Rozhovor Marka Ebena s významným českým virologem. Režie J. Hojtaš
00:00:25 Dobrý večer.
00:00:26 Na dobré věci si člověk rychle a snadno zvykne.
00:00:31 Třeba na tu příjemnou jistotu, že víte, že vaše dítě nemůže
00:00:35 dostat obrnu.
00:00:37 Ale ještě před několika desítkami let o takové jistotě
00:00:41 nemohla být řeč.
00:00:43 A proto jsem rád, že dnes mohu přivítat NA PLOVÁRNĚ
00:00:46 pana docenta DIMITRIJE SLONIMA, který se nemalou měrou zasloužil
00:00:51 o to, že dnes takovou jistotu máme. Protože je autorem
00:00:55 a uvedl do výroby očkovací látku proti dětské obrně.
00:01:00 Mj. je také autorem jedné ze čtyř očkovacích vakcin proti neštovicím.
00:01:05 Dobrý večer, pane docente.
00:01:08 Dobrý večer.
00:01:09 Vaše jméno nezní zrovna česky, tak se ptám,
00:01:12 kam vaše sahají vaše kořeny?
00:01:15 Moje kořeny, pokud jde o otce, sahají na Ukrajinu a do Ruska.
00:01:21 Můj otec pocházel ze staré, velmi kultivované
00:01:25 židovské rodiny.
00:01:28 V r. 1918 pro svoje názory jako mladý člověk emigroval z Ruska.
00:01:39 Šli společně s Iljou Ehrenburgem. Ten se vrátil, můj otec zůstal
00:01:44 v cizině, pendloval mezi Prahou a Paříží a byl jedním z předních
00:01:50 redaktorů ruského časopisu "Volja Rossii".
00:01:57 To byl velmi rozšířený časopis a můj otec v něm pracoval.
00:02:02 Poznal moji matku, já jsem plodem jejich velké lásky.
00:02:05 Tady odtud tedy to moje jméno.
00:02:09 Jak se u vás mluvilo doma, rusky?
00:02:11 Doma se mluvilo česky, protože můj otec byl stále pryč,
00:02:16 byl většinou v Paříži, a potom emigroval podruhé.
00:02:21 Když přišel Hitler do Francie, tak emigroval začátkem r. 1940
00:02:25 do Ameriky a tam působil jako profesor literární historie
00:02:30 na univerzitě v New Yorku.
00:02:38 Říkal jsem si, že musíte mít docela potíž, když někde řeknete
00:02:43 své jméno s tím M na konci?
00:02:45 Velikou potíž, protože všichni mě skloňují v úřadech
00:02:49 podle Lenin nebo Stalin.
00:02:53 Já vždycky říkám, prosím, tak ne, já mám na konci Mařenku.
00:02:59 Odkud se vzala ta vaše vášeň pro virologii?
00:03:02 Je to školní mikroskop?
00:03:05 To je nádherná otázka.
00:03:07 Já už jsem začal v mikrobiologii pracovat jako kluk na gymnáziu.
00:03:12 Zaujal mě ten svět, který nevidíme.
00:03:15 Tak já jsem u mikroskopu strávil hodiny času, protože to,
00:03:21 co vám mikroskop přináší, to jsou kouzla. To jsou kouzla!
00:03:27 Třeba když se podíváte na mírně zahnívající vodu.
00:03:32 Nebo seškrábnete sliz z kamenů v rybníku,
00:03:37 to je překrásné. To je jiný svět.
00:03:41 My jsme zvyklí slovo virus používat pořád,
00:03:44 ale nejsem si jistý, jestli běžný Čech ví,
00:03:48 co to vlastně ten virus je?
00:03:52 Ten původní význam znamenal něco neurčitého, co škodí.
00:03:57 To je virus.
00:03:59 Bakterie, ty už byly známé od poloviny 19. století.
00:04:04 Ale pak se ukázalo, že jsou tady nemoce, u kterých žádné bakterie
00:04:10 nemůžeme izolovat, tak to byl nějaký virus,
00:04:14 něco, co škodilo.
00:04:18 Teprve koncem 19. století se objevilo, že skutečně
00:04:23 z těch některých nemocí, a byly to rostlinné nemoci,
00:04:28 můžeme udělat filtrát.
