Před pětadvaceti lety došlo k zásadnímu obratu v takzvaném východním bloku, který vyústil až v jeho rozpad a konec studené války. Československo, jeden z nejkonzervativnějších socialistických států, byl na chvostu těchto událostí, byť jim přímo přihlížel. Například při východoněmeckém exodu skrze brány a přes plot pražské ambasády západního Německa. O zlomových okamžicích té doby hovořila s bývalým disidentem, signatářem Charty 77, Petrem Uhlem v Interview ČT24 ze 14. srpna Zuzana Tvarůžková.
„Nejhorší je černobílé vidění světa,“ říká Petr Uhl
Proč byl vývoj v Československu přeci jen o něco pomalejší. V Maďarsku vznikla už v roce 1988 strana Fidesz. V Polsku se otevíral prostor pro větší počet politických stran. Byli jsme pozadu? Nebo byl československý režim proti protestům odolnější?
Československo bylo prostě pozadu. V Maďarsku bylo vedení vládnoucí strany velmi reformní, vlastně to bylo jediné reformní vedení z celého východního bloku. V Sovětském svazu byl Gorbačov. A v Polsku byla Solidarita.
U nás byl vývoj opožděn proto, že tady byla krutá čistka po sovětské vojenské intervenci a okupaci srpnu 1968. Tehdy se totiž za rok podařilo Sovětům a kolaborantům upravit poměry tak, že to byla poslušná země, oni tomu říkali normalizace. Bylo to díky tomu, že v KSČ bylo před sovětským vpádem jeden a půl milionu lidí včetně kandidátů a oni jich půl milionu vyloučili. Desítky tisíc lidí emigrovalo. Čili tady nebyli na nějaký odpor lidi, zatímco všude jinde byli. Ať už to bylo v aparátech odborů, někdy stran, nebo to byla silná církev. Nejen v Polsku byla silná katolická církev, ale v NDR byla silná církev evangelická, luteránská. A ta byla přitažlivá pro mladé lidi, kteří v rámci církve dělali nejrůznější aktivity, hlavně mírové nebo ženské hnutí. Iniciativa za mír a lidská práva byla pak ta nejsilnější. Takže oni byli v tom politickém odporu proti poměrům v Československu daleko vyspělejší.
Když jste zmínil Michaela Gorbačova, jeho nástup je považován za jeden z těch zlomových okamžiků. Perestrojka, uvolnění ekonomické a politické sevřenosti. Zklamal vás někdy něčím?
No, tak jistě. Nikdy jsem nepatřil k extrémním obdivovatelům Gorbačova, i když jsem uznával jeho roli. Zklamal mě při návštěvě v Praze v osmdesátých letech. My v Chartě 77 a lidi, kteří byli v nějakém odporu nebo opozici, očekávali, že řekne, že sovětská vojenská intervence bylo svinstvo, které poškodilo socialismus (teď mluvím jeho slovníkem). A on to také v podstatě řekl svým pražským soudruhům, to je vaše věc, dělejte si s tím co chcete, my nebudeme zasahovat. A protože se báli o svoje křesla, byly tady naprosto nejkonzervativnější poměry z celého východního bloku.
V polovině srpna 1989 dostal socialistický blok první těžkou ránu. Pokojná povolená demonstrace na rakousko-maďarských hranicích, nazvaná Panevropský piknik a spočívající v tříhodinovém otevření závor, se zvrhla v hromadný exodus zejména východních Němců na Západ. Panevropský piknik se stal impulsem k útěku dalších tisíců lidí z NDR, tentokrát přes pražské velvyslanectví. Až do pádu Berlínské zdi jich přes pražskou ambasádu vycestovalo na patnáct tisíc. Za jak důležitý zlom považujete Panevropský piknik?
Přiznám se, že to slovo slyším poprvé. Vím, že předtím občané NDR skutečně hromadně přecházeli v Maďarsku do Rakouska a že to NDR zatrhla a přestala umožňovat vycestování do Maďarska. Někteří ale zůstávali na ambasádě Spolkové republiky Německo v Praze a hledali tam azyl. Platila totiž právní úprava, že ambasáda je územím toho daného státu, takže tam nemůže přijít československá veřejná bezpečnost a ty lidi vyvést a nemůže jim ani bránit ve vstupu do té budovy.
Jak se na to tvářil tehdejší československý režim právě s vědomím, že na půdě ambasády nemůže zasahovat?
