„Duchovní hodnoty reprezentují církve velmi špatně,“ říká Ivan Štampach

Příliš velká touha po materiálním zajištění a moci, nedůslednost v dodržování pravd, které sama hlásá, zkostnatělost a proměna ze služebníka ve vládce. To jsou hlavní výtky vůči současné římskokatolické církvi, které soustavně a o to důrazněji o velikonočním čase připomíná religionista Ivan Odilo Štampach, host Zuzany Tvarůžkové v Interview ČT24 z 18. dubna. 

Jak vy sám prožíváte velikonoční svátky? Máte nějaké vlastní tradiční zvyky?
Tak já se pořád pokládám za křesťana. I když se církve se mnou rozžehnaly už dost dávno. Takže pro mě jsou to křesťanské svátky a snažím se zkombinovat svůj normální pracovní zápřah v rámci své vysokoškolské práce s návštěvou třeba obřadů, bohoslužeb, které s celým tím týdnem souvisí. Takže jsem dvakrát v tomhle týdnu byl a počítám samozřejmě v noci z Bílé soboty na Velikonoční neděli, to se zase sejdeme s okruhem přátel a společně si připomeneme Velikonoce.

Velký pátek je dnem smutku, dnem ztišení, alespoň v tom křesťanském pojetí, protože připomíná Kristovu smrt. Neslouží se mše svaté, mlčí i zvony. Kterými obřady si křesťané tento okamžik připomínají?
V církvích katolického typu jsou takzvané velkopáteční obřady, při kterých se především čte celý ten dlouhý příběh z evangelií o ukřižování Ježíše Krista. Říká se tomu pašije z latinského passio, utrpení. Někdy se to čte dramatizovaně, že postavu Krista říká kněz a další lidé říkají, zpívají nebo dokonce deklamují zpěvavým způsobem další postavy. A další část velkopátečních obřadů je uctívání kříže.

Podle mnoha lidových zvěstí se na Velký pátek dějí zázraky. Odhalují se tajemství. Věříte tomu?
Věřím tomu, že se může odehrávat zázrak v lidském nitru. A když ten se odehraje, tak potom i ten svět kolem je zázračný.

Odkud pramení tahle víra?
Myslím, že to, oč jde na Velikonoce, je ve své nejvlastnější podstatě mystérium smrti a života. Lidský život je pomíjivý, konečný, má svoji tragickou dimenzi. Velikonoce ale říkají, že velkopáteční smrtí to nekončí, že život vítězí. A když je tomuto, navzdory všemu, co mluví proti tomu, člověk ochoten uvěřit, vnitřně přijmout a stát se člověkem s nadějí, pak je i svět jako takový trošku zázračnější.

Když se podíváme do většinové české společnosti, pro většinu lidí jsou Velikonoce prodlouženým víkendem, někdy spojeným s tradicemi hodování, ale taky třeba s alkoholem. Jak to mění podle vás vůbec podstatu velikonočních svátků?
Pro většinu společnosti jsou to opravdu asi ty volné dny. Možná pro některé trošku svátky jara. Budiž, nic proti tomu, potřebujeme si odpočinout.
To, co pomíjí, jsou tradiční velikonoční zvyky na velikonoční pondělí. Ve městech je to asi málo, možná někde na jižní Moravě, kde je tradičnější společnost, by se to dodržovat mohlo.

I tam si ale Velikonoce užívají v uvolněnější podobě?
Tak ať, nic proti tomu. Velikonoce jsou ostatně ve vlastním smyslu toho svátku oslavou vysvobození Židů z egyptského otroctví. Křesťané na to navazují a připojují k tomu tématu ještě vnitřní osvobození člověka od smrti a od zla.

I o Velikonocích se počítají tržby, útraty za velikonoční vejce, například i za ten zmiňovaný alkohol. Vadí vám tento materialismus, který pohltil nejenom velikonoční, ale třeba i vánoční svátky?
Pokládám obchodování za součást života. Nechtěl bych být přehnaně radikální a zásadně to odmítat, ale trošku mi vadí, když se všechno komercializuje, když se ze všeho dělá kšeft. Ještě pořád jsou v životě, doufám, věci, které nejsou na prodej. Ještě není na prodej mateřská láska, ještě není na prodej vzduch, ještě teče v řekách voda zadarmo a tak dále. Takže kéž by ta komercializace aspoň nebyla přehnaná, ale ať se o Vánocích nakupují dárky, nic proti tomu. Ať se o Velikonocích nakupují nějaké předměty, které k těm tradicím patří. Budiž.

