„Rusko je beznadějně imperiální,“ říká Petruška Šustrová

Společnost je rozčarována z neřešené korupce, neschopnosti a nezodpovědnosti úředníků, z politiky obecně. Tato deziluze ale paradoxně svědčí o tom, že něco z ideálů sametové revoluce, a potažmo odkazu první republiky, mezi Čechy stále rezonuje. Naprosto odlišná je situace v Rusku, v zemi bez demokratické tradice, které vládne odchovanec KGB. Tam lidé na změnu, kterou téměř nestačili zaregistrovat, rezignovali. Jenže naše klidná nespokojenost či ruská letargie se v příštích dvou letech může změnit v sociální bouři, až se euroamerická civilizace zhroutí do hluboké krize. O tom je přesvědčena Petruška Šustrová, host Šárky Bednářové v pořadu Před půlnocí z 5. září.

Petruška, vaše jméno mě vždycky fascinovalo. Je vůbec v kalendáři?
V kalendáři není, ale já se hlásím ke svatému Petrovi, protože si říkám, že když si vyberu takového patrona, třeba mně a nám všem zajistí lepší počasí.

V každém případě vám rodiče vybrali velmi milé a pěkné jméno. Z jakého rodinného prostředí pocházíte?
Pocházím z komunistické rodiny, což se dá i pochopit, protože mého dědečka zabili nacisti. Byl šéfredaktorem Radiožurnálu, byl v petičním výboru Věrni zůstaneme a sháněl a vybíral peníze pro politické vězně. To mu dlouho nevydrželo, neboť zemřel na údajný infarkt v německém vězení Plötzensee. Babička pak zůstala sama se třemi dětmi. Takže rodina měla docela dobrý důvod mít náklonnost k sovětské armádě.

Byla jste velmi nadané dítě, ze studií vás ale z politických důvodů vyrazili. Jak na to reagovala vaše maminka?
Maminka emigrovala hned po vstupu spojeneckých vojsk, ještě v srpnovém týdnu 1968, takže mi psala do vězení a posílala balíčky. A ze školy mě vyhodili, až když jsem byla ve vězení, protože jsem neudělala zkoušky. No, ty jsem teda skutečně neudělala.

Vás nikdy emigrace nelákala?
Nelákala. Maminka i sestra mě přemlouvaly, ale ve mně se něco zatvrdilo a řekla jsem si, ne, ne, ne, to je moje země, oni půjdou. Sice to chvíli trvalo, ale povedlo se.

Potom jste tady zůstala nějaký čas sama se synem. Takže ten život nebyl jednoduchý, existenčně alespoň?
Byl komunismus, takže co člověk potřeboval? Jedny boty na léto, jedny na zimu, koupit něco pořádného se stejně nedalo.

Patřila jste do skupiny Hnutí revoluční mládeže, kde byl Petr Uhl, Jaroslav Bašta. Jakými cestami jste se tam dostala?
Tehdy jsem byla ještě na fakultě a tohle byli většinou lidi z filozofické fakulty. Kolem Akademické rady studentů bylo pár lidí, kteří měli pocit, že by se mělo dělat něco víc, a tak jsme se o to snažili.

Vydávali jste nějaký časopis?
Vydávali jsme takovou dokumentaci, jmenovala se O podstatě systému. Byly to texty různě přeložené, i vlastní. Já jsem teda moc nepsala. O politice jsem moc nevěděla, jenom jsem zažila Pražské jaro, které na mě velice zapůsobilo.
Asi jsme byli strašně naivní. Kdybych si dnes přečetla ty naše manifesty, asi bych se tomu musela smát. A zralejší lidé, než jsme byli my, by se tomu museli smát už tenkrát. Taky nás nezavřeli proto, že bychom opravdu ohrozili režim. K tomu jsme nebyli způsobilí. Ale pro výstrahu: když si někdo myslí něco jiného, říká to a není to povolené, aby si to propříště rozmyslel.

Zatkli vás před Vánocemi, 15. prosince 1969. Odsouzena jste nakonec byla na dva roky za protistátní činnost. Bylo vám 22 let. Jak jste to tehdy dokázala psychicky zvládnout?
Když člověk v té situaci je, nějak to zvládne. Když přijdete do vězení, máte pocit, že tam nevydržíte ani den, natož týden. A kdyby vám někdo řekl, že tam budete dva roky, zhroutíte se. Ale člověk si prostě zvykne na všechno. Vytvoří si tam podmínky k životu, najde tam lidi, se kterými mluvit může a se kterými mluvit nemůže.

