„Občané vyměnili étos za plnou peněženku,“ říká Vít Hloušek

Jaká je budoucnost Evropy? Je to její federalizace, nebo rozpad na jednotlivé národní celky? Má smysl usilovat o udržení sociálního státu, či se podvolit ekonomickým tlakům a tento výdobytek posledních padesáti let regulovat? Hrozí po případném rozpadu Evropské unie válčené konflikty, či spíše ekonomické bouře? Tyto a další otázky se snažil zodpovědět politolog Vít Hloušek v pořadu Před půlnocí z 20. září. Ptala se Šárka Bednářová.

Měla by se Evropa více integrovat a změnit ve federaci národních států, jak o tom nedávno ve svém výročním projevu mluvil předseda Evropské komise José Manuel Barroso? Viděl jste ten projev?
Ano, musím říct, že z něho mám rozporuplné pocity. Nejsem si jist, jestli je myšlenka federalizace na pořadu dne, bez ohledu na to, že si v dlouhodobém horizontu Evropskou unii jako skutečnou federaci evropských států představit dovedu. Nedovedu si ale představit, že bychom to dokázali udělat právě teď.

Přesto, eurozóna vznikla jako ekonomický projekt. Není logické, že se volá po politickém projektu?
Určitou logiku to má, nicméně je tu časová dimenze těchto věcí. Evropská integrace od vzniku Evropské unie neuvěřitelným způsobem zrychlila. Nejsem si ale jist, jestli to odpovídá realitě. V době, kdy se diskutovalo o Evropské ústavě, jsme viděli, že evropská veřejnost, ale i většina evropských elit není připravena a ochotna se s touto myšlenkou smířit. A potom je otázka, jestli potřebuje dokončená ekonomická integrace integraci politickou, o čemž také nejsem úplně přesvědčen.

Někteří tvrdí, že nejprve měl být politický projekt a pak teprve projekt ekonomický, tedy eurozóna. Je to chybná úvaha?
Je to chybná, ahistorická úvaha. Na přelomu čtyřicátých a padesátých let byla skutečně původní myšlenka: vytvořme politickou unii, čistě politický projekt, a pak se uvidí, co se s tím dá dělat. To se ale ukázalo jako politicky neprůchodné, ačkoliv tehdy existoval jednoznačný nepřítel, sovětský blok, a byla velká potřeba obnovit ekonomiku a politiku zdevastovanou druhou světovou válkou. Proto se udělal krok stranou a začala se v některých sektorech ekonomiky a postupně stále šířeji budovat ekonomická integrace, na kterou teprve navazovaly prvky politické integrace.
Politickou unií tak bylo až vytvoření Evropské unie Maastrichtskou smlouvou z roku 1992. Vyžadovalo to tedy čtyřicet let. A od vytvoření zárodků politické unie k federalizaci Evropy bude potřeba ještě větší časový úsek. Kdysi jsem napsal, že doufám, že ve federální Evropě nebude žít bližší generace než generace mých vnuků, možná dokonce pravnuků.

Je federalizace nezvratný krok?
Není to nezvratný krok. Dovedu si i představit, že se Evropská unie rozpadne. Byla by to ale škola, protože do toho projektu bylo investováno mnoho politického kapitálu a v celé řadě konkrétních oblastí není vůbec špatný a přináší konkrétní a pozitivní výsledky. Jinak ale opravdu nevidím důvod, proč šlapat na plyn a řítit se do něčeho, co nemá podporu veřejnosti, o čem nejsou přesvědčeny politické elity a kdy nikdo neví, jak by to mělo vypadat a co by to přineslo.
Navíc Evropská unie je sice jednotná z hlediska smluvního rámce, ale když se podíváme, co je v ní za země, není sdílená soustava hodnot (ekonomických i politických) natolik silná, aby to byl solidní podklad pro federalizovanou Evropu.

Z toho, co jste teď nastínil, by měl radost Václav Klaus, protože ten je rozhodně proti federalizaci. Nakolik by případný vstup České republiky do federalizované Evropy znamenal ohrožení státní suverenity?
Nevím, jestli by ze mne pan prezident měl radost. Federaci teď totiž nechci proto, aby mohla vzniknout v horizontu 150 let. Považuji se za eurofederalistu z hlediska ideje, z hlediska směřování Evropy. Obávám se ale, že největší nepřátelé Evropské unie jsou aktuálně ti, kteří tlačí na pilu a prosazují politickou unii. To je obrovské riziko, které neodpovídá reálné situaci.
Ale zpátky k vaší otázce: Suverenita je pojem těžko uchopitelný. Českou republiku si není možné představit jako suverénní ani mimo Evropskou unii. Absolutní suverenita státu byl spíše historicko-politický konstrukt, který vlivem proměn mezinárodního prostředí už nemá takovou váhu.