00:04:31 Tedy protlačit třeba šťávu z listů mozaikové nemoci tabáku.
00:04:36 A v té tekutě bylo to infekční agens, ale nebyly tam bakterie.
00:04:43 Protože ty filtry byly tak udělané, aby zadržely bakterie.
00:04:47 Neboli začalo se mluvit o ultrafiltrabilních virech.
00:04:52 Tak vznikl ten název virus.
00:04:55 A ještě bych chtěl poznamenat, že lidi ten název
00:04:57 špatně používají.
00:04:59 A v médiích, to je častá záležitost, vir latinsky znamená
00:05:04 muž, ale ne virus.
00:05:09 A Rusové pak nás tady ovlivnili, protože oni říkají virusologie.
00:05:14 Ne, česky je virus - a virae je množné číslo, a virologie.
00:05:24 Znamená to, když tedy bakterie nepropadnou tím sítem,
00:05:27 že ten virus je menší?
00:05:29 Ano, to byl hlavní taxonomický znak virů, to, že jsou malé
00:05:35 a že nejsou vidět v běžném světelném mikroskopu
00:05:40 a že projdou těmi bakteriologickými filtry. Existují velké viry,
00:05:47 skoro tak jako malé bakterie.
00:05:53 Např. viry, které vyvolávají dneska celosvětově známou
00:05:56 nemoc neštovice.
00:06:00 Virus neštovice je veliká cihlička.
00:06:03 Ta je velká skoro jako některé malé bakterie.
00:06:07 A zase naopak pak jsou úplně malé viry, jako je virus
00:06:11 infekční dětské obrny. Ten je velice malý.
00:06:15 Čtyřikrát větší je např. virus chřipky atd.
00:06:24 My měříme viry na nanometry, 10 na minus devátou metru.
00:06:30 Tak teď bude spousta diváků chvilku počítat.
00:06:34 Ano, to já myslím, že je vždycky dobré.
00:06:37 Existuje nějaký "hodný" virus?
00:06:43 Nemáme hodný virus, ten neznám.
00:06:47 Ale díky laboratorním technikám, díky znalosti virologické
00:06:52 genetiky, biochemie atd., jsme schopni ze zlého viru
00:06:58 udělat hodný virus.
00:07:00 -Dá se převychovat?
-Ano, dá.
00:07:03 Jakým způsobem?
00:07:04 Příkladem je virus dětské infekční obrny.
00:07:08 Znáte dobře, že existují dvě očkovací látky.
00:07:13 Jedna, která byla udělaná z toho zlého viru tím,
00:07:18 že byl zabit.
00:07:20 To nesouvisí tak přímo s tou vaší otázkou.
00:07:23 To není hodný virus, to je mrtvý virus.
00:07:26 Mrtvý virus - hodný virus.
00:07:28 Ano, je to zlý virus, který je mrtvý.
00:07:31 Ale kromě této očkovací látky existuje druhá, kterou vyvinul
00:07:36 např. dr. Saibin, Američan.
00:07:39 Všichni naši diváci ji znají, to je tzv. polykací očkovací
00:07:45 látka neboli živá, oslabená.
00:07:49 A tam ten virus, původně zlý, který dělá obrny, tak ten byl
00:07:55 v laboratoři geneticky zaměřenými metodami, abych tak řekl, ochoten,
00:08:03 když jím očkujeme per-orálně, proto orální vakcina,
00:08:10 u nás se jí říká polykací.
00:08:13 Tak ten virus se v člověku množí, vyvolává imunitu,
00:08:18 ale nevyvolává onemocnění, nevyvolává ty obávané obrny.
00:08:26 Co je těžší, vymyslet vakcinu, anebo ji uvést do praxe?
00:08:30 To slovo "vymyslet", to tady tak moc nesedí.
00:08:34 "Objevit", to tady také nesedí.
00:08:37 Může se vymyslet princip.
00:08:40 Třeba u těch mrtvých vakcin princip zabití toho viru
00:08:44 formaldehydem - to je třeba u té injekční vakciny proti obrně.
00:08:50 Nebo může být připravena oslabená vakcina.
00:08:54 Ta byla připravená, pokud jde o obrnu, doktorem Saibinem,
00:09:01 taky Američanem.
00:09:03 Ten za to asi dostal nějakou cenu, že?
