00:00:02 HISTORIE.CS
00:00:16 -Ááá, já nic nevidím!
-Co se tady děje?
00:00:19 Pomoc! Já nic nevidím! Já nic nevidím! Pomoc!
00:00:23 -Neber mi ten obvaz!
-Tak co tu k čertu děláš?
00:00:26 Kdybych to byl býval věděl, tak bysem sem nechodil.
00:00:30 Před časem, před mnoha lety,
00:00:32 v našich kinech běžel francouzský film,
00:00:35 který se jmenoval Knoflíková válka,
00:00:37 o 2 partách venkovských kluků.
00:00:39 V zásadě šlo o to, že spolu bojovali
00:00:41 a kdo prohrál, tomu uřezali knoflíky.
00:00:44 Byl tam takový malý klučina,
00:00:46 který se vždycky do všeho hrnul.
00:00:48 Nejvíc křičel, nejvíc chtěl bojovat.
00:00:50 A vždycky, když byl malér, tak proslul větou,
00:00:53 která se tehdy používala jako fór:
00:00:55 Kdybych to byl býval věděl, tak bysem sem nechodil.
00:00:59 A mně to často připomíná,
00:01:01 když čtu v internetových debatách,
00:01:03 nebo slyším někde v hospodě:
00:01:05 Kdybysem tohle byl býval věděl, jak to dopadne,
00:01:08 tak bych těmi klíči nezvonil.
00:01:10 Kvůli tomu jsem si pozval do Historie.cs
00:01:12 Karla Hvížďalu, dobrý den. Ahoj.
00:01:14 Martina Schulze. Dobrý den.
00:01:16 A Martina Šimečku. Dobrý den.
00:01:18 Dobrý den, ahoj.
00:01:19 Pánové,
00:01:21 třetina lidí není spokojena s vývojem v této zemi.
00:01:25 Já si myslím, že to je ještě složitější,
00:01:28 že se nedá říct,
00:01:29 že by nebyli spokojeni s tím, že se zvonilo tehdy klíči,
00:01:33 nicméně mají pocit,
00:01:35 že zvonili kvůli něčemu jinému.
00:01:37 Proč myslíte, že je tolik nespokojených
00:01:41 a proč existuje nespokojenost?
00:01:43 Víš, euforie, kterou to vždycky začne,
00:01:46 tak ta zatemní trochu mozek.
00:01:51 Rovnováha,
00:01:53 která má ve střízlivém stavu
00:01:55 působit mezi nároky a možnostmi,
00:01:58 se samozřejmě zruší.
00:02:00 Nároky vyrostou nahoru.
00:02:03 Díky tomu,
00:02:04 že postupně média přecházela z transferu informací na emoce,
00:02:11 tak tohle podporovala.
00:02:13 Tohle je jenom logický důsledek.
00:02:16 Mě to tolik nepřekvapuje.
00:02:18 Pravda je,
00:02:20 že i já jsem měl větší mínění o stavu společnosti,
00:02:26 veřejného prostoru v Čechách, protože jsem tu nežil.
00:02:30 Byl jsem v Německu v té době. Dělal jsem si iluze.
00:02:36 Vnitřní poškození duší je prostě mnohem hlubší,
00:02:42 než si člověk představoval.
00:02:45 Vy jste to prožil z Německa, přímo ze štvavé vysílačky,
00:02:50 až ke starostování.
00:02:52 Vy jste teď tedy v malém prostoru?
00:02:55 Starostování je taková moje soukromá vzpoura
00:03:01 proti mé nespokojenosti s novinářskou činností,
00:03:04 protože mi vadí,
00:03:05 že 25 let nebo víc pořád něco píši
00:03:08 a pořád se netrefuji.
00:03:10 Chvíli jsem chtěl,
00:03:12 aby společnost byla lepší, aby byla spravedlivější,
00:03:15 aby byli lidé malinko chytřejší, aby trošku víc přemýšleli.
00:03:19 A ono se to nějak míjí.
00:03:21 Pořád vítězí ty zlé, abych pravdu řekl.
00:03:24 Tak mi to přijde.
00:03:25 Starostování na malé vesnici přináší malá,
00:03:29 ale uspokojení.
00:03:31 A slyšíte tam:
00:03:33 Kdybysme to byli bývali věděli,
00:03:35 tak bychom těmi klíči nezvonili?
00:03:37 Ale jo, je to tak.
00:03:39 Tato skepse je tam pořád, bohužel.
00:03:44 Přijde mi,
00:03:46 že v listopadu 1989
00:03:48 byly úplně nekonečné možnosti toho,
00:03:51 co se bude dít dál.
00:03:53 Z toho nekonečna,
00:03:55 jak se nesplnilo každému z lidí, kteří si něco přáli,
00:03:59 tak z toho může vyrůstat tato třetina hodně nespokojených.
00:04:07 Martine, ty jsi člověk rodově,
00:04:11 jedna síň česká, jedna síň slovenská, v srdci.
00:04:14 Můžeš to srovnat se Slovenskem
00:04:17 a dát to dohromady se Slovenskem?
00:04:19 Myslím si, že je to možná paradox,
00:04:25 ale mám pocit, že česká nespokojenost,
00:04:27 že ji vnímám intenzivněji, než tu slovenskou.
00:04:31 Ty řeči jsou všude stejné.
00:04:33 Mám pocit,
00:04:35 že v Česku je obecně větší a hlubší míra nespokojenosti.
00:04:41 My jsme také vstoupili do nějakého období globalizace,
00:04:45 která je dnes v krizi.
00:04:47 Nespokojenost souvisí nejenom s tím,
00:04:50 co jsme tady nedokázali,
00:04:52 ale jak se svět změnil, do velké míry.
00:04:54 Ano, šlo se do horších podmínek.
00:04:56 To bezesporu.
00:04:57 Ale i svět je nespokojený, nejenom Češi.
00:05:00 Všude je nespokojenost, z dobrých důvodů.
00:05:02 To je jedna věc.
00:05:04 Druhá věc, já mám pocit, že Češi jsou nespokojenější,
00:05:07 byť ta čísla to neukazují nijak výrazně.
00:05:10 Já jenom, jak to spíš cítím.
00:05:13 To je stále ten český problém,
00:05:15 protože Češi stále nevědí, co se sebou.
00:05:17 Slováci mají minimálně v některých věcech,
00:05:20 úplně takových elementárních, relativně jasno.
00:05:23 Tím, že si prošli období mečiarismu.
00:05:25 Vědí několik věcí úplně elementárních, jednoduchých.
00:05:29 Ano, patříme do Evropy, musíme se tam vmísit.
00:05:32 Brusel je náš životní zájem. Máme euro.
00:05:34 To je úplně jednoduché, to není žádná věda.
00:05:37 Ale nějak to ukotvuje vědomí toho běžného,
00:05:40 i ve vesnici Slováka, byť i on si stěžuje strašně.
00:05:43 Ale je to jednodušší.
00:05:45 Já mám pocit,
00:05:47 že Češi jsou skutečně ve velkém sporu sami se sebou.
00:05:52 Co dál? Co dělat? To pořád řešíme.
00:05:55 Já mám pocit,
00:05:56 jak se koukám na českou společnost i politiku,
00:06:00 tato míra stagnace a neschopnosti něco udělat
00:06:03 mi připadá docela neuvěřitelná.
00:06:06 Ono na tohle už upozorňoval Masaryk,
00:06:10 který hledal tenkrát smysl dějin.
00:06:13 Brzy si uvědomil,
00:06:15 že místo smyslu my hledáme problémy v dějinách.
00:06:18 My stále problematizujeme sami sebe a všechno.
00:06:23 Tohle se zřejmě táhne strašně daleko.
00:06:27 Řád je v nějakém sociálním konsensu.
