pak to proběhne současně.
Zkuste vysvětlit českému divákovi, proč vlastně palestinská strana Hamas v tuto chvíli požaduje za jednoho člověka propuštění stovky vězněných?
Protože Izraelci jsou okupující silou a každý den mohou zatknout 20, 30, 40 lidí a také to dělají. Oni pořád propouštějí a zatýkají. Takže pro ně je snazší propustit stovku lidí, současně si za to můžou zatknout tisíc jiných. Jsou okupační mocností, mají vojenskou přítomnost na západním břehu, můžou kohokoliv kdykoliv zatknout. Takhle to je rozložené.
Jaký je poslední návrh v tuto chvíli? Jeden propuštěný izraelský voják za tisíc vězněných Palestinců?
Nejdůležitější věcí nejsou čísla, ale aby byli propuštěni Marván Barghútí a generální tajemník Saadat. Myslím, že v tom je určité neporozumění v rámci ministerské rady v Izraeli, protože někteří ministři to přijímají a někteří nepřijímají. Myslí si totiž, že ti lidé jsou nebezpečí a nechtějí je propustit, zejména Marvána Barghútího, vůdce Fatahu.
Hamas vládne v pásmu Gazy, palestinská vláda tam v podstatě ovládá jen západní břeh Jordánu. Jak tato, řekněme nečitelnost, komplikuje mírová jednání?
O míru se vyjednávalo ještě předtím, než se Hamas ujal v roce 2007 moci v Gaze. Zcela vážná vyjednávání běží od roku 1993 a v zásadě nedosáhla ničeho zásadního. Když Hamas nastoupil k moci, jejich prvním cílem bylo odstranění kontrolních bodů, zastavení výstavby osad. Místo toho se osady stavějí dále a je více kontrolních bodů na hranicích.
Teď už se tomu říká trošku jinak, ale je to v podstatě okupace, protože Izraelci zem konfiskují a násilně osídlují. Americká administrativa nám přislíbila, že ukončí budování osad, nicméně zatím se nic nestalo. Nyní izraelská vláda přijala rozhodnutí, že zmrazí výstavbu osad na 10 měsíců. Jenže předtím řekla, že vybuduje na místě starých osad tři tisíce ubytovacích jednotek, což bude trvat asi rok. Tím se odkládá celkové vyrovnání o 10 měsíců, je to výsměch mezinárodnímu společenství.
Proti izraelské vládě v tuto chvíli protestují tisíce židovských osadníků, víme o útocích na Palestince. Jak velká je pravděpodobnost, že by se Palestinci v průběhu 10 měsíců, kdy platí zákaz výstavby na západním břehu Jordánu, vrátili k mírovým rozhovorům?
Ono v podstatě nedošlo k žádnému zmrazení. Netanjahu řekl, že vystaví tři tisíce jednotek podél stávající infrastruktury ve starých osadách, to bude trvat víceméně rok. Takže výstavba bude pokračovat, ale nebudou se schvalovat výstavby další. Takže pro nás to není zastavení výstavby.
Kdyby přestal s výstavbou těch tří tisíc jednotek, můžeme vyjednávat. Teď nemůžeme vyjednávat o ničem. Když přijdeme ke stolu, nechceme, aby si dělali v terénu, co chtějí. Vlastně by se jednalo o výstavbě izraelských osad na již obsazených územích.
V tuto chvíli platí jasné stanovisko, že pokud nebude výstavba na západním břehu Jordánu definitivně zastavena, nehrozí, že by obě znesvářené strany sedly ke stolu?
Pro palestinskou stranu by toto nebylo přijatelné.
Minulý týden tady shodou okolností izraelský velvyslanec Jaakov Levy říkal, že to bere z izraelské strany jako ústupek a že tedy očekává, že Palestinci také udělají nějaký ústupek. Není čas udělat ústupek?
Až do roku 1948 jsme měli celou Palestinu. OSN ve svém usnesení z roku 1981 rozdělila území na polovinu mezi Izraelce a Palestince. Dnes my vyjednáváme o 27 procentech původního území, Izrael už má 83 procent, to je největší ústupek. Jde tedy o to, jestli se všichni Palestinci seberou a odstěhují? To by byl dostatečný ústupek?