Nijak brutálně, i když dali příkaz veřejné bezpečnosti, aby těm lidem z NDR bránil, ta to pak taky někdy dělala. Takže třeba tahali ty děti a bránili jim, aby je vysazovali přes plot na zahradu velvyslanectví. Jenomže jak šly dny a týdny, pražské obyvatelstvo tam začalo nosit čaj a jídlo lidem, kteří tam byli okolo, protože tam se absolutně nevešli - začátkem září jich na ambasádě bylo už pět tisíc.
To znamená, že jste cítil spíše solidaritu?
Já jsem cítil rozpaky ze strany těch esenbáků.
Myslím ze strany Pražanů, když jste mluvil o pomoci, která přicházela?
Tak to jistě. Tam jsem cítil solidaritu pár desítek nebo stovek lidí. Jistě to není moc, ale já to velmi uvítal, protože v té době tady byly ještě protiněmecké nálady. Od války neuplynulo jako dnes sedmdesát let, a přesto se lidi snažili pomoct. Nadto tam nejvíc bylo relativně mladých lidí s malými dětmi. A to pohnulo srdci i těch příslušníků veřejné bezpečnosti. Když jsem viděl, jak i oni pomáhali přenášet děti přes ten plot, řekl jsem si, to je konec tvrdých poměrů v Československu.
Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
Praha zaplavená trabanty. Bylo to skutečně tak dramatické? A bylo to zároveň nadějné?
Hlavně to byla naděje pro lidi v NDR, protože ti byli okamžitě západoněmeckými sdělovacími prostředky informováni a celá NDR to viděla obrazem i zvukem. Bylo tak vidět, že východoněmecký režim je v koncích. Pak přišel projev Hanse Dietricha Genschrea, ministra zahraničí SRN, který třicátého září z balkonu pražské ambasády oznámil, že je s východoněmeckými, západoněmeckými i československými orgány domluveno, že mohou svobodně odjet do západního Německa.
Cítil jste nějakou nedůvěru mezi lidmi? Cestovat totiž měli vlakem přes NDR. Věřil jste tomu, že to vyjde?
Cestovali pěti vlaky z Prahy přes Drážďany do SRN a z doslechu vím, že tomu nevěřili a že Genscher je musel přesvědčovat, že to není žádný podraz, že se skutečně dostanou do západního Německa. Jim pak v celku nezbývalo než tomu uvěřit, ale ono to vyšlo. Ten Genscher, který sám původně z východního Německa jako mladý člověk odešel, sice riskoval, ale zároveň měl na ty „endérácké“ věci čuch a vsadil na to, že to podraz není.
V jakém spojení v té době česko-německé opoziční skupiny byly?
Charta 77 a další nezávislé skupiny nebyly politická opozice. Byli jsme nezávislé hnutí a na tom trvám. Je zbytečné to dnes politizovat. Právě proto, že tady byl takový vývoj, jsme se dali cestou ochrany lidských práv a trvali jsme na tom, že stát, který má nějaké závazky, musí lidská práva dodržovat.
Nejenom Charta, ale také křesťané, zejména Nezávislé mírové sdružení, které tady bylo od roku 1988 a další skupiny, pak měly kontakty na lidi v NDR už pro to podobné, nepolitické zaměření. Tam totiž žádná politická skupina opozice nebyla. Tam se to dělo v rámci evangelické církve, což je církev luteránská. Trošku to pak znesnadňovalo kontakty s českobratrskou církví evangelickou, jejíž duchovní byli významnou složkou Charty 77. V NDR to pak byla iniciativa pro mír a lidská práva a na rozdíl od Československa se zabývali i postavením žen, bylo tam spoustu feministů. Ale ty styky byly první v řadě po nejvýraznějších stycích polsko-československých. Takže tady probíhala výměna informací, návštěvy, z NDR se jezdilo do Prahy, diskutovalo se. Byl to ovšem trošku problém, protože v té době už málo Čechoslováků mluvilo německy. Zatímco s Poláky prakticky nebyla jazyková bariéra.
Jak reagovala tehdejší média? Zaznamenal jste nějakou proměnu právě v této etapě?
No rozhodně. Sám jsem byl redaktorem Východoevropské informační agentury, což byl takový samizdatový časopis, co vycházel jednou za tři neděle a vydával informace o Chartě 77. A v něm jsme zveřejnili třístránkovou reportáž Jana Urbana právě z okolí toho velvyslanectví. On tam s těmi lidmi mluvil, takže ta proměna tady byla.