00:06:34 Tady díky tomu, že každých 20 let minimálně,
00:06:39 když se podíváme jenom na poslední století,
00:06:43 všechno bylo jinak,
00:06:45 tak tady nemohlo nic vzniknout takového,
00:06:48 aby tu byl řád,
00:06:50 který je právě o jasném místě každého na světě,
00:06:54 o nějakých jasných hodnotách, které se neopouštějí.
00:07:01 To tady, bohužel, není. To je přesně to, o čem mluvíš.
00:07:06 Trochu mi přijde,
00:07:08 co je velký rozdíl mezi životem v Německu,
00:07:11 kde jsem byl nějakých 15 let, a životem tady,
00:07:15 je nějaká předvídatelnost.
00:07:18 V Německu mi přišlo, i když jsem tam byl hostem,
00:07:22 hezky se ke mně chovali.
00:07:24 Ale s každými volbami
00:07:26 se neměnila osazenstva celých ministerstev,
00:07:29 s každými volbami
00:07:31 se zásadně neměnila finanční a daňová politika.
00:07:35 Tyto věci.
00:07:36 Německo mi přišlo, když to zjednoduším,
00:07:39 jako pohodlné k obsluze, pohodlné k žití.
00:07:43 Tady tu předvídatelnost nevidím, necítím.
00:07:48 Je to součást mé nespokojenosti,
00:07:53 ta absence předvídatelnosti.
00:07:56 Zase když si vezmeš jiné průzkumy
00:07:58 o spokojenosti obyvatelstva,
00:08:01 tak Češi na tom nejsou špatně.
00:08:03 Tady 70 procent lidí je, neříkám s politickou situací,
00:08:06 ale se svým životem relativně spokojeno.
00:08:09 Češi jsou poměrně vysoko umístěni
00:08:11 na těchto žebříčcích spokojenosti a štěstí.
00:08:13 Ono to není tak špatné.
00:08:15 Problém je,
00:08:16 jakmile přijde na politický systém.
00:08:19 Pokud se ptáme
00:08:20 na spokojenost lidí s politikou a veřejným životem,
00:08:23 tak tam to dramaticky okamžitě klesá.
00:08:26 Já mám pocit, vždycky jsem ho měl,
00:08:28 že česká společnost je lepší, než je její politická elita.
00:08:32 Češi jsou schopni tak nějak zvláštně existovat
00:08:35 a organizovat se v malých vesnicích,
00:08:38 oni si to dovedou zařídit.
00:08:40 Ale politické elity, jako kdyby na tom byly,
00:08:44 nechápu proč, hůř než společnost samotná.
00:08:47 Souhlasíte s tím?
00:08:49 Možná, že to je trochu výjimečné ve vesnici,
00:08:52 která má rozměry naší vesnice, a která je spíše rekreační.
00:08:56 Jak je velká?
00:08:58 Má 110 obyvatel.
00:08:59 Takže tam se nedá doopravdy ani mluvit
00:09:02 o nějakých politických stranách, o nějakém politickém tlaku.
00:09:06 Tam jde o to, jestli se opraví silnice,
00:09:09 jestli se ořežou stromy, jestli se odváží odpadky
00:09:12 a takovéto věci.
00:09:13 Ale Praha je strašně daleko.
00:09:15 Ústí nad Labem, kam patříme, je o něco blíž,
00:09:18 ale stejně to nemá nic společného
00:09:21 s životem ve městech a obcích.
00:09:24 Je to prostě, bohužel, po 25 letech neustále my a oni.
00:09:28 Někde jsou nějací "oni",
00:09:31 kteří za nás zařizují strašnou spoustu věcí.
00:09:34 Asi víc, než bychom si přáli.
00:09:38 Kdyby tu byla revoluce, každého, kdo měl legitimaci,
00:09:41 oddělíme od ostatních.
00:09:42 Ty nejvýše postavené zastřelíme nebo pověsíme.
00:09:45 A bylo by to vyřešené.
00:09:47 My jsme jednali podle principu, zlo dobrem oplácej.
00:09:50 Místo bezpráví používej právo.
00:09:52 Na základě takového řešení nakonec zvítězí ti,
00:09:55 kteří jsou lépe připraveni, mají lepšího právníka.
00:09:59 Neexistuje tu kolektivní odpovědnost.
00:10:01 Takže v této koncepci máme nedostatky.
00:10:04 Ale byla to naše volba,
00:10:06 že nebudeme ty, kteří prohráli, mučit a týrat.
00:10:09 Ale budeme novou společnost stavět na právu
00:10:12 a na demokratických principech.
00:10:14 A tak to chodí.
00:10:16 Demokracie musí respektovat právo.
00:10:19 Oni mají lepší právníky, víc peněz,
00:10:22 účinněji se brání a vyhrávají.
00:10:24 Tak to je, s tím nejde udělat nic.
00:10:27 Protože to je volba koncepce.
00:10:29 Pokud má být evoluční, mírová,
00:10:32 tak je třeba dodržovat jistá pravidla.
00:10:35 Kdyby ta koncepce byla revoluční,
00:10:37 tak by se dnes s těmi, co měli legitimace,
00:10:40 udělal krátký proces.
00:10:42 Jiří Suk ve své knize Labyrintem revoluce
00:10:45 o listopadu 1989 napsal, že 17. listopad byla revoluce,
00:10:51 která se velmi rychle proměnila v revoluci zájmu.
00:10:55 Souhlasíte s touto definicí?
00:10:59 To mi přijde,
00:11:01 že až poslední dobou se z toho stává,
00:11:04 s tím, co jsme si, myslím,
00:11:06 zvykli v médiích označovat jako privatizace politiky,
00:11:10 tak to je příklon k tomuto prosazování,
00:11:13 těch zájmů.
00:11:14 Není to hezké.
00:11:15 Ono je to taky tím,
00:11:17 že čím dál tím víc
00:11:20 byznys nebo ekonomika hraje důležitou roli.
00:11:23 Jak je všechno zbanalizované,
00:11:25 tak je to jenom o příjmech a výdajích.
00:11:28 Ale není to už o důsledcích toho,
00:11:30 co ekonomika dělá.
00:11:32 To je součást banalizace, že se nezabýváme důsledky.
00:11:38 To je ono pak.
00:11:39 Zájmy, to, že vždycky byly a budou,
00:11:42 ony se rodily v 90. letech,
00:11:44 vzpomínám si na to, jak se rodily,
00:11:47 jak najednou člověk koukal na to,
00:11:49 že tady byly nějaké fabriky a byli tady podnikatelé.
00:11:53 Člověk jim nerozuměl.
00:11:54 Pak jsem pochopil, že jsou to jejich zájmy.
00:11:57 My, intelektuálové, jsme o tom nevěděli vůbec nic.
00:12:00 Ale ten problém vidím jinde.
00:12:02 Nevidím ho v zájmech, vidím ho v politice,
00:12:05 která nedokázala zájmy držet na kontrolovatelné úrovni.
00:12:08 Zájmy vstoupily do politiky a politika neodolala.
00:12:12 Politika se stala jejich nástrojem.
00:12:14 To je ten problém, který my máme.
00:12:16 Václav Havel
00:12:18 přišel s jistou vizí občanské společnosti.
00:12:21 Společnost to tehdy brala. Netušila, o co jde.
00:12:24 To se strašlivě změnilo.
00:12:26 Termíny, které třeba on použil obrazně,
00:12:29 pravda a láska, se změnily v nadávky.
00:12:32 Nemáte pocit,
00:12:33 že historie 20 let nebo 25 let je trošičku smutná?
00:12:38 Ony se nezměnily,
00:12:40 jenom pojmy neztratily své významy,
00:12:44 ale i lidi,
00:12:45 kteří šli do politiky po listopadu 1989,
00:12:48 vymizeli poměrně rychle.