Neztratili jsme část suverenity už se vstupem do Evropské unie?
Ztratili, ale není čeho želet. Je otázka, k čemu je vůbec taková suverenita dobrá a jak by ji země našeho typu dokázala využít. Česká republika je země s deseti miliony obyvatel, geopolitiky je položena tam, kde je, s partnery, které má. Nechci, aby to vyznělo jako obhajoba evropské federace, ale kdyby k ní vývoj nakonec akceleroval, bylo by možná racionální držet se evropského jádra, minimálně pokud by tam bylo Německo.

Historik Jan Rychlík v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, že „prezident Václav Klaus a část české pravice používají vůči Evropské unii stejné argumenty jako kdysi HZDS vůči Československé federaci těsně před rozpadem“. Co si o tom myslíte?
Profesor Rychlík má samozřejmě pravdu, nic to ale neříká, jestli to je dobře, nebo špatně. To, že nějaký argument používá Vladimír Mečiar nebo Václav Klaus, neznamená, že je mylný, ale platí to i naopak. Nechtěl bych to srovnávat s rozpadem Československa. Některé argumenty českých euroskeptiků sice skutečně sahají do minulosti, než aby odpovídaly aktuální realitě. Například onen tlak na suverenitu není sama o sobě pozitivní hodnota.

Profesor Rychlík také říká, že při rozpadu Československa chyběla jednotící myšlenka, která by nás držela pospolu. Má jednotící myšlenku, tu jednu ideu, Evropská unie?
Měla ji možná na začátku evropské integrace ve čtyřicátých a padesátých letech, ale ta myšlenka byla hodně utilitární. Teď ji už nějakých dvacet nemá a je otázka, jestli může nějakou nalézt a nějakou mít. Když se podíváme na debaty a názory zastánců dalšího prohlubování evropské integrace, vidíme, že nejsou vedeny jako politická idea. Argumentace stojí na tom, že je Evropská unie, eurozóna v krizi, s čímž se musíme vyrovnat, aby euro zůstalo silné, aby se pokud možno zabránilo zmenšení eurozóny. Takže jsme zase u utilitárních argumentů. Evropská unie nyní nemá žádnou silnou ideu.

Není tou silnou ideou, i na úkor umenšení suverenity národních států, myšlenka míru?
Myšlenka míru se zdá Evropanům samozřejmá. Neříkám, že je to normální stav. Není. Evropa byla vždy kontinentem, kde se válčilo. Z tohoto úhlu pohledu zažíváme mimořádnou éru, ale zvykli jsme si na to. Nechci snižovat myšlenku míru, ale není to prapor, za který by se postavila evropská veřejnost. To není ta silná a jednotící myšlenka.

Kdyby se Evropská unie rozpadla, hrozil by Evropě válečný konflikt? Polský ministr financí Rostowski tvrdí, že pokud by k tomu došlo, máme tady tak do deseti let válku.
Jednoznačně přehání. Hrozily by velmi silné ekonomické problémy. Měli bychom tady celní války, některé státy by spolu neobchodovaly, protože by hájily svůj národní trh. Byly by problémy s mobilitou občanů napříč Evropou, do pasů by se vrátila víza a tak dále. Ale válku si na evropském kontinentu představit nedovedu.
Neznamená to ale, že by rozpad Evropské unie mělo být něco, na co bychom se mohli těšit. A to je i moje největší kritika tvrdých euroskeptiků, kteří rozpad vidí jako něco, co by bylo pozitivní. Nebylo. Kdo tomu nevěří, ať si detailně nastuduje, co se dělo ve střední Evropě po první světové válce, když se rozpadlo Rakousko-Uhersko. To totiž, byť v jiném historickém kontextu, v některých rysech Evropskou unii připomínalo. Sice jsme se mohli radovat z nabytí národní samostatnosti, nicméně tato část kontinentu se propadla do velmi ostrých vzájemných politických a ekonomických sporů. Ekonomikám meziválečných středoevropských států trvalo poměrně dlouho, než se dostaly aspoň na úroveň roku 1913. A koneckonců i mnohé demokracie, které se po válce vytvořily, nepřežily dvacátá léta. Takže na rozpad Evropské unie bych se rozhodně netěšil.