00:09:05 Je zajímavé, že ani Salk za tu mrtvou vakcinu,
00:09:09 která přišla první na svět a byla připravena na úplně
00:09:13 nových principech nežli ty dřívejší očkovací látky,
00:09:18 tak ani Salk, ani Saibin nedostali nějakou super
00:09:22 prestižní světovou cenu.
00:09:26 Zajímavé je, že ten Salk například, co udělal tu první
00:09:29 očkovací látku, tu injekční, tak ten si nic ani nepatentoval
00:09:35 z celého toho procesu.
00:09:37 Ačkoli on ho první, jak vy říkáte, vymyslel.
00:09:41 A my jsme ho potom převzali, v době, kdy ovšem nebyly žádné
00:09:46 mezinárodně platné předpisy.
00:09:49 My jsme tu vakcinu v podstatě museli dát dohromady sami.
00:09:53 Protože to znamenalo vzít ty divoké viry obrny a zabít je.
00:10:02 My jsme věděli, že to jde, ale za jakých podmínek?
00:10:07 Protože kdyby se to nepovedlo, zabít všechny ty virové partikule
00:10:11 formalínem, tak by třeba v 1 litru zůstalo živých, aktivních, pět.
00:10:17 Teoreticky by to znamenalo, že když tisíci dětem dáte
00:10:21 tuto očkovací látku, tak 5 z nich má šanci, že dostane obrnu.
00:10:27 Velmi záleží na tom, jak se dneska rádo říká,
00:10:31 na lidském faktoru. A na režimu práce.
00:10:38 Byli jste si úplně jistí, když jste tu vakcinu uváděli
00:10:40 do života, že tady tohle riziko nehrozí?
00:10:44 My jsme věděli, že hrozí.
00:10:47 Protože v Americe v roce 1955, v roce, kdy Amerika tuto vakcinu
00:10:52 licencovala pro výrobu a použití, tak tam došlo k velké tragédii.
00:10:59 Jedna firma naočkovala svojí vakcinou asi 400 000 dětí.
00:11:03 A v době 30 dnů, což je otázka inkubace, se po tom očkování
00:11:09 objevilo 95 případů obrny.
00:11:16 A od těch dětí se zase nakazily další.
00:11:19 Takže bylo přes 200 případů obrny. Okamžitě se na to přišlo.
00:11:23 Nebyla to chyba výrobce, ale byl to nový,
00:11:26 tehdy nepředpokládaný faktor. Ten se rychle odstranil.
00:11:31 Musíme vzdát úctu Americe, že nepřestala očkovat,
00:11:35 protože tam bylo jasné, že ta očkovací látka
00:11:39 je vysoce účinná, že je bezpečná.
00:11:44 A když se tato věc odstranila, tak bylo prokázáno,
00:11:49 že tomu tak je.
00:11:52 A celá další historie této vakciny ukazuje, že to je očkovací látka
00:11:57 skutečně bezpečná.
00:11:59 Ale toto neštěstí se stalo. To bylo v roce 1955.
00:12:03 A my jsme začali přesto tuto očkovací látku připravovat 1956.
00:12:11 A můžu vám říct, že jsme s mým kolegou, který byl iniciátorem
00:12:15 celé té práce na obrně, doktorem Karlem Žáčkem,
00:12:20 2 roky nevzali žádnou dovolenou, protože to nám nedalo.
00:12:27 Myslíte si, že by model viru chřipky z roku 1920 vypadal
00:12:32 hodně jinak než letošní novel model?
00:12:39 Když člověk řekne model, tak má jakousi fyzickou představu.
00:12:43 To já mám jako třeba vozidlo.
00:12:45 Ano, to já vím, kam míříte.
00:12:47 Konkrétně zrovna ten virus, který byl v roce 1920,
00:12:50 chřipkový virus, ten řádil od 1918, položil do rakve 20 mil. lidí,
00:12:58 dvakrát oběhl zeměkouli a měl jiné složení,
00:13:03 nežli má ten dnešní. Ten virus je stavěný tak,
00:13:08 že má určitou vnitřní strukturu.
00:13:11 Tu představují nukleové kyseliny, které jsou nositelem
00:13:16 jeho vlastností, tedy to je genetický aparát toho viru,
00:13:22 a kolem jsou obaly.