00:12:50 První vlna revolučního nadšení,
00:12:54 tam byla spousta velice kvalitních,
00:12:57 přemýšlivých, vzdělaných, uvážlivých lidí,
00:13:01 v původním Federálním shromáždění.
00:13:05 A ti z důvodů, které si nechci domýšlet,
00:13:10 z politiky poměrně rychle vymizeli.
00:13:13 Skoro bych řekl,
00:13:15 že byli vyštípáni
00:13:17 jinou garniturou profesionálních politiků,
00:13:22 která už neměla osobnostní kvality revolucionářů,
00:13:27 nebo jak to nazvat.
00:13:29 Já bych řekl, že z toho, co jsi citoval,
00:13:32 že ta slova - pravda a láska, nelze znehodnotit.
00:13:38 Ty mají pořád stejný význam.
00:13:40 Ano, to mi nikdo nevezme.
00:13:41 Pravdu a lásku mi nikdo nemůže vzít.
00:13:44 Ale ve společnosti je to posměšné.
00:13:46 Protože i politici se těch slov tak báli,
00:13:49 že je zbanalizovali.
00:13:51 Takže ne ta slova,
00:13:52 ale způsob používání ve společnosti,
00:13:55 poničil kontexty a významy slov.
00:13:58 Tohle my jsme dovolili.
00:14:01 To je právě také rozdíl
00:14:03 mezi starou Evropou a střední Evropou,
00:14:08 že tam nejsou jenom média,
00:14:11 která upozorňují na některé výkyvy,
00:14:14 ale jsou tam právě univerzity, církve, občanská sdružení,
00:14:20 která,
00:14:22 když někdo z politiků řekne vyloženou nehoráznost,
00:14:25 tak zakřičí a v podstatě udržují rétorický projev
00:14:32 na jisté kulturní úrovni.
00:14:35 Kdežto to tady neexistuje,
00:14:38 protože univerzity nejsou dost emancipované.
00:14:41 Bojí se, že by přišly o peníze,
00:14:43 kdyby politika okřikly.
00:14:46 Církve, ty si na tohle vůbec nezvykly,
00:14:49 hrát tuhle roli.
00:14:51 Občas občanská sdružení se proti tomu ohradí
00:14:54 a na to si společnost také ještě nezvykla.
00:14:57 Vidím tam i jisté selhání revoluční generace.
00:15:02 S Václavem Havlem jsme o tom mluvili několikrát.
00:15:07 On v posledních letech,
00:15:09 kdy jsem se ho já speciálně ptal:
00:15:11 Václave, kde jsme udělali největší chybu?
00:15:14 On měl krásnou odpověď na to: Uvěřili jsme ekonomům!
00:15:18 Nikdo z nás neměl ani tušení o tom,
00:15:21 jak fungují banky, jak fungují vůbec peníze,
00:15:23 co je to kapitál, co jsou to akcie.
00:15:26 Opravdu tomu nerozuměl vůbec nikdo,
00:15:28 kromě několika ekonomů,
00:15:29 kteří k tomu přišli jako Václav Klaus, ale i jiní.
00:15:32 Řekli: My víme, jak na to!
00:15:34 Já si na to vzpomínám velice přesně,
00:15:36 protože já sám, a vím, že jsem nebyl sám,
00:15:39 všichni z mého okolí, nikdo tomu nerozuměl.
00:15:41 A potom přišli ekonomové jako králové, jako spasitelé.
00:15:44 Říkali: Takhle to bude!
00:15:46 My jsme o tom nedebatovali.
00:15:48 Jistě, byla nějaká debata o kuponové privatizaci,
00:15:51 ale velmi naivní.
00:15:52 Oni řekli: Takhle to bude! A my jsme řekli: Tak jo.
00:15:56 My jsme tomu nerozuměli,
00:15:57 ale tím pádem jsme odevzdali žezlo moci,
00:16:00 protože ekonomická moc je hlavní moc.
00:16:03 Takže my jsme uvolnili cestu ekonomům bez pravidel,
00:16:06 privatizace bez jakýchkoli hodnot,
00:16:08 bez zákonů, které by to kontrolovaly,
00:16:11 protože jsme nějakým způsobem vnitřně věřili,
00:16:14 že protože tomu nerozumíme,
00:16:16 tak oni aspoň věděli, co dělají, proč to dělají.
00:16:19 Podle mě kořen problému, když jsme se vzdali ideji,
00:16:23 my sami, víry v ideje,
00:16:24 kvůli kterým jsme do revoluce šli...
00:16:27 Tam je to selhání i disentu,
00:16:33 že netrval na tom, že právní rámec musí fungovat.
00:16:38 Ale to s tím souvisí.
00:16:40 To znamená,
00:16:41 že my jsme vůbec neotevřeli
00:16:44 ve veřejném prostoru diskusi o tom,
00:16:47 jak důležité
00:16:49 je hlavně emancipovat všechny složky justice,
00:16:53 to znamená od státního zastupitelství,
00:16:56 o což se poslední dobou vede velice tvrdý boj,
00:17:01 aby se z toho stalo něco funkčního.
00:17:04 Máme soudy, kde jsou vrchní soudy,
00:17:08 které také příliš nefungují.
00:17:11 Advokáti najednou hrají větší roli,
00:17:15 než mají ve společnosti.
00:17:18 Justice je celá vykolejená. Ještě teď, po 25 letech.
00:17:23 Nebyla vznesena otázka v procesu, po listopadu 1989,
00:17:29 byla vznesena, ale zapadla,
00:17:31 o nějaké širší společenské diskusi
00:17:36 o vinách komunismu.
00:17:38 Přijal se bezzubý zákon, který řekl,
00:17:41 že komunismus je zločinecký režim.
00:17:44 Nebyly k němu přijaty žádné sankce.
00:17:48 Osoby,
00:17:51 které tehdy byly na komunistické straně spektra,
00:17:59 byly bez velkých potíží připuštěny do vysoké politiky.
00:18:09 A do ekonomiky.
00:18:11 A do ekonomiky.
00:18:13 Do ekonomiky hlavně. To s tím souvisí.
00:18:16 Dneska tady máme důsledky přímo ve vládě,
00:18:19 abych tak řekl.
00:18:20 Já si nejsem úplně jist,
00:18:23 jestli bylo vůbec možné tímto způsobem...
00:18:27 Podle mě bylo možné trvat na idejích a hodnotách,
00:18:31 to nesporně.
00:18:32 Proti zájmům ekonomů,
00:18:34 kteří to chtěli okamžitě zprivatizovat.
00:18:36 To si myslím, že možné bylo.
00:18:38 Zda bylo možné trvat na tom,
00:18:41 že komunismus je nutné potrestat a víc tlačit...
00:18:44 Tam si nejsem docela jist,
00:18:46 protože společnost v komunismu žila.
00:18:49 O tom bychom mluvili dlouze.
00:18:52 Já si spíš myslím, v tomto smyslu mám pocit,
00:18:54 že Češi,
00:18:56 a teď je to srovnání ve střední Evropě,
00:18:58 Češi se s minulostí vyrovnali ještě relativně skoro nejlépe,
00:19:02 s komunismem.
00:19:03 Já vím, o čem mluvím.
00:19:05 V Maďarsku je to dodnes takové trauma!
00:19:08 Stále nebyly otevřeny spisy,
00:19:11 tam pořád nemáte lustrační zákon.
00:19:14 V Polsku o tom byly debaty ještě v roce 2007.
00:19:18 Kvůli tomu Kaczyňští vyhráli volby.
00:19:21 Já mám pocit,
00:19:22 že Češi minimálně v tomhle, v těch 90. letech,
00:19:27 udělali to, co se podle mě dalo,
00:19:29 v rámci středoevropských možností.
00:19:32 Mám pocit, že šli dokonce dost daleko.
00:19:34 Lustrační zákon pro ně byl hodně důležitý.