Křesťanskodemokratický poslanec Jiří Mihola chce znovu otevřít debatu o tom, zdali by měl Velký pátek být dnem svátečním, dnem volna. Názory na politické scéně se na toto téma rozcházejí. Vy jste nikdy sám nebyl úplným příznivcem, aby byl právě Velký pátek dnem svátečním, proč?
Samozřejmě bych neměl v zásadě nic proti tomu, kdyby se k těm stávajícím svátečním dnům během roku nějaký přidal. Lidé jsou dost umořeni a potřebují si občas vydechnout a něco oslavit a prostě mít volnější chvilku. Ale konkrétně je ten Velký pátek den, kdy nic neslavíme, spíše si připomínáme utrpení. A možná i to utrpení, že ještě musím jít do práce a večer si ještě zajít na ty obřady a nějak to všechno dát dohromady, patří jako taková malinká součást utrpení toho Velkého pátku, že se člověk k tomu i vnitřně připojí, že ta účast na těch obřadech není čiročirou formalitou. Z tohoto vnitřního hlediska pro to osobně nejsem, ale kdybych byl politikem a měl hlasovat, jestli Velký pátek udělat volným dnem, musel bych přihlédnout i k jiným aspektům.

Když poslanec Marek Benda z ODS říká, že se jedná o nejvýznamnější křesťanský svátek a je jen postkomunistickým naschválem, že máme volné Velikonoční pondělí, ale ne Velký pátek, nesouhlasíte s ním ani z části?
Zcela nesouhlasím. Například v sousedním Německu to má každá spolková země trochu jinak podle toho, jestli je spíše protestantská (na severu a na východě Německa) nebo katolická (na západě Německa). A některé mají volné i to pondělí, takže to není žádný komunistický výmysl, ale folklorní část těch svátků. Není to tedy tak černobílé, jak to jako i v mnoha jiných otázkách pan poslanec Benda obvykle vykresluje.

Občas je z různých církví slyšet, že by měla přijít duchovní celospolečenská obroda, že lidstvo příliš kleslo možná k těm materiálním statkům. Vy věříte v nějakou obrodu duchovna ve společnosti, ať bude jakákoliv?
Jsem pevně přesvědčen, že člověk je bytostí duchovní a že by na to neměl zapomínat. To neznamená, že nejsme tělesní a že tělo je něco špatného. Uspokojování potřeb těla je v pořádku a je na místě. Ale nekřičel bych o duchovních hodnotách a nevytýkal bych to někomu dalšímu, že za to může, že společnost se jich příliš nedrží. Možná je to také proto, že církve duchovní hodnoty velmi špatně reprezentují.

To znamená, že je to i chybou církví, že se lidstvo odklánělo v jisté fázi právě od toho, co církev hlásá?
Křesťanství bylo v dějinách bohužel vykládáno velmi autoritářským způsobem a možná se leckdy lidé církevních autorit spíš obávali, než že by v církvi shledávali to laskavé bratrské a sesterské společenství. Kdyby církve byly opravdu věrohodné, kdyby když vodu kážou, nepily víno, myslím, že by jimi připomínané duchovní hodnoty lidé víc přijímali. Za těchto okolností nad tím lidé spíš pokrčí rameny a řeknou si, dodržujte to napřed vy sami, když o tom tolik povídáte.

Vy sám už jste to zmínil na začátku. Proč jste se vy rozešel s římskokatolickou církví?
V adoptivní rodině, která mě přijala, jsem byl vychováván spíš v duchu takového masarykovského humanismu. Moji rodiče vyrostli ještě v době první republiky a k tomu jsem si já sám přidal duchovní rozměr. Byl jsem tak člověkem nábožensky orientovaným, ale stále demokratickým a svobodomyslným. V jednu chvíli mé životní cesty mě kdosi zavedl k podzemním, utajovaným strukturám a aktivitám římskokatolické církve. Tam to sice bylo se spoustou lidských chyb, ale šlo tam o podstatu věci, o křesťanství. Jenže pak přišel rok 1989, vyšli jsme z utajení navenek a já poprvé v životě poznal římskokatolickou církev v její normální každodennosti. Nechci jí to vyčítat, ona je taková, jaká je, ale se mnou jako se svobodomyslným, ale věřícím člověkem se to nějak nesešlo.

