„Rozdělení Ukrajiny by nebyl fatální problém,“ říká Petr Kolář

Situace na Ukrajině má do stabilního politického prostředí velmi daleko. Zájmy Ruska, i pod dojmem romantických panslavistických představ, se zde střetávají se zájmy Západu a především se značně nesourodými zájmy samotných Ukrajinců. Pozvání do Interview Daniely Drtinové z 5. března přijal bývalý český velvyslanec v Rusku a ve Spojených státech amerických Petr Kolář. 

Evropská unie zmrazuje konta 18 ukrajinských prominentům podezřelým ze zmizení miliard dolarů ze státních účtů, ale na Krymu je klid?
Na Krymu je klid a asi tam zůstane. Nemyslím, že by tam mělo dojít k nějakým krvavým konfliktům, pokud nebudou nečekaně vyprovokovány.

Není to klid před bouří? Není pozdě na řešení ukrajinské krize politickými prostředky?
To, že je to klid před bouří, nikdy nemůžete úplně garantovat. Myslím si, že o otevřený konflikt skutečně nikdo zájem nemá, ani Ukrajina, ani Rusko a nakonec ani to, čemu se říká Západ.

Ruský prezident Vladimir Putin prohlásil, že neusiluje o odtržení Krymu, nechystá vojenský vpád, ale vyhrazuje si právo použití i vojenských nástrojů na ochranu ruskojazyčného obyvatelstva na Ukrajině. Přejí si to ti lidé, když odhlédneme od propagandy? Jsou skutečně napojeni na Rusko?
Ruskojazyčné obyvatelstvo hlavně na východě Ukrajiny a na Krymu na Rusko napojené je, a nejen mentálně, ale i ekonomicky. A jestli si přejí ochranu? Někteří ruští představitelé se tak vyjadřují, protože žijí v romantické představě devatenáctého století, že oni mají tu historickou roli chránit menší slovanské národy.

Ochrana není totéž co odtržení?
To samozřejmě není. Myslím si ale, že ani to teď není úplně aktuální otázka. O odtržení se asi opravdu nejedná.

A v mysli toho ruskojazyčného obyvatelstva na Ukrajině?
Nevylučuji, že v některých myslích taková varianta určitě je. A upřímně řečeno bych se ani nedivil, kdyby došlo k rozdělení země. Jakkoliv si to teď až na pár výjimek nikdo nepřeje, je to varianta, kterou nelze vyloučit.

Byl by to vůbec takový problém, pokud by se Ukrajina rozdělila?
Jako samostatně výdělečně činný člověk si můžu dovolit říkat věci tak, jak si je myslím. Z mého pohledu bych to neviděl úplně jako fatální tragédii. V historii je mnoho příkladů, kdy rozdělení nakonec vedlo spíše k uklidnění situace.
Uvidíme, jak se to bude vyvíjet, scénářů je mnoho, může být nějaký mezikrok typu federace, konfederace, ale také se může stát, že Ukrajina zůstane pohromadě. Koneckonců pro ruského prezidenta není rozdělení Ukrajiny ideální, a to ani strategicky, ani ekonomicky. Pro něj bude lepší, když Ukrajina zůstane celá. Nicméně je otázka, jak na Ukrajině dopadnou květnové volby. Pak se situace může změnit a tento scénář získat znova reálnou možnost.

Co si o myslí běžní Rusové o konání ruského prezidenta o jeho postupech, postupu?
Různí Rusové si o tom myslí různé věci. Možná jste zaznamenali článek profesora Zubova, který použil určité paralely mezi vyjádřeními prezidenta Putina a Hitlera při ochraně národnostních menšin. Profesor Zubov je přitom velký ruský patriot, a tak zastává poměrně vyhraněných názor. Na druhé straně jsou nacionalisté, Rusové, kteří to vnímají v tom romantickém duchu devatenáctého století tak, že je opravdu potřeba, aby Rusko hájilo zájmy ruskojazyčných menšin a vůbec slovanstva jako takového. Panslovanská idea v Rusku je totiž stále živá myšlenka.