To je ale samozřejmě vtip. Jinak si nepamatuji, že by na to oficiální média nějak reagovala. Něco určitě dát museli, protože v těch příhraničních oblastech se v Československu hodně poslouchal západní rozhlas a sledovala západní televize. A tam o tom samozřejmě referovali jako o události číslo jedna. Já jsem ale nežil v symbióze s oficiální sférou. My jsme byli rádi, že se veliká skupina lidí z šedé zóny přidávala k Několika větám. Ale to nebyli lidi přímo z komunistické strany, a pokud byli, tak ne funkcionáři nebo z Lidových milicí. S těmi pilíři jsem tedy vlastně žádnou osobní zkušenost neměl a po revoluci jsem koukal jak blázen, že něco takového je, že ti lidé existují a ponechávají si ještě svoje názory.
Když se vrátíme k tomu přesunu východních Němců na Západ, co dělal Sovětský svaz? Přihlížel? Nebo sehrával nějakou roli při vyjednávání mezi německými zeměmi?
Myslím si, že ta role byla pozitivní. To bylo to Gorbačovovo, eto vaše dielo - to je vaše záležitost, my se nebudeme vměšovat. Gorbačov vzdal ten dozor, ten brežněvovský diktát. A díky neutrálnímu postoji Sovětského svazu nastoupilo třeba v Budapešti reformní a liberální komunistické vedení. Takže přechod k těm demokratičtějším poměrům tam byl naprosto nenásilný a bezproblémový.
Zmínil jste svoji novinářskou kariéru. Vy jste byl tím, kdo telefonoval do rádia Svobodná Evropa informaci o úmrtí studenta Martina Šmída, která roztrhla bouři nepokojů v Československu. Byl to omyl, který za to stál?
Nevím, jestli je po pětadvaceti letech ještě vhodné, abych se znova a znova omlouval. Naletěl jsem. Já jsem tu informaci poskytl po poradě asi s pěti lidmi z Východoevropské informační agentury na základě svědectví dvou velmi důvěryhodných chartistů, kteří vyslýchali Drahomíru Dražskou, která si to vymyslela. Nemyslím si ale, že to roztrhlo tu bouři nepokojů. Tu vaší formulaci musím odmítnout. Tady probíhala listopadová revoluce, v NDR to nazývali Die Wende, to znamená obrat, změna.
Existují svědectví lidí, kteří se rozhodli i po této informaci k těm protestům připojit.
Nevím, to neznám. To tehdy dělalo Občanské fórum. To slovo fórum je zajímavé. V Československu to bylo Občanské fórum, v Maďarsku Demokratické fórum a v NDR nejdřív Alternativní fórum v církevních kruzích a pak Nové fórum. Čili ve všech těch zemích se odmítal mocensko-stranický systém. To je velmi důležité zjištění, protože právě to se pak v důsledku politických změn začátkem devadesátých let zvrtlo a přešlo se na mocensko-stranickou politiku, kterou podle mého názoru dneska všichni trpíme.
A ta fáma o smrti Martina Šmída možná ty události urychlila, ale kdyby nebyla, za tři dny nebo za týden by bylo totéž.
Působíte jako člověk, který nemá rád laciný antikomunismus. Co ho vystihuje?
Například to, že celých těch čtyřicet let od roku 1948 do roku 1989 se vydává za jednolitý blok totalitarismu a málem státního teroru. Koncem čtyřicátých a začátkem padesátých to teror samozřejmě byl. Ale celá naše listopadová revoluce, Občanské fórum by nemohlo existovat v takových proporcích, kdyby nebylo Charty 77. A Charta 77 byla logickým vyústěním potlačení pražského jara. Jenže tento obrodný proces ve společnosti v letech 1968 a 1969 se tady vůbec neuznává. Lidé ani nevědí, že ti lidé byli vyhozeni z komunistické strany. Já ale sám tu situaci dobře znám, protože s komunisty, tedy z mého hlediska skutečnými komunisty, jsem se seznamoval během devíti let věznění v československých husákovských kriminálech.
Kdybychom měli nahlédnout do budoucnosti, čemu bychom se měli v politickém a společenském vývoji vyvarovat?
Černobílému vidění. A to tady nezavedli komunisti nebo stalinisti, to tady bylo už dřív. Týkalo se vztahů Němců a Čechů, Rakouska Uherska, poválečných událostí. Tedy takovéto politizované, ten má pravdu a ten je nepřítel. Takovéto vidění je nepřátelské demokracii a demokratické pestrosti společnosti.
(redakčně kráceno)