V čem vás ta každodennost zklamala?
Zklamala mě v tom, že se ta víra zakládá na poslušnosti. Že víra není především důvěra daná dobrému Bohu, ale že to je poslušné přijetí tezí, které předkládá autorita. Moje myšlení je uspořádáno jinak. Já prostě poslušně nepřijímám teze, které mi předkládá autorita. Na životní otázky si dělám sám názor podle svého, byť nedokonalého poznání. A další je upřímnost, o které jsme už mluvili. Tedy to, že se hodně mluví o duchovních hodnotách, ale velmi intenzivně se sledují hodnoty ryze materiální.

Byl jste k tomu rozchodu donucen, vyzván, nebo to bylo vaše vlastní rozhodnutí?
Byl jsem blízkými z církve vyzván k tomu, abych veřejně promluvil o konkrétním problému, který tehdy byl, totiž o situaci na katolické teologické fakultě. To jsem udělal, ale ukázalo se, že tehdejší nuncius Giovanni Coppa se postavil na stranu bývalých spolupracovníků StB, kteří ohrožovali život římskokatolické fakulty. A protože se nuncius postavil na tuto stranu, stal jsem se nežádoucí osobou a musel jsem odejít. Ale nechci to tu připomínat, pouze odpovídám proto, že se ptáte.

Dnes se na křížovou cestu vydává papež František. Jak vy vnímáte upírání zraků a upírání nadějí k papeži Františkovi, který otevřeně mluví o problematických a možná temných stránkách římskokatolické církve, jakou je třeba zneužívání dětí. Věříte mu?
Doposud do něj vkládám naději, myslím, že to je nový typ člověka na papežském stolci. S troškou ironie jsem to popsal tak, že na římský stolec dosedl křesťan. Skutečně je to člověk, který budí dojem, že to je člověk opravdový a že si přeje reformu církve. Ale ne reformu instituční, formální, vnějškovou, ale reformu v tom nejpodstatnějším, v tom, jak se církev chová, jak žije, jakým hodnotám připisuje váhu, co vlastně ve skutečnosti dělá.

A vydrží mu tento způsob? Přece jen má kolem sebe spoustu dalších lidí. Není to jenom papež František, ale celý systém fungování církve ve Vatikánu.
Papež je samozřejmě velmi odkázán v prosazování svého programu a svých cest na své spolupracovníky, bez nich to nedokáže. Římskokatolická církev má kolem miliardy členů, to je obrovitá organizace a je svým způsobem decentralizovaná. Například v římskokatolické církvi v České republice se zdá, jako by papež František vůbec neexistoval. A ve Vatikánu těžko říct. Pochopitelně má papež možnost se obklopit spolupracovníky, kteří to s ním sdílejí, postupně obměňuje tým nejbližších spolupracovníků, takže budeme doufat, že se mu podaří prosadit aspoň něco. A že je natolik člověkem víry a natolik člověkem naděje, že se nenechá především znechutit.

Používá Twitter, stal se osobností roku časopisu Time, to jsou metody, které vám jsou sympatické?
Sám pro sebe jsem konstatoval, že je na jednu stranu opravdovým křesťanem v duchu svého jména František, které přijal podle Františka z Assisi. Ale zároveň je jezuita a je člověkem, který si umí vybírat prostředky, které potřebuje, a není mu cizí samozřejmě přítomnost médií a rozumí tomu a snad zná i míru. Twitter není žádný hřích…

A ta masová komunikace podle vás nepřipomíná, že by mohla ohrožovat tu duchovní část?
Samozřejmě že je taková masová komunikace trošku riskantní. Například to, že se papež dověděl z médií o konkrétním případu a tomu člověku osobně zavolal, že s ním chce ten problém řešit. To vzbuzovalo velké senzace a probíralo se to do velkých podrobností. Nakonec to mohlo těm lidem škodit, protože to byly intimní problémy, a tak se o tom přestalo mluvit. Nepochybně se to děje i nadále, ale už se to mediálně nevyužívá. Doufám tedy, že míra masovosti je uměřená a do určité míry asi bohužel nutná.