Náš program je zcela jasný a podporuje ho Rada bezpečnosti OSN i její valné shromáždění, Evropská unie, Spojené státy. Je to palestinský stát v hranicích z roku 1967. Ovšem zatím nevíme, co chtějí Izraelci. Izrael nemá stanovené hranice, je to možná jedna z mála zemí na světě, která nemá v ústavě schválené žádné hranice.
Tím svým způsobem přicházíme o trpělivost a důvěru našich obyvatel, protože 16 let vyjednáváme bez výsledků. Lidé pak říkají, že Hamas teď získal 26 procent na západním břehu právě kvůli tomuhle. Proto Abbás nemá být dále prezidentem, protože dělal ústupky, čekal na výsledky a potom ho podvedli.
Netrpělivost se asi bude dál stupňovat. Co by to mohlo znamenat? V tuto chvíli to vypadá na pat mírových jednání, minimálně jsou odložena na neurčito.
Mezinárodní společenství, OSN a zejména Spojené státy musí tlačit na Izrael, aby přijal rezoluce OSN. Nechceme, aby Izrael byl na naší straně, ale aby respektoval usnesení OSN. V současné době jsou stovky usnesení v náš prospěch a proti Izraeli.
Jsme velice rádi, že pan Goldstone řekl, že je Žid a chce chránit Izrael. A my víme, že arogance, ve kterou jeho slova přerostla, může dosáhnout v Izraeli míry radikalismu, který nechceme. Chceme dva státy, hranice, respektované území a žít s Izraelci v míru. Nemůžeme pokračovat v tomto násilném kruhu, naši lidé už jsou z toho unavení a Izraelci taky.
Shodou okolností by měly být na palestinských územích v příštím roce volby. Jaký je váš odhad?
Myslím si, že smírčí proces přes Egypt umožní, aby se volby konaly v červnu 2010. Je bezpochyby, že umírnění Palestinci a Fatah vyhrají volby. Hamas není oblíbený, a proto odkládají propuštění Gilada Šalita, aby zvýšili svoji popularitu mezi běžnými Palestinci. Jenže tohle budou moci zkusit jednou, dvakrát, ale pak už to nepůjde. Lidé dobře cítí, že situace v Gaze není dobrá a že Hamas nevede Gazu dobře.
Gaza je v tuto chvíli v naprosté izolaci. Co to vlastně fakticky a prakticky způsobuje?
Gaza je izolována, je zcela uzavřena ze všech stran. Existuje tam asi 11 zahraničních přechodů, specializované přechody pro pěší, pro stavební materiály, pro členy Rafahu a podobně. Izraelci obklopili Gazu svými silami a naprosto ji uzamkli, takže do Gazy nelze nic dovážet. Smí se dovážet jen 339 různých druhů jídla, čas od času dovolí Izraelci nějakou dodávku z Británie nebo z Evropy.
Jde ale o to, že v současné době 200 tisíc lidí spí na ulici nebo ve školách, 15 procent budov v Gaze je zničeno. Izraelci také používají fosforové zbraně a další, podle mezinárodního práva zakázané zbraně. Jak víte, Cipi Livniová nemohla vycestovat do Británie, protože tamní soud by ji zatkl a soudil kvůli porušení mezinárodního práva. Asi 69 izraelských vysokých vojenských představitelů je nyní hledáno po celém světě nebo jsou na ně vystaveny zatykače.
Jakmile byl jednou vytvořen mezinárodní tribunál pro zločiny v Jugoslávii, bylo řečeno, že když jsou mezinárodní zločinci na svobodě, je svět v nebezpečí. A to je právě ten případ.
Gaza byla na přelomu minulých dvou let ostřelována Izraelem. Hamas sliboval, že území okamžitě opraví. Jak se mu to povedlo?