00:19:37 I otevření spisů bylo klíčové.
00:19:40 Tam, kde se to neodehrálo, jako třeba v Maďarsku,
00:19:43 tak ty důsledky tam vidíte.
00:19:45 To je takový průšvih!
00:19:47 Je to jeden z hlavních důvodů,
00:19:49 proč je na tom Maďarsko tak blbě dneska.
00:19:52 Já teda nemám úplně přesně stejný pocit.
00:19:55 Já mám dojem,
00:19:56 že je to ještě pořád nedostatečné,
00:19:58 ten proces rozkrývání minulosti.
00:20:01 Na můj vkus i na moje přesvědčení,
00:20:03 řada lidí, kteří byli s režimem spjatí,
00:20:07 má vysoké funkce,
00:20:10 vystupuje dennodenně v televizi, v médiích,
00:20:15 má svoje podivné názory a postoje,
00:20:19 které řada lidí akceptuje.
00:20:22 Mně to vadí.
00:20:24 Já s tímto stavem nejsem spokojený.
00:20:29 Ale na druhé straně Martin má pravdu,
00:20:32 že to nejde vymýtit,
00:20:37 nebylo možné všechny vyřadit ze všeho.
00:20:41 Tady měla být nastavena přesná pravidla, kam až.
00:20:45 Jinak to nejde.
00:20:47 Nehledě na to, že díky tomu, že KSČM stále funguje,
00:20:54 tak řada lidí, kteří chtějí do politiky,
00:20:58 tak klidně už i řada mladých na tu značku zase nabíhá.
00:21:03 Cítí tam totiž větší šance, než někde jinde.
00:21:07 Je to většinou čisté pokrytectví,
00:21:11 ale funguje to tak.
00:21:14 To ale je tak v každé společnosti.
00:21:16 Je třeba ještě poznamenat,
00:21:19 že nacionální socialismus byl v Německu jenom 12 let,
00:21:23 dodnes se s tím také řádně nevyrovnali.
00:21:25 Jsou tam stále problémy.
00:21:27 Ten proces je doopravdy dlouhodobý.
00:21:30 Nemůžeme si myslet,
00:21:31 že u nás po 40 letech to jde tak rychle.
00:21:34 Já si pamatuji,
00:21:36 když jsme se ještě před listopadem bavili
00:21:39 s Karlem Schwarzenbergem ve Vídni, jak to vidí,
00:21:42 kdyby se to změnilo.
00:21:44 To bylo na začátku roku 1989, když jsme pracovali na knížce.
00:21:48 Já jsem říkal,
00:21:50 jestli stačí 20 let, nebo něco takového.
00:21:53 On se smál a říkal mi:
00:21:55 Hele, ty 2 totality trvaly 50 let,
00:21:59 rychleji to nepůjde!
00:22:03 České lustrace neproběhly nějakým chytřejším způsobem,
00:22:06 než ty naše.
00:22:08 To je velké téma.
00:22:09 Tady jsme měli téměř 50 let komunismu.
00:22:12 Kdybychom ty lidi hned na začátku úplně upozadili,
00:22:15 tak to tady teprve vypadalo.
00:22:17 Protože jsme vůbec nebyli připraveni vládnout.
00:22:19 Celá administrativa byla komunistická.
00:22:22 Agenti byli nastrčeni všude.
00:22:24 Na to musí být lidé připraveni. Vědět, co a jak.
00:22:27 U nás ty řeči také často slýchám,
00:22:30 že bylo třeba všechny prolustrovat,
00:22:33 protože i Češi to udělali.
00:22:35 Ale Češi nic neudělali.
00:22:37 Takové lustrace, jako proběhly v Čechách,
00:22:40 to nejsou žádné lustrace.
00:22:42 Ale ty polské toho také moc nevyřešily.
00:22:45 Nicméně byly promyšlenější,
00:22:47 protože na určitá místa jsme se více zaměřili.
00:22:50 Ale to se teprve ukáže, kde všude jsou agenti.
00:22:54 Tím myslím jak v Čechách, tak v Polsku.
00:22:56 Protože to je dlouhodobý proces.
00:22:59 Lidé se totiž v podstatě dělí na ty aktivní a na ty pasivní.
00:23:04 Aktivní se dělí na poctivé a nepoctivé.
00:23:08 Tak je na to třeba pohlížet.
00:23:10 Aktivních lidí je velmi málo.
00:23:13 Kdybychom zabránili v činnosti lidem aktivním
00:23:16 jen proto,
00:23:17 že kdysi měli nějakou legitimaci,
00:23:19 daleko bychom se nedostali.
00:23:21 Je důležité, aby v demokracii struktury,
00:23:24 které byly vytvořeny proto, aby revidovaly minulost,
00:23:28 aby s ní tzv. zúčtovaly, to dělaly.
00:23:31 Ale politici by se do toho plést neměli.
00:23:34 Ti by měli řešit problémy dneška
00:23:36 a vytvářet koncepce pro budoucnost.
00:23:38 A k tomu vytvářet podmínky,
00:23:40 aby tyto struktury mohly v zemi dělat pořádek.
00:23:44 To jsem si vždycky myslel a myslím dodnes.
00:23:46 A také si myslím,
00:23:48 že ani Češi, ani Poláci
00:23:50 nejsou v současné době schopni provést řádné lustrace.
00:23:53 To nebylo jenom podle mého soudu,
00:23:56 to vyřizování minulosti.
00:23:58 Já mám pocit,
00:23:59 že my jsme si během historie 25 let
00:24:01 v řadě věcí nenastavili pravidla.
00:24:04 Neřeklo se, kam až.
00:24:06 Tady bylo příliš mnoho svobody,
00:24:11 ale svobody v uvozovkách.
00:24:14 Nejde možná ani o svobodu, mě to napadá, když to říkám.
00:24:18 Hra bez pravidel.
00:24:20 Ale ještě je to jinak.
00:24:22 Když se na to podíváš historicky,
00:24:25 tak my jsme byli
00:24:27 v minulém století ještě dál vychovaní na to,
00:24:30 jak obcházet pravidla,
00:24:32 která přicházejí z Vídně, z Ruska, teď z Bruselu.
00:24:36 To je stále stejný model srovnání.
00:24:38 Ale hlavně to, jak se něco špatně provede,
00:24:41 tak to svést na Vídeň, na Moskvu, na Brusel.
00:24:44 Ale hlavně, jak to obejít.
00:24:46 Jak byste rozdělili etapy historického vývoje?
00:24:49 Nebylo to plynulé, od roku 1989.
00:24:51 Byly tam takové skoky,
00:24:53 jako založení ODS byl třeba obrovský posun,
00:24:57 kdy se rozpadlo, říkalo se, že se rozpadlo, Občanské fórum,
00:25:03 i když si nejsem jistý,
00:25:05 jestli se to doopravdy nedalo ukočírovat,
00:25:07 taková organizace.
00:25:09 Tvrdilo se, že ne.
00:25:11 V brzké době rozpad Československa.
00:25:14 To jsou hlavní pecky,
00:25:16 které přišly poměrně brzy po revoluci
00:25:19 a které rozdělily lidi v jejich zájmu o to,
00:25:24 čemu se říká politika.
00:25:26 Jestli ji dělat, jestli se toho zúčastňovat.
00:25:29 Nebo jestli si sednout a nadávat.
00:25:32 Ono by se to dalo psychologicky třídit,
00:25:35 na dobu euforie, střízlivění
00:25:37 a spadnutí do stereotypního chování,
00:25:40 jako před rokem 1989.
00:25:43 V tom jsme teď. Brbláme úplně stejně.
00:25:46 A jezdíme na chalupu.
00:25:47 "Normalizace".
00:25:49 Dokonce ten slovník je často velmi podobný
00:25:52 a signifikantní k tomu vztahu.