On sám při setkání s českými biskupy mluvil o tom, jak by měla česká katolická církev nakládat s majetkem, který získá v rámci narovnání státu a církví, a vyzýval je ke skromnosti. Jak by se ta skromnost měla projevit? Mimochodem, proč jste řekl, že to v české katolické církvi vypadá, jako by papež František neexistoval?
Kromě plzeňského biskupa bydlí biskupové v okázalých barokních palácích, ve velké nádheře. Církev pomalu nedokáže veřejně mluvit o ničem jiném než o finančních náhradách a navracení majetku. To je trošku něco jiného než církev, která vychází vstříc nejobyčejnějším a nejchudším lidem, než církev, která se nebojí ušpinit. Takoví lidé samozřejmě v církvi jsou, ale jde bohužel o výjimky. Jsou to lidé, kteří žijí na periferii církevní slávy a věnují se těm nejpotřebnějším. Nejsou to žádná známá jména, která bych mohl říkat, a vcelku církev tímto dojmem nepůsobí, ačkoliv to po ní papež chce.

Když vidíte, že církve nechtějí jednat o možné úpravě, revizi parametrů zákona o církevních restitucích, jak to na vás působí?
Vedení zúčastněných církví si možná libuje v představě, jak bude disponovat těmi miliardami, jak jim ty peníze dodají vlivu a tak dále. Na druhou stranu stačí prostý propočet, aby člověk pochopil, že peníze, které dostanou, jejich ekonomickou situaci nevyřeší. Naopak za takových patnáct dvacet let, až doběhne státní pomoc, budou muset církve podnikat tak, aby měly padesátiprocentní podnikatelský zisk. A to je nemyslitelné. Nakonec tak církvím celá tahle kauza spíš uškodí než pomůže.

Na druhou stranu nemělo by platit to, co už bylo zákonem jednou stanoveno, jednou přislíbeno?
Ano, ale ten zákon byl přijat podivným způsobem a v Evropě je to naprostá kuriozita. Pojetí, že by církve žily z výnosu svého majetku, je feudální zvyklost. Všude žijí církve buď z příspěvků svých členů na základě daňových asignací, nebo jim stát přispívá ze státního rozpočtu.

Premiér Bohuslav Sobotka zatím neuspěl s vytvořením vládního týmu, který právě měl jednat o finančních náhradách. Je to podle vás marná snaha?
Vládnoucí koalice se neobejde bez KDU-ČSL, což je strana spjatá s církvemi. To je pochopitelné a nelze jí to vyčítat. Takže v rámci koalice se to pravděpodobně nedomluví.

Jak může, podle vás, narovnání státu a církve proměnit českou společnost jako takovou, protože vy už jste to sám naznačil, bude potřeba se o ty peníze starat i do budoucna. Církve nabízejí pomoc v oblasti školství, v oblasti zdravotnictví, také jim to přinese majetek?
Školské, zdravotnické a sociální projekty církví jsou financovány z jiných zdrojů, těch se to žádným způsobem nedotkne. Například peníze na církevní školství jdou z ministerstva školství jako na každou jinou školu, protože rodiče dětí, které do církevních škol chodí, platí stejné daně jako jiní občané.

Celkově vliv jako takový zasáhne podle vás do české společnosti znatelně?
Já si myslím, že to církvím spíš uškodí, že to s nimi bude tak, jak to řekl jeden politik: církve budou bohatší, než kdy byly, a opovrhovanější, než kdy byly. To mě hrozně mrzí a to si nepřeju.

Jakou roli tady sehrává nejen úsilí a boj o nezávislost, ale také boj o moc?
Bohatství je vždycky spojeno s mocí a se schopností ovlivňovat. Nemyslím si, že by církve nějak prvoplánově toužily po moci, ale kdesi v hloubce se za tím bohužel něco takového skrývá.

Očekáváte nějaký ústupek od katolické církve?
Připouštím, že po dalších jednáních mohou symbolický ústupek udělat, ale podstata věci, že dostanou peníze, které byly přislíbené, a majetek, o který fyzicky žádají, zůstane. S tím se asi nic dělat nedá.

(redakčně kráceno)