Řekl byste tedy, že to, co se teď děje na Ukrajině, ruskou společnost nějak rozděluje?
Rozdělení to není výrazné. Je tam řada vzdělaných lidí a intelektuálů, kteří pokládají počínání Ruska na Ukrajině za velkou chybu. V tomto ohledu není však jednotná ani opozice. Skutečně tam jsou myšlenkové proudy, které berou jako ruskou povinnost postarat o ruskojazyčné obyvatele na Ukrajině, protože na západě jsou fašisté, Banderovci a ještě ke všemu vliv liberálního Západu, který neuznává a narušuje ruské hodnoty.

Viktor Janukovyč, kterého Rusko nadále uznává jako legitimního prezidenta, vzešel z voleb. Západ uznává prozatímní vládu, která z voleb nevzešla. Není podle vás pohled Západu stejně jednostranný a řekněme krátkozraký jako pohled Ruska?
Západ má své zájmy a Rusko má své zájmy. Mě může jako člověka, který se dlouho pohyboval v oblasti mezinárodní politiky, mrzet, že se nedokážeme s Ruskem sblížit a že naše zájmy jsou tak diametrálně odlišné. Zatím ale obě strany konfliktu hájí své zájmy a každá k tomu používá své prostředky, svou rétoriku. Někteří experti vyhodnocují třeba to, jak se vyjadřují ruští představitelé k situaci na Ukrajině. Ti si přitom dávají velmi záležet, aby používali stejný slovník, jaký používala Evropská unie a NATO v případě konfliktu v Jugoslávii, to znamená především o ochraně práv národnostních menšin.

Pravda je, že Krym patřil do roku 1954 Rusku. Je skutečně reakce Ruska tak neočekávaná? Chovaly by se Spojené státy jinak, kdyby byly v obdobné situaci?
Reakce Ruska není neočekávaná. Rusko si nemůže dovolit pustit Krym už proto, kdyby se náhodou Ukrajina stala nejen členskou zemí Evropské unie, ale třeba i NATO.
Podle mě se projevil určitý prvek překvapení. Prezident Putin dokázal v listopadu poměrně efektivně přimět prezidenta Janukovyče, aby nepodepsal asociační dohodu s Evropskou unií; byla to kombinace politicko-ekonomického nátlaku. A když to vypadalo, že má Ukrajinu pod kontrolou, i prostřednictvím prezidenta Janukovyče, Majdan to najednou změnil. Myslím, že toto Putin úplně neodhadl a že se mu situace trošku vymkla. Bylo to vidět i na reakci ruských oficiálních míst. Rada federace přijala usnesení, že dává přednost použít vojenskou sílu pro ochranu ruskojazyčného obyvatelstva v zahraničí, a přitom krátce předtím se vyjadřovala úplně jinak. Mluvilo se o jednotě Ukrajiny, že se nebude dělit, že se nebude chtít připojovat k Rusku, že tam nebudou zasahovat silou. Předsedkyně Rady federace, paní Matvijenko, se v tomto ohledu vyjadřovala docela jasně stejně jako předseda zahraničního výboru. Bylo zřejmé, že to poslední usnesení dostali za úkol od prezidenta Ruské federace.

Když to porovnáte mezinárodní právně politické nástroje, jimiž velmoci jako Spojené státy a Rusko prosazují své zájmy, je otázka, jestli se skutečně tak moc od sebe liší, protože Spojené státy také neváhají vtrhnout do některých zemí, pokud jde o jejich ekonomické, strategické nebo surovinové zájmy? Zajímá mě koncept těchto odlišností z pohledu diplomata?
Je velmi důležité, jak svoji intervenci obhájíte. Může totiž jít skutečně o porušování základních lidských práv, genocidu či útok proti vlastnímu obyvatelstvu (jako použití chemických zbraní v případě Iráku za Saddáma). A je to obzvlášť složité, když máte i nějakou výraznou sílu uvnitř té země, která vás žádá o pomoc. Jako Češi bychom měli tyto věci nazírat trošku prizmatem vlastní historie: kolikrát jsme si říkali, jak by bylo dobře, kdybychom nezůstali na holičkách a kdyby nám někdo v danou chvíli pomohl zásahem ze zahraničí.
Případ od případu je proto nutné posuzovat zvlášť a jsem dalek toho, abych srovnával motivace a motivy liberálních demokracií a to, jak se k tomu staví v dané situaci Rusko. V případě Ruska jde totiž především o sféru vlivu. Rusové Ukrajinu vnímají jako svoje přirozené hájemství, kde se najednou začíná dít něco, co nemají pod kontrolou. A bohužel, Rusko stále vnímá Západ jako protivníka.