00:25:54 Slovensko má dělících okamžiků víc a zřetelnějších.
00:25:58 Češi - jistě, založení ODS,
00:26:02 potom rok 1997, pád ODS a opoziční smlouva,
00:26:06 byl hodně ostrý zlom v něčem.
00:26:10 Byť možná hodně lidí to tak úplně nevnímalo.
00:26:13 Ale pro ty elity asi ano.
00:26:14 A pak ještě si myslím, že rok 2000,
00:26:17 boj o Českou televizi něco znamenal ve společnosti.
00:26:20 I ve svých důsledcích, že se to místy zhoršilo.
00:26:25 I ve svých důsledcích.
00:26:27 Potom, jakoby se to už postupně sunulo někam k tomu,
00:26:31 co prožíváme dneska.
00:26:33 Já nevím,
00:26:35 normalizace je možná špatné slovo.
00:26:38 Prostě postupně takový úpadek veřejného života.
00:26:41 Na Slovensku jsou úplně jasná dělení.
00:26:44 Tam máte rok 1992, vznik slovenského státu,
00:26:47 Slovenské republiky,
00:26:48 který byl obrovským šokem pro Slováky.
00:26:51 A pak rok 1998, kdy prohrál Mečiar ve volbách.
00:26:54 To je naprosto zásadní datum,
00:26:56 kdy Slováci
00:26:59 se vlastními silami zbavili diktátora.
00:27:02 To je úplně klíčové pro slovenské vědomí,
00:27:05 do dnešního dne.
00:27:06 Na Slovensku se tím strašně změnilo.
00:27:09 Strašně.
00:27:10 Národ potřebuje projít nějakou strašnou krizí,
00:27:13 z které může vyjít vítězně, aby z toho potom dlouho žil.
00:27:17 Češi neprožili žádnou takovou hlubokou krizi,
00:27:20 která by je opravdu nakopla k něčemu lepšímu.
00:27:22 Já vám povím, že buď je to čeká,
00:27:24 nebo to bude taková stagnace, jako je dnes,
00:27:27 takové to přešlapávání na místě.
00:27:30 Já nevím, do kdy je to možné, ale myslím,
00:27:32 že ta frustrace spočívá také v nejistotě přešlapování.
00:27:36 Bez ukotvení.
00:27:38 Máme skutečně problém
00:27:40 najít datum za posledních 25 let,
00:27:42 klíčové datum,
00:27:44 které by změnilo českou mentalitu, mysl, dějiny,
00:27:48 kromě roku 1989.
00:27:50 Na Slovensku to můžete říct o dvou datech úplně jasně.
00:27:54 Pro Čechy ani ten rok 1992 nebyl ničím zajímavým.
00:27:57 Slováci odešli a nic moc.
00:28:01 Kdybychom chtěli s komunisty řádně zúčtovat,
00:28:04 museli bychom prošetřit všechno.
00:28:06 Zaprvé - Západ nás zradil v roce 1939 a nepomohl nám,
00:28:10 když Hitler vyhlásil Polsku válku.
00:28:12 Západ nás zradil v roce 1945,
00:28:14 kdy nás prakticky odevzdal Sovětskému svazu.
00:28:17 My jsme s tím nemohli nic dělat.
00:28:19 Takže bychom nejprve museli zúčtovat s těmi,
00:28:22 kdo nás zradili
00:28:23 a uvrhli do spárů komunistického režimu.
00:28:26 To je hlava.
00:28:27 Zadruhé bychom se museli vypořádat s pažemi,
00:28:30 vedoucími vládními činiteli,
00:28:32 vyššími funkcionáři komunistické strany,
00:28:35 kteří nás z našich daní utiskovali.
00:28:37 A zatřetí bychom se museli vypořádat i s rukama,
00:28:40 které držely zbraně,
00:28:42 které do nás střílely nebo mlátily obušky.
00:28:45 Ale když si vyberete jen jednu vrstvu z těch tří,
00:28:48 tak co je to za zúčtování?
00:28:50 To není zúčtování.
00:28:51 My jsme soudili členy lidových milicí za to,
00:28:54 že nás mlátili obušky.
00:28:56 Ale někdo jim to přikázal.
00:28:59 Ale my jsme nesoudili ty, kteří jim to přikázali.
00:29:02 Ani ty, co nás zradili.
00:29:04 Proto není možné to spravedlivě rozsoudit.
00:29:09 Znáte to venku? Znáte to zahraničí?
00:29:13 Jak se na nás dívali tehdy a změnilo se to v zahraničí,
00:29:16 pohled na Československo, nebo na Česko a Slovensko?
00:29:21 Díky Václavu Havlovi
00:29:24 jsme měli nezasloužený obdiv na Západě.
00:29:30 Kdežto dneska, to jsem četl teď u vás,
00:29:33 myslím, v Respektu, nebo kde to bylo,
00:29:36 někdo, nějaký anglický politolog řekl,
00:29:40 že náš význam v Evropské unii je nižší než Estonska.
00:29:44 Tohle jsou rozdíly posunu za 20 let.
00:29:51 To je velice špatná vizitka.
00:29:53 Ano, upadli jsme v očích Západu.
00:29:57 A to Maďarsko?
00:29:59 Jak se dívá na postčeskoslovenské země?
00:30:03 To je zajímavé.
00:30:04 Maďaři vždycky zhlíželi na Čechy a Slováky
00:30:07 s velikým nadhledem.
00:30:08 Respektem.
00:30:10 Respektem.
00:30:11 Pro ně Čechoslovák
00:30:14 byl velmi nízký komunistický plebejec.
00:30:17 Chodili k Balatonu a jedli tam paštiky.
00:30:20 To byl pro ně úplný low level.
00:30:22 A dnes?
00:30:24 Maďaři jsou samozřejmě hlavně sebestřední,
00:30:29 takže oni se moc nezajímají, o Česku toho ví hodně málo.
00:30:33 Ale vůči Slovákům mají velký problém.
00:30:35 Dneska je to pro ně ponižující,
00:30:37 protože Slováci mají vyšší životní úroveň.
00:30:40 Euro.
00:30:41 Mají euro. Evidentně vyšší životní úroveň.
00:30:44 Je to pro ně hodně deprimující a ponižující.
00:30:46 Radši se o tom tedy moc nemluví,
00:30:48 ale je to tam cítit.
00:30:50 Já když jsem tam přednášel, asi před 2 lety,
00:30:53 tak jsem si tohoto také hodně všiml,
00:30:56 že tam už ten vztah k Slovákům je podstatně jiný.
00:31:01 Také mně tam bylo hrozně smutno,
00:31:03 když jsem viděl ulice v Budapešti,
00:31:06 protože tím, že tam nebyla restituce,
00:31:09 tak ty jsou v strašidelně dezolátním stavu.
00:31:13 Ono je to deprimující,
00:31:15 už vůbec ten pohled zrcadlí duši národa.
00:31:20 A to ještě maďarské vesnice
00:31:22 jsou na tom opravdu mnohem hůř.
00:31:24 Tam jsem nebyl.
00:31:26 To bylo jakžtakž. Teď se trošku zvedly.
00:31:29 Ale maďarské vesnice
00:31:31 ve srovnání s českou nebo slovenskou
00:31:33 jsou na tom skutečně o poznání hůř.
00:31:35 Jak na nás nahlíželi, když jste seděli u televizí,
00:31:39 třeba v Německu, a my jsme šli a cinkali klíči?
00:31:42 Jak se tam na nás tehdy dívali?
00:31:45 Chtěl bych připomenout, že jsme byli předposlední.
00:31:48 Jasně.
00:31:50 Ale byla z toho velká událost. I ve světě.
00:31:54 Poláci mají dodnes pocit, že jsme jim ukradli revoluci,
00:31:58 říkají to.
00:32:00 Řada z nich to říká.