Samozřejmě se mu to nepovedlo. Když hovoříme o ostřelování Gazy a o raketách, musíme si uvědomit, že rakety, které jsou vypalovány v protisměru, jsou domácí rakety a nejsou nebezpečné. Zatímco Izrael zabil během několika dnů 1400 Palestinců. To je prostě naprosto nesrovnatelné.
Počkejte, neříkejme, že rakety nejsou nebezpečné. To může být raketa domácí i vojenská a řekněme, že nebezpečné jsou. Pro potřeby tohoto rozhovoru se shodněme aspoň na tomhle.
Samozřejmě lze říci, že jsou to zoufalí lidé, kteří dělají zoufalé věci – domácky vyrobené rakety. Zároveň 150 raket dopadlo na Gazu a zranilo spoustu Palestinců, protože nejsou dobře zamířené. A že rakety dopadají na Palestince i na Izraelce, je jasné.
Podmínkou pro to, aby skončila izolace Gazy, je v tuto chvíli co?
Závisí to na izraelské straně. Jednou z podmínek je propuštění Šalita, dále aby Hamas uznal podmínky kvarteta, uznal Izrael a dohody, kterými jsme se zřekli takzvaného násilí, a přijal mezinárodní rezoluce. Hamas se ubírá tímto směrem.
Hamas stále trvá na hranicích z roku 1967 a myslím, že to je dobře. Izolace Hamasu jej zatlačuje k radikalismu, ale vyjednávání s Hamasem nakonec povede k flexibilnějšímu postoji. To musí mezinárodní společenství přijmout. Proběhly tři série vyjednávání mezi Hamasem a Američany a Evropany ve Švýcarsku a stále to probíhá.
Dokážete si představit, že by to vedlo až k tomu, že by Hamas byl ochoten uzavřít s Izraelem příměří, když v tuto chvíli stále drží ideologii o zničení Izraele.
Hamas nechce zničení Izraele. Hamas byl dokonce při roku příměří s Izraelem. A nyní několik měsíců z Gazy nevylétla žádná raketa a Izraelci to dobře vědí. 56 procent Izraelců chce vyjednávat s Hamasem, takže Izraelci jsou rozděleni. Hamas zároveň nepřipouští, aby žádná jiná organizace vypouštěla rakety z Gazy – velice tvrdě kontroluje situaci v Gaze.
Kdyby byl vyhlášen palestinský stát, byl by u toho i Hamas?
Docela jistě. Hamas nelze vytlačit z palestinského společenství, z palestinského politického života, musí tam být. Problém ale je, že Hamas může diktovat svůj vlastní program, ale palestinské společenství nikoliv. Hamas je novou složkou palestinského politického života a jako součást muslimského bratrstva Palestinci nemohou přijmout takovouhle ideologii. Je zřejmé, že populace v Gaze je proti Hamasu. Teď už je pro Hamas asi jen 18 procent, a proto Hamas nechce, aby se teď konaly volby.
Pojďme k poslednímu jednání ministrů zahraničí Evropské unie o situaci v Izraeli a na palestinských územích. Ministři zahraničí minulý týden řekli, že Jeruzalém by měl být v budoucnosti hlavním městem Izraele i Palestiny. Co tomu říkáte? Uznali jsme Jeruzalém jako izraelské hlavní město, ale jinak říkáme, že je okupován od roku 1967. Pokud jde o ten švédský návrh, kdy premiér málem prosadil, aby se východní Jeruzalém stal hlavním městem Palestiny, velice si ho vážíme, protože Evropa poprvé zcela jasně přišla se silnou iniciativou. Některé evropské země se k tomu zdráhaly, ale pokud všechny evropské země uznají izraelský stát v hranicích z roku 1967, je i Jeruzalém vyřešen.
Takže jsme chtěli, aby Evropská unie uznala palestinský stát z hranic z roku 1967, aniž by Jeruzalém byl hlavní město Palestiny. Je to citlivá otázka a chtěli jsme se tím vyhnout tlaku na Izrael. Nicméně v Jeruzalémě v současné době žije 270 tisíc Palestinců, minulý rok jich Izraelci vyhnali 4.500, ale všechny vyhnat nemůžou.
(redakčně kráceno)