Takže v rusko-ukrajinském konfliktu jde vlastně o pokračování ruského konceptu blízkého zahraničí, pokud Vladimir Putin za největší geopolitickou katastrofu považuje rozpad Sovětského svazu, jak řekl asi před devíti lety?
Putin v rozhovoru ještě s prezidentem Georgem Bushem mladším údajně řekl, že Ukrajina není historicky možné vnímat jako reálný stát.
A kdybychom se soustředili na Krym, tak současný stav nevnímám jako dramatickou změnu od minula. Je to pouze technicky jiná situace. Krym je jinak víceméně ruský a do značné míry ovládaný proruskou administrativou. V Sevastopolu je ruská černomořská základna. A dokonce jsem zaznamenal argumentaci jednoho ruského představitele, že když tam jsou teď ruští vojáci, k narušení smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem nedochází, protože v ní je stanoveno, že Rusko může mít na Krymu až 25 tisíc vojáků. Rusové tak tvrdí, že se vlastně pohybují v rámci smlouvy, že se nic zvláštního neděje, že jenom dohlíží na pořádek a chrání to ruskojazyčné obyvatelstvo.


Tam je zajímavé cyklicky se opakující mezinárodně politické konání ze strany Ruska. Když se od Gruzie odtrhla Abcházie a Jižní Osetie, Rusko je uznalo, nicméně se příliš nehlásí k tomu, aby se tyto oblasti přičlenily k Rusku. Stejně tak Podněstří oddělené od Moldávie, které sice Rusko neuznalo, ale ekonomicky je podporuje a opět zase příliš neusiluje o to, aby se k němu přičlenilo. Lze tento model očekávat i v případě Krymu?
Jakkoliv mezinárodní společenství Jižní Osetii a Abcházii neustále považuje stále za integrální součást Gruzie, víme, že faktický stav je jiný. Je tam jistá podobnost v tom, jak byly byly velmi rychle rozdávány ruské pasy obyvatelům těchto dvou jakoby autonomních částí Gruzie. To se děje teď i na Krymu, kde je ruskojazyčnému obyvatelstvu v podstatě dávána příležitost cítit se i fakticky a právně jako občané Ruské federace.

Německá kancléřka Angela Merkelová údajně řekla v telefonátu s Barackem Obamou, že si není jistá, zda je Vladimir Putin vůbec v kontaktu s realitou. Podle ní prý žije v jiném světě. Co tím mohla myslet?
Paní kancléřka je nedaleko pravdy. Prezident Putin je určitě přesvědčen, že koná ty věci správně tak, jak má, že to není narušování mezinárodního práva. Nejsem si úplně jist, jestli si dokonce uvědomuje, že může dojít k výraznému poškození ruských ekonomických a mezinárodních zájmů.
Putin skutečně drží ten romantický pohled představitele velké ruské země, který má odpovědnost vůči menším národům a hlavně těm slovanským, který má dávat pozor na to, aby byl v jeho nejbližším okolí pořádek. Ostatně Ukrajina je takto vnímána už pro svůj název ­ „okrajina“ jako okraj Ruska.