00:32:02 Najednou jsme byli nejdůležitější,
00:32:04 přitom oni to dělali dávno předtím,
00:32:07 dokonce s lidskými oběťmi.
00:32:09 Ale část té důležitosti padla na Československo
00:32:12 tehdy kvůli německým turistům,
00:32:14 kteří si z toho udělali
00:32:16 nátlakovou organizaci na otevření hranic.
00:32:19 Řekl bych,
00:32:21 že to byl jeden z klíčových momentů.
00:32:23 Československo získalo část sympatií
00:32:27 za nenásilný postoj k těmto východním Němcům.
00:32:34 Já jsem zažil první moment, pád Berlínské zdi,
00:32:40 v Holandsku, kde jsem měl nějakou besedu.
00:32:45 Potom jsme seděli u televize,
00:32:48 nebo mě tam přitáhli, že se na to mám jít podívat,
00:32:53 když padala ta zeď.
00:32:56 I tam někteří lidé měli slzy v očích.
00:33:00 Nešlo jim o Německo, šlo o symbol.
00:33:03 Bylo jim jasné, že tím je konec.
00:33:06 Že za chvíli to bude v Polsku, v Čechách,
00:33:09 v Maďarsku.
00:33:11 O tom se vůbec nepochybovalo.
00:33:13 Maďaři měli už přestříhané dráty v té době.
00:33:16 Bylo to jasné, že je konec.
00:33:18 Samozřejmě,
00:33:20 že naše zpoždění bylo trošku nepochopitelné na Západě.
00:33:26 Já když jsem byl v Krakově,
00:33:29 kde byl ten velký koncert, kde byl Kryl a tak,
00:33:32 tak tam byla celá skupina novinářek,
00:33:37 co pracovaly pro Zuzanu Sontag.
00:33:40 Ty se mě pořád ptaly:
00:33:42 A kdy to bude u vás? My jsme tady jenom kvůli tomu!
00:33:46 Kdy to přijde i k vám?
00:33:50 Pamatuji se jenom na takovou větu,
00:33:55 kterou jsem pak slyšel několikrát od vzdělanějších,
00:34:00 kteří studovali střední Evropu, kteří říkali:
00:34:03 Vy se pořád chováte stejně, celou historii!
00:34:07 To jsem slyšel ve dvou situacích.
00:34:09 Jednak že to u nás bylo naposled,
00:34:12 že Maďaři se trhli z Rakousko-Uherska dříve než my,
00:34:16 my jsme byli nejloajálnější.
00:34:18 Podruhé jsem to slyšel v souvislosti,
00:34:21 když Zahradil utekl z Bruselu,
00:34:26 když se tam podepisovaly ty smlouvy,
00:34:30 tak říkal:
00:34:32 To už jste udělali v říšském sněmu, v roce 1786.
00:34:35 Chováte se pořád stejně!
00:34:37 My jsme se to učili na univerzitě už ve 20 letech!
00:34:40 Já si jenom vzpomínám, jak mě překvapilo,
00:34:43 jak Západ, hlavně levice víceméně,
00:34:47 jak se potom v roce 1989
00:34:50 s nadějí díval na střední Evropu
00:34:53 jako na něco,
00:34:55 co přinese nové ideje a nový vítr do kapitalismu.
00:34:58 Jako ta třetí cesta.
00:35:00 To už jsme všichni zapomněli, že něco takového existovalo.
00:35:04 Ale ideu třetí cesty jsme měli reprezentovat my.
00:35:07 My první, co jsme udělali, tak jsme řekli:
00:35:09 Jaká třetí cesta? Kapitalismus!
00:35:11 My nechceme nic jiného! My chceme váš kapitalismus!
00:35:14 Tam bylo hodně velké zklamání.
00:35:16 Já si to pamatuji,
00:35:18 když jsem ještě někdy v lednu byl ve Vídni
00:35:21 na nějaké konferenci, řekl jsem:
00:35:23 Promiňte, já si nemyslím, že máme co dát.
00:35:26 Obávám se, že nemám, co bych řekl.
00:35:28 Tam jsem cítil zklamání a frustraci z toho,
00:35:30 že mě podezírali z toho, že jsem nějaký zrádce,
00:35:33 že nechci říct to, jak na to.
00:35:35 My jsme to opravdu nevěděli,
00:35:37 ale oni měli skutečně v nás nějakou víru.
00:35:39 Zejména ta levice, si myslím.
00:35:41 To padlo potom velice rychle.
00:35:43 Po pár měsících byl konec
00:35:45 s nástupem nacionalismu i v Polsku.
00:35:47 Koneckonců, na Slovensku se ukázalo,
00:35:49 že tam žádná třetí cesta není.
00:35:52 Oni viděli,
00:35:53 že zkušenost s totalitním režimem je jiná,
00:35:56 než jakou měli oni,
00:35:58 že můžeme odhalovat některé prvky,
00:36:02 což dneska je docela velký problém,
00:36:07 protože díky terorismu a nadvládě byznysu
00:36:11 se demokracie
00:36:15 v původním slova smyslu rozmělňuje.
00:36:18 Oni si právě mysleli,
00:36:20 že my kdybychom dokázali na tyto věci upozorňovat,
00:36:24 na ta nebezpečí, která to rozvolňování přináší,
00:36:29 že by to bylo prospěšné.
00:36:31 Této role jsme se skutečně vzdali.
00:36:34 Kdysi v 70. - 80. letech byl takový politologický termín,
00:36:38 kterému se říkalo konvergence, jestli se nepletu.
00:36:41 Že nám to tehdy mělo pomoct, těm totalitním státům.
00:36:44 Mně přijde,
00:36:46 že po pádu Berlínské zdi a po konci bipolárního světa,
00:36:50 nebo jak se tomu říkalo,
00:36:51 že konvergence nastala ve špatném slova smyslu.
00:36:56 Špatné vlastnosti totalitních států
00:36:59 se rozprostřely dál na Západ.
00:37:04 Takže spíš se oni učili od nás,
00:37:06 než my od nich.
00:37:07 V tom nedobrém slova smyslu.
00:37:10 To, co jde nejníž, se rozšíří vždycky rychleji.
00:37:15 Hlavně všechny ty podfuky a podvody...
00:37:19 No právě!
00:37:21 Které se dělaly v tom byznysu tady,
00:37:24 tak když to viděli němečtí či američtí byznysmeni,
00:37:28 tak to začali používat taky.
00:37:31 Problém byl v tom, že když na to ty firmy přišly,
00:37:35 aby neměly doma ostudu, tak to ututlaly.
00:37:39 Lidi nebyli postaveni před soud.
00:37:41 Tím pádem celou situaci tady zapečetili,
00:37:46 že to jde.
00:37:48 To platí hlavně o největších a nejbohatších firmách,
00:37:52 které si to jednak mohly dovolit,
00:37:54 jednak jim šlo tolik o jejich jméno,
00:37:57 že to ututlaly.
00:37:58 V tom případě ale nejsme tak nedůležití,
00:38:01 ještě méně než Estonsko.
00:38:03 Kdysi jsme leccos dokázali!
00:38:06 Ano, v záporném slova smyslu jistě.
00:38:09 Jaký to byl pocit být na tribuně,
00:38:13 ty jsi na ní stál v roce 1989,
00:38:17 když tam opravdu stáli lidi a cinkali klíči a křičeli:
00:38:21 Už je to tady!
00:38:24 Bylo to mrazivé,
00:38:27 když člověk viděl pod sebou ten obrovský dav.
00:38:30 To je pravda.
00:38:31 Kolik lidí tam bylo?
00:38:33 Asi tak 100 tisíc lidí tam bylo, na náměstí SNP.
00:38:37 To bylo úplně plné, až dolů.