00:13:24 A úplně navrch ten virus má plášť a v něm jsou zamontované
00:13:29 bílkoviny, látky, které odpovídají za imunologickou
00:13:35 odezvu organismu vůči tomu viru.
00:13:41 Během několika let ten virus se změní,
00:13:44 takže ta imunita, kterou vyvolal ten virus chřipky roku 1920,
00:13:49 už neplatí na ten virus, který přijde 10 let později.
00:13:54 A ty velké změny u viru chřipky, zlomy v té kvalitě toho kabátu,
00:14:01 se dějí asi tak jednou za 10 let.
00:14:04 A pak jsou malé změny, které jdou malými krůčky.
00:14:08 Ty ještě nejsou tak významné.
00:14:11 Ale ty velké významné změny, které nás děsí,
00:14:15 to jsou vždycky ty desetileté.
00:14:21 Říkám si, pane docente, co z toho vlastně ten virus má?
00:14:24 V té přírodě člověk pochopí, že lev zabije antilopu,
00:14:28 aby se najedl.
00:14:30 Ale přece když zahyne nositel, tak ten virus zahyne s ním?
00:14:35 Vy máte nádherné myšlení.
00:14:38 Takové naivní.
00:14:39 Ne, to není poklona.
00:14:41 Ale ten virus totiž, když narazí na populaci,
00:14:47 která je imunní, tak zajde. Ten zajde.
00:14:51 A to je zase z druhé strany náš cíl.
00:14:56 Viry jsou produkované v obrovském kvantu.
00:14:59 Třeba v 1 gramu stolice u obrny se nachází třeba milion
00:15:05 infekčních partikulí.
00:15:08 Takže teoreticky z 1 g stolice člověka můžete nakazit
00:15:13 milion lidí.
00:15:17 Ovšem viry, na rozdíl od mnohých bakterií, jsou velmi citlivé
00:15:22 na zevní podmínky. Ultrafialové záření, teplo.
00:15:28 Lidi taky říkají, přijdou mrazy, ty viry vymrznou.
00:15:34 To ne. Naopak.
00:15:36 My používáme nízkých teplot, abychom viry dlouhodobě
00:15:40 konzervovali. Při teplotě třeba -170 stupňů,
00:15:45 vydrží nekonečně aktivní.
00:15:48 To je hrozná představa.
00:15:50 Ano, hrozná, ale v těch -170 to nebývá tak časté.
00:15:54 Ale ono stačí -20 °C - a už dlouhodobě ten virus vydrží.
00:16:00 AIDS je vlastně otázka moderní doby. Kde se to vezme?
00:16:04 Není možné, že třeba tahle nemoc byla už ve středověku,
00:16:08 jenom jsme ji neměli pojmenovanou?
00:16:10 Na to se těžko odpovídá, ovšem já si myslím,
00:16:14 a nejen já, řada lidí, že podobně jako je vývoj ve vyšších stupních
00:16:20 živé organizace, takže také u virů je určitý vývoj.
00:16:30 Tady se po válce objevil virus, a to je tzv. klíšťová encefalitida.
00:16:36 Nikdy tohle onemocnění u nás nebylo známé.
00:16:41 Teprve se vyskytlo po 2. světové válce,
00:16:45 a tehdy tady byla veliká diskuse, kde se tady ten virus vzal?
00:16:51 To se narodil, vyvinul, anebo sem byl zavlečen?
00:16:56 Pravděpodobně sem byl přenesen z východu, protože tento virus
00:17:01 v podobné formě, jako je u nás, existoval pod názvem ruská
00:17:07 jaro-letní encefalitida.
00:17:10 Byl na východě, na Sibiři, v tajze atd.
00:17:15 Vy pracujete s malými mikrozabijáky.
00:17:18 Když to je tak maličké, nestane se, že člověk
00:17:21 přestane být ostražitý?
00:17:24 Přece to je docela riskantní profese?
00:17:27 Ano, ta profesionalizace vede někdy k určité nepozornosti.
00:17:33 Když jsem pracoval s virem klíšťové encefalitidy,
00:17:37 s myšími mozky, infikovanými tímto vírem, ty mozky obsahují
00:17:44 obrovské množství toho viru, já ty mozky zpracovával v turnixu.
00:17:53 Co to je turnix?