Někteří odborníci dnes tvrdí, že se demokracie obecně posouvá k oligarchii, že se demokracie oligarchizuje. Vnímáte to také tak?
Nejsem si úplně jist, jestli se demokracie oligarchizuje. Každopádně vidíme (a to i v zemích západní Evropy, není to jen specialita postkomunistických států), že spokojenost s politikou a demokracií nezávisí na idejích, ale na spokojenosti s ekonomickou performancí vlády. Takže jestliže jste naznačila obavu z oligarchizace demokracie, je potřeba říct, že to do jisté míry koresponduje s chováním samotných občanů a voličů. Současná demokratická praxe je kupování si voličů, tedy ekonomizace politiky. A za to nemůžou jenom oligarchické struktury, nadnárodní monopoly, ale právě chování občanů, kteří zaměňují étos za plnější peněženku.

Já bych s vámi polemizovala. Vidíme nejrůznější občanská hnutí po celém světě, třeba to největší – Occupy Wall Street v New Yorku. To nesvědčí o tom, že by občané byli pasivní, že jim jde jenom o to, aby měli plnější peněženku. Nemáte pocit, že se v této chvíli rodí nová občanská síla, která tlačí do gumové zdi, jak říká politolog Petr Drulák, ale vrací ji to zpátky?
V případě Petra Druláka to je optimismus. U mě, přece jenom konzervativněji orientovaného člověka, by to byl spíše pesimismus. Nesdílím jeho názor na to, co znamená například Occupy Wall Street nebo Indignados (Rozhněvaní) ve Španělsku a další protesty.
Mohla by pomoct historická analogie: Hnutí v roce 1968 v západní Evropě bylo roztříštěné a bylo vedeno několika obecnými ideami. Významnější však bylo v tom, že se dotýkalo části populace, která se vysokoškolsky vzdělala a měla větší šanci stát se součástí rozhodovacích procesů. To zaprvé. A zadruhé, na aktivistech Occupy Wall Street nevidím, že by kromě vágní rozzlobenosti přinášeli nějaké hodnoty, étos, nedej bože program.

Ale to nemusí přinášet program. Už jenom samotný fakt, že proti něčemu protestují, je vypovídající…
Já vás přeruším. V Číně se za rok odehraje zhruba sedmdesát tisíc různě velkých pracovně-právních konfliktů, stávek, demonstrací a tak dále. Znamená to, že se v Číně probouzí občanská společnost? Samozřejmě, že ne.
Já bych to nepřeceňoval. Oni jsou samozřejmě vidět. To je hezké, dobře se to točí do televize, vypadají zajímavě, mají různé radikální názory a protesty, ale nepřeceňoval bych sílu těchto hnutí.

Nosnou myšlenkou Evropské unie je solidarita, sociální stát. Nemáte pocit, že se dnes původní myšlenka sociálního státu ztrácí?
Já si to nemyslím. Myslím, že sociální stát narazil na meze své expanze, a aby mohla Evropa dál fungovat, je potřeba dosáhnout kompromisu. Kompromisu mezi sociálními demokraty, jako politickou silou, která prosazuje a hájí myšlenku sociálního státu, a mezi liberálními a konzervativními politiky, kteří naopak citlivě vnímají otázku ekonomické výkonnosti.
Teď se zdá, že je sociální stát v úpadku, a navíc tržní ekonomika není tak výkonná, jak by měla být. Ale je potřeba říct jasně jednu věc: ani jedni nemohou ustoupit. Za to, že je tady evropská demokracie padesát let bez nějakých výpadků, vděčíme také sociálnímu státu. To byl nástroj, který učinil demokracii přitažlivou pro běžné občany. A je to ten největší rozdíl mezi západní Evropou z roku 1955 a západní Evropou z roku 1935. Kvalita demokratických institucí tak rozdílná nebyla, ale přidala se k tomu tato dimenze jakési ekonomické inkluze občanů.
Já, ač konzervativec, nemohu zpochybnit obrovský přínos sociálního státu, protože Evropa funguje tak, jak funguje. Akorát je potřeba racionálně uvažovat, kam až může zajít. A jestli není občas dobré  ustoupit od ideálu sociálního státu ekonomickým tlakům – prostě dívat se na to trošku flexibilněji, než jak to umí současná politická reprezentace.