00:38:39 Bylo to zvláštní, ale já,
00:38:42 protože jsem člověk spíš špatných tušení,
00:38:48 tak jsem říkal:
00:38:49 Tohle potrvá jen chvilku. Brzy bude průšvih.
00:38:53 Záměrně jsem nepodléhal tomu opojení.
00:38:59 Nicméně v jistém smyslu člověk zažije něco,
00:39:05 co zůstane v tom, že si uvědomí, že existuje.
00:39:08 V lidské duši existuje nějaká touha po důstojnosti.
00:39:12 Máš ji hmatatelně. Vidíš ji.
00:39:14 Jsi toho svědkem.
00:39:16 Jakkoli je možná špatně všechno nést, ale ty víš,
00:39:20 že tato touha někde v duši existuje,
00:39:23 máme o tom důkaz hmatatelný.
00:39:26 Já bych nebyl úplný pesimista.
00:39:28 Ono se to někdy zase může projevit.
00:39:31 Tato zkušenost byla skvělá právě z tohoto důvodu.
00:39:34 Nevěřil jsem v to před tím rokem 1989.
00:39:38 Češi a Slováci nebyli ani v roce 1989 příliš aktivní
00:39:42 v odporu ke komunistickému režimu.
00:39:44 Jak jste tomu rozuměl?
00:39:47 Oni měli vlastní neblahé zkušenosti
00:39:50 z okupace vojsky Varšavské smlouvy.
00:39:52 Z toho vyplývala určitá větší opatrnost,
00:39:55 ale i nespokojenost.
00:39:56 Všichni jsme byli otroci systému.
00:39:58 Kvůli tomu byli Češi a Slováci víc při zemi.
00:40:01 Rozuměl jste tomuto přístupu?
00:40:04 Ano, mělo to historické a psychologické kořeny.
00:40:08 Češi jsou prostě opatrnější, víc nedůvěřiví.
00:40:11 Proto se taky tak chovají.
00:40:12 Nicméně když Poláci
00:40:14 vyrazili sovětskému medvědovi zuby,
00:40:16 když už měl společný odpor smysl,
00:40:18 tak se přidali i Češi a jiné národy.
00:40:20 Díky tomu máme teď svobodnou Evropu.
00:40:24 Jak hodnotíte osobnost Václava Havla?
00:40:30 Ve srovnání se mnou byl spíš teoretik,
00:40:33 člověk oddaný svobodě, výborný politik
00:40:36 a taky skvělý intelektuál.
00:40:39 Hodně nám chybí.
00:40:42 Byl by dnes určitě velmi aktivní.
00:40:45 Hodně cenných lidí už odešlo.
00:40:51 Ferdinand Peroutka řekl o nás takovou hezkou věc,
00:40:55 já si to najdu,
00:40:57 že "snadno zaplaneme, ale lehce pohasneme,
00:41:02 lehko pronikneme do hloubky, ale nevydržíme tam".
00:41:06 Myslíte si,
00:41:08 že na historii od roku 1989 dodneška,
00:41:11 po čtvrt století, že Peroutka měl pravdu?
00:41:15 Že se prokázala jeho pravda?
00:41:19 Pozor, napsal to těsně po roce 1918,
00:41:22 někdy ve 20. letech.
00:41:26 On hlavně věděl, a to už věděl i Masaryk,
00:41:32 že homo politicus tu není, že tady neměl kde vzniknout,
00:41:36 že společnost je tribální, to znamená kmenová,
00:41:41 že většina lidí se stará jenom o nejbližší okolí,
00:41:45 o svou rodinu nebo o svou obec, ale dál nedohlédne.
00:41:50 Kdežto ten homo politicus ve svém důsledku
00:41:54 musí cítit odpovědnost nejenom za rodinu, místo,
00:41:58 za tu zemi,
00:42:00 ale třeba i za kontinent nebo za civilizaci.
00:42:04 To tady necítíš
00:42:06 ani u vrcholných politiků dodneška.
00:42:10 Karle, v tomhle smyslu si myslím,
00:42:13 že to, co říkáš, to říkají Slováci o sobě.
00:42:16 O Češích si to vůbec nemyslí.
00:42:18 Že by byla česká společnost kmenová?
00:42:21 Slovenská společnost je kmenová.
00:42:23 Ale česká? V tom oponuji za Slováky.
00:42:26 Byl bych rád, kdybys měl pravdu.
00:42:29 Já musím říct znovu, ze slovenské strany,
00:42:33 i když jsem byl často tehdy v Praze,
00:42:36 ale přece jenom jsem vnímal české vzepětí po roce 1989
00:42:40 hodně intenzivně.
00:42:41 Byl tam ten tah na branku několik let,
00:42:44 možná 2 - 3 roky,
00:42:46 se všemi chybami, o kterých jsme tady mluvili.
00:42:49 Ale stejně,
00:42:50 bylo to ve srovnání třeba se Slovenskem,
00:42:53 nebývalé vzepětí i občanské uvědomění.
00:42:55 Češi opravdu toužili nejenom po kapitalismu,
00:43:00 toužili po transformaci.
00:43:03 Oni jí skutečně prošli
00:43:05 s jakousi touhou projít to co nejrychleji.
00:43:09 To svědčilo o nějaké schopnosti české společnosti,
00:43:15 když se nakopne a něčemu uvěří, tak za tím jde hodně ostře.
00:43:20 To jsem docela obdivoval,
00:43:22 protože jsem zase neměl moc srovnání,
00:43:25 ani s Maďarskem, ani s Polskem tehdy.
00:43:27 Taková míra společenského nadšení, řekl bych.
00:43:30 Vy jste měl nakousnuto?
00:43:32 Já jsem měla nějaký nápad, ale už to malinko zapadlo.
00:43:35 Já si myslím, že ano,
00:43:37 jak říkal Martin, dobře se to rozjelo vždycky,
00:43:40 třeba i důvěra v občanskou demokratickou stranu,
00:43:43 která byla úplně čítanková.
00:43:46 Lidé by za ni dali ruce i nohy do ohně.
00:43:48 Ale nepodařilo se.
00:43:50 Já nevím, jestli je to autentický výrok,
00:43:53 ale určitě se připisuje Masarykovi.
00:43:56 Ani to banální nebát se a nekrást,
00:43:59 ani to se nepovedlo.
00:44:01 Jsme ze všeho ustrašeni,
00:44:03 včetně zlé politické situace ve světě.
00:44:08 Nepodařilo se nám uhlídat naše velké zloděje.
00:44:14 Převládlo to heslo "nebát se a krást".
00:44:17 Tato varianta, bohužel.
00:44:20 Ovšem je nesporné,
00:44:22 že formálně jsme vstoupili do Evropské unie,
00:44:25 bez problémů.
00:44:27 Stali jsme se členy NATO, bez problémů.
00:44:30 Nebylo to,
00:44:32 teď budu mluvit trošku protinárodně,
00:44:36 nebylo to od toho světa trošku ukvapené,
00:44:39 jak nás přijali do této formální náruče,
00:44:43 když jsme u nás neměli poměrně vyjasněno o sobě,
00:44:47 jak jsme se tady bavili?
00:44:49 To oni nevěděli.
00:44:51 Já bych řekl,
00:44:53 že naopak tam jisté zpoždění způsobilo i konec euforie.
00:45:01 Já spíš si myslím,
00:45:05 že jedním z historických okamžiků,
00:45:07 kdy jsme měli opravdu štěstí,
00:45:10 bylo právě to, že jsme tam stihli vstoupit,
00:45:12 do NATO a Evropské unie, včas.
00:45:15 Dnes by to bylo už mnohem těžší.
00:45:17 Dnes by tomu Putin zabránil.
00:45:19 Já si myslím,
00:45:21 že skutečně se otevřelo nějaké historické okénko,
00:45:24 do kterého jsme hupli, já myslím, že tak akorát.