Jakou sílu západoevropská i americká diplomacie vykazuje? Neukazuje se v tomto konfliktu jako slabá, bezzubá?
Pokud nemyslíte rovnou na ozbrojený konflikt, invazi ze Západu, nemá příliš mnoho možností, jak postupovat. Sankce a určitá opatření, která jsou navrhována, jsou to jediné, co tu v tuto chvíli máme. A zároveň víme, že jsme do značné míry minimálně v Evropě závislí na ruských dodávkách plynu a ropy.
Je to teď prostě trošku taková ekvilibristika. Západ se musí chovat tak, jak se chová. A myslím si, že v očích prezidenta Putina jsme se zachovali mnohem koordinovaněji a mnohem silněji, než očekával. Všimněte si i toho, jak se nová česká vláda relativně rychle zařadila a začala akcentovat společná stanoviska. To je něco, co bylo myslím pro Rusko překvapivé. Je to dobrý signál toho, že jsme ukázali sílu.

V Interview včera hovořil ministr obrany Martin Stropnický také o ekonomických zájmech, o Temelínu?
Temelín není obchod. Temelín je daleko víc. Když přistoupíme na to, že Temelín je potřeba z hlediska naší energetiky, má to několik aspektů. Aspekt energetický, aspekt finanční a pak, a to cítím jako povinnost v tom kontextu zdůraznit, aspekt bezpečnostní.

Měla by tedy Česká republika v této situaci zastavit tendr, pokud je jedním ze zájemců česko-ruské konsorcium, v čemž vidíte bezpečnostní rizika?
Od začátku jsem byl pro to, abychom tendr pojali jako volnou soutěž s jasně danými pravidly pro všechny účastníky. Pokud nebylo Rusko z toho tendru vyloučeno, měli bychom k němu přistupovat jako k jakémukoliv legitimnímu účastníkovi tendru.
Současnou situace samozřejmě ale neleze ignorovat a naprosto rozumím ministrovi Stropnickému, když akcentuje určitý bezpečnostní aspekt. Nakonec ale bude přece jenom odpovědná vláda ­ to, kdo ten Temelín postaví, je prostě politické rozhodnutí.

Takže z hlediska bezpečnosti by teď bylo lepší, kdyby se ten tendr zastavil?
Už dlouho říkám, v podstatě se v tomto ohledu dokonce shoduji s prezidentem Zemanem, že tendr by se měl zrušit, a pokud vůbec budeme vypisovat nový, měli bychom ho vypsat trochu jinak.

Jedna věc jsou proklamace podpory Evropské unie Ukrajině, na druhou stranu Ukrajinu čekají velmi těžké časy, je předlužená, má obrovské dluhy za plyn, které dluží Rusku. Je v silách Evropské unie pomoci Ukrajině finančně?
Bude muset…

Sama má problémy…
Sama má problémy. Bude to samozřejmě mít určitě i dopad dovnitř Evropské unie, protože nálada těsně po krizi, pakliže krize vůbec skončila, není úplně rozdávačná. Jenže tady jde o naše blízké zahraničí, o prostor, který by měl být stabilní i z kvůli našim vlastním zájmům, takže musíme pomoct ho stabilizovat. Pokud se nepletu, už dnes bylo oznámeno, že Evropská unie poskytne jedenáct miliard euro jako půjčku Ukrajině. A Evropská banka pro obnovu a rozvoj vyhlásila, že v nejbližších šesti letech poskytne Ukrajině myslím pět miliard euro. Komisař Oettinger už slíbil, že Evropská unie pomůže Ukrajině uhradit dluh za ruský plyn. Nakonec nás tak tlak tady té reality přiměl k tomu, abychom si spočítali plusy a minusy a investovali do toho.

Jaký vývoj odhadujete na Ukrajině?
Tak nejsem Pýthie ani Sibyla. Neumím věštit, ale ten vývoj může být skutečně všelijaký. Očekával bych, že teď dojde k jisté míře stabilizace, budou květnové volby. Z nich vzejde nová politická reprezentace. Nicméně je mi to líto říkat takhle natvrdo, ale obávám se, že Krym už nikdy úplně ukrajinský nebude. I kdyby zůstal součástí Ukrajiny, vliv té kyjevské vlády tam bude minimální, pakliže vůbec nějaký. A to, jak se bude vyvíjet situace na východě Ukrajiny, hodně to záleží na tom, jestli ty prostředky z Evropské unie budou použity správně, jestli se dostanou tam, kam mají.

(redakčně kráceno)