Podepsala jste Chartu 77, v roce 1985 jste byla její mluvčí, režimu jste se nikdy nepoddala. Daní byl odchod ze studií, ale možná i částečně osamocení. Byť se tedy vytvořila jakási chartistická skupina, kde jste se vzájemně nabíjeli. Jak vás právě Charta 77 formovala?
Prostředí disentu bylo pro mě velmi příjemné, protože vztahy byly vřelé – byli jsme na jedné lodi. Ale osamocení…, to bych určitě neřekla. S kolika přáteli se normálně scházíte? Dvacet už je hodně, že. Nás ale byly stovky. Všichni jsme byli v rozmnožovacím věku, takže pořád byly nějaké svatby, křtiny, pořád se rodily děti a lidi měli narozeniny. Samozřejmě to bylo mnohdy krušné. Když vám někoho zavřou do vězení, je to snad horší, než když člověk sedí sám. Říkali jsme si proto, že společenský život musí kvést, takže prostředí bylo hodně družné. Rozhodně jsem žádné osamocení necítila.

To osamocení jsem myslela spíš v té beznaději. Že je to boj s větrnými mlýny. V podstatě nikdo nečekal, že sametová revoluce přijde tak rychle?
Sedm osm let po listopadu jsem o tom mluvila s jedním ze svých zástupných školitelů, s básníkem Andrejem Stankovičem. A ptala jsem se ho: „Čekal jsi, že se komunismus zhroutí?“ A myslela jsem to přesně tak, jak jste to myslela teď vy. On mi odpověděl: „Vždycky jsem věděl, že se komunismus jednou zhroutí. Že je to nepřirozený systém, který nemůže obstát. Ale jestli se toho dožijeme my, to jsem samozřejmě nevěděl.“

Přišel listopad 1989, doba s novým étosem. Jaké jste od té doby měla očekávání? Co jste si tehdy myslela, že to přinese pro českou společnost?
Popravdě řečeno, jsem si to neuměla představit. Česká společnost, stejně jako většina ostatních postkomunistických společností, totiž sama nevěděla, co chce. V prosinci 1989 se dělal sociologický průzkum, zda si lidé přejí kapitalismus nebo socialismus. Kapitalismus si přála 3 % lidí.

Nebyla chyba, že jsme se až příliš zahleděli na Západ v tom směru, že jsme si vzali měřítko i v tom konzumu?
To je těžká věc. Většina lidí, a je to úplně přirozené, chce pohodlně žít, chce mít hezké věci, chce dobře jíst, pít, chce cestovat. To všechno je konzum. Prostě, svobodný člověk má mít to, na co si dokáže vydělat. Samozřejmě to ale není jenom o tom.

Právě. Možná jsme příliš brzy opustili ideály sametové revoluce…
Myslím, že neopustili. Určitě jste třeba v posledních dvou letech slyšela od více lidí: „Kvůli tomuhle jsme klíčema necinkali.“ Rozčarování, jak to vypadá, je tedy veliké. Ale kdyby nebyly ideály, není tady ani to rozčarování.
Lidem samozřejmě vadí, že se krade, že se falšují státní zakázky, že jsou z nejrůznějších známostí do funkcí dosazováni lidé neschopní, nehodní, prodejní. Že čtete v novinách a vidíte v televizi, že tenhle nebo onen by patřil za mříže, a on naopak veřejně vystupuje a tváří se suverénně…

Jestli už to nepřešlo za pomyslnou hranu, kdy je to rozladění slyšet možná více než v polovině 90. let. Současné průzkumy veřejného mínění ukazují, že české vládě nevěří naprostá většina lidí. Jste z něčeho upřímně zděšená?
Třeba z případu ve Fondu životního prostředí, kdy pan Michálek zveřejnil ty nahrávky. Byla jsem upřímně zděšená, když politici říkali, že s takovýmto člověkem se nedá spolupracovat, vždyť udává svého kolegu. Ale že ho ten kolega navádí ke zločinu, to jako by se nic nedělo.
Svěřila jsem se s tím v nějakém fejetonu. Můj kamarád lingvista Jaroslav Suk mi napsal, že si poslechl ty pásky, a říkal, oni mají svůj jazyk, to není ojedinělý případ. Podle lingvistické analýzy je to zcela běžné, to je prostě slang, skupinový jazyk, ta státní správa je tím prorostlá.