00:45:28 Západ měl jiný problém.
00:45:33 Evropská unie měla jiný problém,
00:45:35 že dokázala vnutit společnostem v přístupových jednáních
00:45:41 celou transformaci právního systému atd.
00:45:43 Netrvala na tom už poté, co se stali členy,
00:45:46 protože ztratila ty páky, ale to je jiný příběh.
00:45:50 Jinak jsem hodně vděčný za to,
00:45:52 že se to stalo právě v čase, ve kterém se to stalo,
00:45:55 protože později už by to nemuselo být tak jednoduché.
00:45:59 Myslíte si, že my tím,
00:46:00 že jsme v těchto dvou organizacích,
00:46:03 že se chováme jako jejich plnohodnotní členové?
00:46:06 Já si myslím, že se nechováme dobře.
00:46:10 Myslím mravně plnohodnotní členové?
00:46:12 Počínaje tím,
00:46:14 že dlouhá léta není žádná z vlád
00:46:16 schopna zvednout armádní rozpočet tak,
00:46:18 aby mohla česká armáda, bez toho,
00:46:21 aniž by si připadala jako chudý příbuzný,
00:46:24 který pořád musí někoho tlačit ke zdi,
00:46:27 aby mohla plnit závazky,
00:46:29 které určitě nejsou malé vůči NATO.
00:46:31 Brusel, tzv. Brusel,
00:46:33 Evropskou unii tady máme za Otloukánka,
00:46:36 který může za spoustu věcí, které se nám nepovedly.
00:46:39 Může dokonce za to, že nám přišli na to,
00:46:42 že tady krademe evropské dotace,
00:46:44 že pak za to musíme platit velké sankce.
00:46:47 Evropu se, myslím, podařilo
00:46:50 v nějakém povědomí udeřit jako strašáka,
00:46:54 který je dobrý na rovné banány a koblihy v celofánu,
00:46:59 ale není pro nás přínosem.
00:47:03 To považuji za velmi zásadní chybu.
00:47:08 Symptomatické pro ten stav je, že my tu nechceme vojáky NATO.
00:47:12 Jako kdybychom my nebyli v NATO?!
00:47:15 To je přece docela jasný příměr.
00:47:18 Pokud se za něco opravdu stydím,
00:47:22 tak je to postoj českých i slovenských politických elit,
00:47:26 dlouhodobě, vůči Evropské unii a NATO.
00:47:30 Stydím se, hrozně mě to irituje.
00:47:34 Je to největší geopolitická chyba v úvaze.
00:47:40 Oni zrazují národ.
00:47:42 Ti politici, tím,
00:47:44 že se chovají vůči Evropské unii a NATO tak,
00:47:47 jak se chovají.
00:47:48 To je zrada na národě. Ohrožují jeho životní zájmy.
00:47:52 To považuji za katastrofální selhání.
00:47:54 Protože tady je zduřelá politika politických stran.
00:47:59 Proslovy, rétorické figury,
00:48:05 jsou určeny dovnitř politických stran,
00:48:09 zatímco státník je ten,
00:48:12 který v klíčových situacích se musí umět postavit
00:48:16 proti většině.
00:48:18 Tady je zakopaný pes,
00:48:20 proč my slyšíme neuvěřitelné hlouposti
00:48:23 z úst premiéra nebo prezidenta, za které se pak musíme stydět.
00:48:29 Já se ale ptám, myslíte si,
00:48:31 že většina společnosti s tím nesouhlasí?
00:48:35 S tímto postojem k NATO
00:48:38 a s tímto postojem k Evropské unii?
00:48:40 Já si nejsem jist,
00:48:42 zda k tomu někdy někdo udělal průzkum.
00:48:45 O to přece vůbec nejde.
00:48:47 Politik má zodpovědnost za budoucnost.
00:48:50 Musí se umět postavit i proti většině
00:48:53 a umět to artikulovat.
00:48:55 To si myslíme my, co tady sedíme.
00:48:57 Ne, tak to je. A tak to vždycky bylo.
00:49:00 Dokazuje to Churchill, de Gaulle
00:49:02 a řada velkých politiků.
00:49:04 Kromě toho já jsem četl...
00:49:06 Nedávno byl takový průzkum, Česko v tom nebylo zahrnuto,
00:49:10 ale byl to evropský průzkum 12 - 15 zemí.
00:49:13 60 procent lidí je za sankce proti Rusku kvůli Ukrajině.
00:49:17 60 procent lidí! Evropanů! Ze Západu!
00:49:20 Na které to také dopadne.
00:49:22 Ale zaprvé možná situaci rozumějí nějak lépe,
00:49:25 než Češi.
00:49:27 Zadruhé - politici jim říkají,
00:49:28 že sankce jsou důležité a jsou nutné.
00:49:30 Co říkají naši politici? Sankce jsou špatné.
00:49:33 Tak potom se nedivme, že lidé nevědí,
00:49:36 mají minimálně zmatek,
00:49:37 když už ne tedy úplně ulítlé myšlení.
00:49:40 Tak ony ty projevy politiků jsou zmatečné.
00:49:43 Politici mají veliký vliv na veřejné mínění, větší,
00:49:47 než si možná oni připouštějí.
00:49:49 To je hrozná chyba.
00:49:51 Oni nesou odpovědnost za to,
00:49:53 pokud česká společnost má zmatek v hlavě,
00:49:56 že to je jejich vina, samozřejmě.
00:49:58 Západní společnost, myslím,
00:50:00 jestli tomu takhle můžeme říkat,
00:50:02 lidem, kteří žijí na západ od nás,
00:50:04 prošla hořkou zkušeností ustupování zlu
00:50:08 před 2. světovou válkou.
00:50:10 Velice citlivě cítí,
00:50:12 že něco podobného se odehrává na Ukrajině.
00:50:15 My to tady takhle nebereme. Nás všichni zradili.
00:50:18 Mnichovská zrada. Všechny nás zaprodali.
00:50:21 Obávám se,
00:50:23 že ani mezi veřejností
00:50:24 není rozšířen žádný statečnější postoj
00:50:28 k takovýmto zásadním věcem.
00:50:30 Nechce se nám moc bít za nějaké Ukrajince.
00:50:34 Pardon, že to takhle řeknu.
00:50:36 Zase je to o tom,
00:50:38 že my se definujeme nebo zkoumáme problém.
00:50:41 My jsme zase doma, protože máme problém.
00:50:45 A v tom si dobře usteleme a usneme.
00:50:48 Pánové, já vám děkuji.
00:50:50 Já bych byl raději,
00:50:52 kdybychom si neustlávali a nelehali,
00:50:57 kdybychom si možná někdy
00:50:59 jen tak pro sebe doma těmi klíči cinkli a řekli si:
00:51:03 Chlape nebo ženská, zvedni hlavu.
00:51:06 Myslím si,
00:51:07 že by to v této společnosti řadě lidí prospělo.
00:51:11 Já vám děkuji.
00:51:12 Děkujeme.- Děkujeme. Děkujeme za pozvání.
00:51:14 Vám děkuji, že jste se na nás dívali.
00:51:16 Na shledanou příště, u Historie.cs.
00:51:20 Skryté titulky: Petra Kinclová Česká televize, 2014
Kdybych to byl věděl… Šli by lidé zvonit klíči v listopadu 1989, kdyby věděli, jak to u nás bude za 25 let vypadat?
Byla společnost vnitřně připravena na svobodu? Lze vůbec obstát v konfrontaci s drsným individualismem a konzumerismem, jimž jsme byli náhle vystaveni? Lidé by z většiny jistě nechtěli minulý totalitní režim. Nicméně pocit značné deziluze a nenaplnění představ je mezi občany poměrně rozšířen. Proč tomu tak je?
Mapa stránek | RSS | Nahoru f
© Česká televize 1996–2021 | English | 3