Jste na cestě do Polska, kde vás čeká konference. V Polsku navzdory krizi eurozóny se ekonomice daří dobře. Není to tím, že u nás skomírá i veřejný prostor. Polsko je to také možná trošku méně napadeno korupcí a klientelismem?
Veřejný prostor skomírá v Česku podobně jako v jiných středoevropských zemích. Nechci bagatelizovat problémy korupce a klientelismu, ale nemyslím, že to je jediný problém české politiky, který bychom měli řešit.
Moje cesta do Polska je to součást širšího projektu česko-polského fóra Centra pro studium demokracie a kultury, které se zabývá hodnotami v politice na úrovni Evropské unie, ale i na úrovni těch dvou nových členských států, tedy Polska a České republiky.
Absence idejí a hodnot v české politice, ať se to může zdát směšné, mně přijde z dlouhodobého hlediska možná problematičtější než korupce. Koneckonců řada korupčních případů se řeší, vidíme určitý posun oproti situaci před čtyřmi pěti lety. Korupce není jenom český problém a dá se vyřešit prostřednictvím orgánů činných v trestním řízení. Co se ale pomocí těchto orgánů vyřešit nedá, je právě otázka, jestli společnost má nějaký étos, jestli politici vědí, kam směřují, jestli jen neudržují moc, ale sami úplně neví, co s ní dělat.
V politice hrají velkou roli i zájmy, v neposlední řadě ekonomické, tomu se nevyhneme. Jde o to je regulovat tak, aby to nebylo korupční, aby to bylo kontrolovatelné. A největší problém české politiky je právě to, že tam chybí ideje a hodnoty. Vím, že to zní starosvětsky, ale bez toho to nefunguje.

Ještě jednou zmíním tu gumovou zeď, kterou zvolil Petr Drulák a který říká, že abychom se mohli pokusit o nápravu v naší společnosti, je nutné tu zeď prorazit. Jedno východisko vidí v obnovení bratrství, kdy vychází z křesťanských hodnot, křesťanské lásky. V čem by to obnovené bratrství mělo spočívat? Jaký rozměr by podle vás mělo mít, když to zarámujeme Evropou?
Mohla by to být idea, která by doplnila současné starosti o ekonomickou prosperitu, starostmi o to, jakou roli má evropská integrace hrát pro občany, pro národní státy. Vrátit do hry perspektivu, že evropská integrace je hodnota sama o sobě.
Přiznám se ale, že nevěřím v široké koncepty bratrství a podobně. To, co mi dává smysl, je, aby každý začal u sebe. To je jediná cesta, jak zlepšit prostředí kolem sebe a pak celou společnost. Lepší odpověď neznám.

To je ideální řešení, ale když vzpomeneme sociologa Jana Kellera a jeho Tři sociální světy, tak se dnes už nebavíme o rovnosti, ale o nesouměřitelnosti. Jak vrátit zpátky do hry solidaritu, rovnost, bratrství? Tedy pojmy, se kterými Evropa vždy počítala, a teď se ztrácí?
Iluzi přehnané rovnosti nesdílím, historicky nikdy nefungovala. Když nebyly rozdíly majetkové, byly rozdíly politické, v postavení, symbolického rázu. Evropa nikdy nebude jedno klubko rovných lidí. Nerovnost je věc, která stimuluje sociální dynamiku.
A jak vrátit tyto hodnoty do hry? Uvědomovat si, a to je možná poučka, kterou by měli vzít v potaz čeští euroskeptikové, že v Evropě nežijeme sami. Uvědomovat si, že naše prosperita, stabilita, bezpečnost také záleží na tom, co se děje nejen v bezprostředním, ale i v širším okolí. Uvědomovat si, že Evropa není plovoucím ostrovem uprostřed širokého oceánu, ale že i ona musí reagovat na vývoj globální politiky a globální ekonomiky. A že na bázi jednotlivých národních států to prostě nezvládne.

Vít Hloušek (*1977, Brno)

Politolog. Vystudoval historii a politologii na Filosofické fakultě a Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity (1995-2000). Doktorské studium politologie absolvoval na Fakultě sociálních studií Masarykovy univerzity (2000-2003) Od roku 2002 působí na katedře mezinárodních vztahů a evropských studií FSS MU. Od roku 2005 pak působí na Institutu pro srovnávací politologický výzkum FSS MU. Odborně se zaměřuje na problematiku komparativní politologie, zejména na srovnávání politických a stranických systémů evropských zemí, na výzkum soudobých dějin a na problematiku utváření a vývoje moderní masové politiky ve střední Evropě. Je autorem řady článků v odborných časopisech a sbornících, editorem i autorem řady publikací.


(redakčně kráceno)