Další problém je nárůst extremismu. Vidíme to na každém kroku, teď jsou problémy v Rumburku. Máte pocit, že tady opravdu selhala výkonná moc? Jak by se měly ty problémy řešit?
Problém romský, i když se to nerado říká, samozřejmě není problém rasistický nebo nacionalistický, ale problém sociální. Fakt je, že i vlády s vyspělou demokracií jsou na tyto problémy krátké. Je to analogické problémům v Británii, v Německu, kde roli Romů suplují třeba muslimští přistěhovalci.

Je to evropský problém, imigrační politika není Unií zvládnutá a s multikulturalismem se neumí poprat?
Neumí najít žádné řešení, ono ani žádné jednoduché řešení neexistuje. Problémy soužití byly vždycky. Jediné, jak se to dá řešit, je trpělivá sociální práce. Jinak nevím. Nikde v historii jsem nenašla žádný případ, jak to vyřešit, a rozhodně to nepůjde ze dne na den. V tomhle máme před sebou asi dost těžké období.

Spisovatelka Eva Kantůrková nedávno v Literárních novinách řekla, že má pocit, že dnešní politické elity táhnou společnost k jinému vnitřnímu řezu, než jaký vytvořil převrat před 20 lety. Že pozitivní hodnotou se dnes stává extrém. Dokládá to na nově přijatém zákonu o třetím odboji. Sdílíte stejný názor, nebo máte trošku jiný pohled?
Na to mám úplně jiný pohled. Jakkoliv mám proti zákonu o třetím odboji celou řadu výhrad, dělá jednu dobrou věc – zvyšuje důchody lidem, kteří nemohli vykonávat svou práci. Společnost má dbát na zájmy slabých. A kromě toho si myslím, že je docela dobré, když politická elita řekne, že bylo v pořádku, když člověk nějak vzdoroval.

Eva Kantůrková tam argumentuje tím, že zákon je sice legální, ale že postrádá legitimnost a že ledascos se bude těžko prokazovat. Přirovnává to k Benešovým dekretům, které byly vydány v dané chvíli a vyjadřovaly pravdu pouze té dané chvíle. Chápete částečně tuto argumentaci, nebo vůbec?
Nechápu ji vůbec, nevidím vůbec žádnou analogii. Snad to, že se jí nelíbí ani tamto, ani tohle. Ale to se mi zdá na srovnání dost chabé. Koho a jak postihuje zákon o třetím odboji? Jakým způsobem? Koho připravuje o majetek? Koho znerovnoprávňuje? To se mi nezdá.

Opusťme teď na chvíli českou kotlinu. Spojené státy nebo Evropská unie dnes prožívají krizi. Objevují se noví hráči, skupina BRIC, především pak Čína, Rusko. Přeložila jste velmi zajímavou knížku polského diplomata Wojciecha Zajaczkowského Rusko a národy. Překvapilo vás v ní něco?
Ani tak ne, ledacos už jsem o tom četla. Ale myslím, že čtenáře, který se Ruskem tolik nezabývá, třeba překvapí, že v Ruské říši a Sovětském svazu vlastně nikdy nebyla víc než polovina Rusů. Že národy měly trochu jiné rozměry než dnešní malá Estonska, Litevska. Že to byla země, která byla složena z různých národů.

Přesto Rusko vždycky vzbuzovalo strach. Máte pocit, že ten strach je už dnes pasé?
Ne, to nemám. V postsovětských republikách mám hodně přátel a tento strach a nevole jsou pochopitelné a oprávněné. Rusko naposledy vtrhlo v roce 2008 na gruzínské území, zbombardovalo tam ropovody, obsadilo část suverénní Gruzie. A to nemluvím ani o Abcházii ani o Jižní Osetii. Rusko okupovalo například gruzínské město Gori.

Nikdo z velmocí to přece jenom Rusku moc nevytýkal. Když americký prezident Obama přiletěl do Moskvy, o lidských právech se moc nehovořilo. Spíše se mluvilo o spolupráci, strategickém partnerství, byznysu. Koneckonců Rusko oplývá velkým nerostným bohatstvím. Není to hledání kamarádství s Ruskem kamufláž? Nepřeje si svět víceméně slabé Rusko?
Co si přeje svět, to nevím. Já bych si samozřejmě přála, aby Rusko nebylo příliš silné, protože vždy, když bylo příliš silné, mělo sklon okupovat své sousedy. Kromě toho ruská demokracie je jiná než demokracie západní. Nepochybuji o tom, že v Rusku nejsou volby úplně čestné. Že předvolební propaganda nahrává vždy vládní straně. A že jsou z toho lidé zmatení a volí způsobem, jakým by možná nevolili, kdyby tomu lépe rozuměli. Z mého hlediska je tam také nepřiměřená moc toho vojenského komplexu…