00:17:55 Turnix - jak to seká, v kuchyni se to používá, můžete tam hodit
00:18:02 jablko a máte to hned - mixér!
00:18:05 To by člověk nečekal, že virolog pracuje s takovou věcí?
00:18:09 To byl významný náš přístroj. Ovšem to byl kuchyňský typ.
00:18:13 Já ho měl zajištěný rouškami - a náhle, když jsem sekal ty mozky,
00:18:20 ta ochrana spadla a já jsem se nadechl.
00:18:27 Onemocněl jsem těžkou klíšťovou encefalitidou,
00:18:31 zůstala mi po tom obrna pravého ramene, poškození
00:18:35 sluchu, ale dostal jsem se z toho.
00:18:41 I díky vám jsme se dožili toho, že nemáme neštovice, obrnu,
00:18:47 to je krásný pocit.
00:18:49 Co si myslíte, že je taková příští šance?
00:18:52 Má to nějaká choroba už spočítané?
00:18:54 Já myslím, že ano.
00:18:57 V současné době probíhá celosvětová eradikace
00:19:00 polyomelitidy. Už jen Nigerie má určitý počet případů.
00:19:05 A v Asii je to Afghanistán, Pakistán a Indie.
00:19:10 A celkový počet těch případů je 1400, takže já věřím,
00:19:14 že během několika let i tyto případy budou eradikovány.
00:19:22 Ale pak nám zbývá moc nepříjemná chvíle - my budeme muset
00:19:26 eradikovat i ten virus, který dneska používáme
00:19:29 jako očkovací látku.
00:19:32 Protože to je taky ten virus, byť oslabený.
00:19:37 A když potom přestaneme očkovat, tak tento virus se může přenášet
00:19:41 z očkovaného na dalšího, může začít cirkulovat.
00:19:47 Kdybychom nechali tuto vakcinu dlouhodobě, tak bychom se ohrozili
00:19:53 vznikem zase neurovirulentních, nebezpečných, obrny
00:20:01 vyvolávajících polyovirů.
00:20:04 Takže i tato vakcina se bude muset zrušit.
00:20:07 A jediné očkování, které nám potom zůstává, je tou mrtvou
00:20:11 vakcinou, a to už se i tady začíná. Od 1. ledna 2007
00:20:16 už se nabíhá na tu budoucnost a děti se očkují vakcinou mrtvou.
00:20:22 Ta chrání proti difterii, tedy záškrtu, proti tetanu,
00:20:27 dávivému kašli, chrání proti nemocem, které vyvolává mikrob,
00:20:33 který se nazývá hemophilus influense typu B.
00:20:38 Chrání proti infekčnímu zánětu jater typu B - ten, co se přenáší
00:20:43 krví - a chrání proti polyomilitidě.
00:20:47 Čili v jedné injekci této očkovací látky je 6 složek,
00:20:52 které jsou významné pro ochranu především dětí, proti těmto šesti
00:20:57 významným, především dětským nemocem.
00:21:01 To je koktejl, který už stojí za to.
00:21:04 To je koktejl dobrý.
00:21:06 To stojí za to si pořídit.
00:21:08 Pane docente, moc vám děkuji, že jste si na nás dneska udělal
00:21:12 čas, je krásné, že se dá hovořit o věcech tak strašně maličkých,
00:21:18 a že to může být tak velká zábava. Díky, že jste přišel NA PLOVÁRNU.
00:21:22 Já vám taky děkuji, když dovolíte, a můžu říct, že tak hezké otázky
00:21:28 mi v životě málokdo položil. Moc vám děkuji.
00:21:31 Děkuji pěkně.
00:21:33 Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ pan docent DIMITRIJ SLONIM.
00:21:39 Skryté titulky: Simona Sedmihorská Česká televize, 2007
Na dobré věci si člověk rychle a snadno zvykne. Třeba na tu příjemnou jistotu, že víte, že vaše dítě nemůže dostat obrnu. Ale ještě před několika desítkami let o takové jistotě nemohla být řeč. A proto jsme rádi, že můžeme přivítat Na plovárně pana docenta Dimitrije Slonima, který se nemalou měrou zasloužil o to, že dnes takovou jistotu máme. Protože je autorem a uvedl do výroby očkovací látku proti dětské obrně. Mj. je také autorem jedné ze čtyř očkovacích vakcin proti neštovicím.