Nedávno jsem četla rozhovor s ruským spisovatelem Vitalijem Šentalinským, který říká, že alespoň část Rusů se v Rusku cítí bezmocně. Podle něj lidé žijí v autoritářském režimu, tajná policie pracuje pro vládu jako v sovětských dobách. A to vede mladé k jakési apatii. Může se vůbec Rusko změnit? Jsou totiž zase jiní, kteří tvrdí, že Rusové potřebují tvrdou ruku, že by si s demokracií nevěděli příliš rady.
Tomu nevěřím. Myslím, že by si s ní věděli rady, nanejvýš by ji zvrzali. Oni ale nikdy neměli tu příležitost. Tu měli jen poměrně krátce v roce 1917 mezi únorovou a říjnovou revolucí, tedy pouhých pár měsíců. To je strašně málo. Když jsme v roce 1989 vylezli z komunismu, měli jsme nějakou tradici první republiky. Byli tady lidé, kteří si ji pamatovali a věděli, jak vypadá demokratický svět. V Rusku takoví lidé nejsou, protože tam prostě už být nemohou.

Česká televize před časem vysílala zajímavý dokument redaktora Josefa Pazderky Invaze 1968. Ruský pohled. Jak se podle vás dívají dnešní Rusové na rok 1968?
Jak se na něj dívají dnešní Rusové, vám neřeknu, ale řeknu vám zážitky z cest. Mockrát se mi stalo, že mi v Gruzii, v Ázerbájdžánu a dalších postsovětských republikách někdo říkal, že byl v Československu. A já jsem vždycky říkala: „Na tanku, na tanku?“ A oni mi odpovídali: „Ano, na tanku, a co si myslíš? My jsme byli stejní otroci jako vy. Já jsem byl 'záklaďák'. Co jsem měl dělat? To jsem se měl nechat zastřelit, že neuposlechnu rozkaz?“
Takže ti lidé, se kterými jsem se setkala, se na to dívají velmi podobně jako já. Dokonce mi v mnohém otevřeli oči. Ono je totiž možná i lepší, když mi jezdí tanky po městě, než v tom tanku sedět.

Mění se Rusko?
Rusko se mění, jako se mění a vyvíjí každá země. Ale ruská moc a ruský stát je svojí povahou beznadějně imperiální. To se nezměnilo, jen se to modifikuje podle potřeby. Chruščov chrastil atomovými zbraněmi, které neměl. Gorbačov se potom rozhodl, že se nějak dohodne s Reaganem. A Jelcin se rozhodl, že udělá demokracii, ale ukázalo se, že peníze jsou tak úžasně svůdné…

A teď, duo Medvěděv – Putin?
Nevidím žádné duo, vidím jenom Putina. Medvěděv mi tam připadá jen do počtu. Putin je důstojník KGB a zůstane jím až do smrti, to je prostě jak pečeť. Ten člověk je vychován nějak uvažovat. A je to mocenské uvažování, uvažování silou, používají se tam skryté metody. Nemyslím, že by se na tom mohlo něco změnit. Zřejmě to ruskému veřejnému mínění vyhovuje. Na druhou stranu v Rusku nejsou všichni stádní. Ti lidé jsou zcela skeptičtí, mají pocit, že nemůžou nic změnit, tak jdou a hodí do urny ten lístek.

A může se něco změnit za 50, 60 let, kdy přijde nová generace?
Změní se to dříve. Celá euroamerická civilizace se maximálně během dvou let zřítí do strašně hluboké krize. Dokud mají lidi co jíst, dokud mají kde bydlet a dokud nemají zásadní hmotné starosti, tak se nebouří. V momentě, kdy nemají co jíst, tak se bouřit začnou. To je spolehlivě prokázané.

Petruška Šustrová (*1947, Praha)
Z politických důvodů nemohla v 60. letech dokončit studium Filozofické fakulty Karlovy univerzity. Byla vězněná za činnost ve skupině Hnutí revoluční mládeže. Stala se signatářkou Charty 77 a v roce 1985 její mluvčí. V roce 2009 obdržela Cenu Ferdinanda Peroutky za svou dlouholetou publicistickou činnost, ale především za neúnavný boj za záchranu demokracie. Dnes je publicistkou a překladatelkou, píše komentáře do novin, spolupracuje s Českým rozhlasem a Českou televizí.
(zdroj: ČT24)


(redakčně kráceno)