Host: Alexej Kelin, historik, bývalý člen Rady vlády pro národnostní menšiny. Moderuje: Světlana Witowská.
00:00:04Na východě Ukrajiny začalo v pět hodin našeho času platit příměří
00:00:09mezi vládními stranami a proruskými povstalci .
00:00:17Jakou roli v tom a Vladimir Putin a jak bude ruský prezident reagovat
00:00:22na rozhodnutí Severoatlantické aliance?
00:00:26I na to se budu ptát hosta dnešního pořadu.
00:00:29Pozvání přijal historik a spoluautor velkých dějin Ruska
00:00:3420. století.
00:00:36Dobrý večer.
00:00:37Zhruba hodinu a půl platí na východě Ukrajiny příměří,
00:00:41na kterém se shodli zástupci Kyjeva s povstalci.
00:00:44Jak dlouho budou klid zbraní obě dvě strany dodržovat?
00:00:49I americký prezident před chvilkou příměří sice přivítal,
00:00:53ale zároveň řekl, že je velmi skeptický.
00:00:57Já si myslím, že to nějakou dobu ještě potrvá.
00:01:01Cílem ani jedné strany není válka.
00:01:05Každá z těch dvou válčících stran má své cíle, ale myslím si,
00:01:10že Putin těch svých cílů dosáhl,
00:01:13takže není nějaký důvod v pokračování války.
00:01:16Ale to je věštění.
00:01:18Ruské ministerstvo zahraničí už potom vyhlášeném příměří
00:01:22ohlásilo, že chystané cvičení NATO na Ukrajině ohrožuje mírový proces
00:01:27a křehké příměří, které dnes obě dvě strany dohodly.
00:01:31To už je nějaké varování?
00:01:34Ano, to je běžná rétorika.
00:01:37A ta rétorika je určena zejména domácímu ruskému publiku.
00:01:42O tom, že dnes by mohly obě dvě strany uzavřít příměří,
00:01:49mluvil Vladimir Putin už tento týden.
00:01:57Myslíte ten svůj mírový plán vážně?
00:01:59Vy jste se s ním setkal.
00:02:03Myslí to vážně nebo chce jen upoutat pozornost západu?
00:02:12Obojí.
00:02:14Putin je pořád o tah napřed před západem.
00:02:18S Putinem jsem se setkal dvakrát, a pokaždé to byl jiný člověk.
00:02:23Když jsme se setkali tady v Praze na Hradě,
00:02:25tak byl schopen vnímat nějaké argumenty a diskutovat.
00:02:30Když jsem se s ním setkala a mluvil jsem s ním podruhé v roce 2010,
00:02:36tak už to byl Cézar.
00:02:39A už s ním nebyla příliš řeč.
00:02:47Putinovi do hlavy nikdo nevidí,
00:02:50ale můžete odhadnout způsob jeho myšlenek.
00:02:55Tak, jako těžko můžete čekat,
00:02:58že dobrman se bude chovat jako roztomilé koťátko,
00:03:06Putin vzešel z KGB.
00:03:09A jeho způsob myšlení tomu odpovídá.
00:03:12Je velice úspěšný,
00:03:13on zná velmi dobře psychologii po sovětské společnosti a zná
00:03:21všechny slabiny západu a dokonale na to umí hrát.
00:03:26Od začátku tvrdí, že žádní ruští vojáci na Ukrajině nejsou,
00:03:30že tam nejsou ani žádné zbraně z Ruska.
00:03:34Proč se zapojil do mírového procesu?
00:03:36Proč on je tím prostředníkem v tom dohadování příměří?
00:03:42Neříká tím vlastně, ano, my se tam nějakým způsobem angažujeme?
00:03:47Vy na to jdete evropským logickým pohledem.
00:03:53Samozřejmě, on je ochoten, tak to máme všechno v dobré paměti,
00:03:59říkal, že na Krymu vojáci nebyli, a vzápětí ty vojáky vyznamenal.
00:04:05To je systém, který je postavený na lži.
00:04:08A ta po sovětská společnost bere lež jako přirozenou součást života.
00:04:14Tam nikdo ničemu v podstatě nevěří.
00:04:16Hraje se tam jen na emoce a silné city.
00:04:19Proč by se měl chovat Putin jinak?
00:04:22Putinovi jde o to, aby udržel stabilitu své vlády svého státu.
00:04:27A to se mu dokonale daří.
00:04:29Co z té situace, která je teď, bude chtít Putin vytěžit,
00:04:33a co bude muset Ukrajina obětovat?
00:04:37Ukrajina, jak se zdá, bude totální obětí.
00:04:40Uvědomte si, že těch téměř 50 milionů lidí,
00:04:44kteří mají rozbitou infrastrukturu,
00:04:48tam měli už před tím velké problémy,
00:04:52a teď je to obrovské sousto,
00:04:54které v nadcházející zimě bude ještě horší, nebudou mít čím topit,
00:05:00už teď jsou pod stany.
00:05:03Evropa si toto sousto na sebe nevezme.
00:05:05Ani toho není schopná.
00:05:08Je to několikanásobný problém než ten, který měla Evropa s Řeckem.
00:05:13A Rusko si to také dovolit nemůže.
00:05:16Ruská ekonomika je totálně v troskách.
00:05:18Je postavena pouze na exportu surovin.
00:05:21A na tom,
00:05:23že ten správný díl z peněz z exportu se odsekává loajální
00:05:30střední úřednické třídě.
00:05:33Ale ta ekonomika prostě neunese to,
00:05:36že by měli obsadit kompletně Ukrajinu a že by tam ty lidi měli
00:05:41živit atd.
00:05:46Jsou důkazy o tom, že ruští vojáci na východě Ukrajiny jsou,
00:05:51tak jisté, že se to dá říci se stoprocentní jistotou?
00:05:57Nejsem spojen se žádnou z tajných služeb,
00:05:59ani jsem nebyl na tom místě.
00:06:01Ale logika a zkušenost ze způsobu jednání současné ruské vlády dává
00:06:06zapravdu, že to je velmi pravděpodobné.
00:06:09A nemyslím si, že by to bylo to podstatné.
00:06:13Český prezident Miloš Zeman dnes prohlásil,
00:06:15že ruští vojáci na Ukrajině nejsou, že nejde o invazi,
00:06:19ale o občanskou válku.
00:06:21Pojďme si poslechnout, co řekl v rozhlase.
00:06:25Zatím nebylo prokázáno,
00:06:27že na Ukrajině je ruská invazní armáda.
00:06:30A já beru vážně prohlášení ministra zahraničí Lavrova,
00:06:35že tam žádní ruští vojáci nejsou.
00:06:38Úvahy o tom, že tam sice jsou, a jsou na dovolené,
00:06:44mi připadají poměrně komické,
00:06:46protože v současné době je východní Ukrajina asi nejhorší místo
00:06:51na dovolenou.
00:06:53Jak byste ten konflikt nazval vy?
00:06:55Jde o agresi ze strany Ruska, nebo o obavu o vlastní bezpečnost,
00:06:59která je pro Rusko typická?
00:07:02Ona je to obava o vlastní bezpečnost,
00:07:05ale ani ne tak Ruska jako takového, ale těch, kteří tomu Rusku vládnou.
00:07:12To je to uskupení oligarchů propojených s tajnými službami.
00:07:19Oni sedí na těch finančních tocích,
00:07:22oni potřebují vysvětlit té společnosti,
00:07:27která nebydlí právě v Moskvě a v Petrohradě,
00:07:31proč tam mají takovou zoufalou bídu, proč jsou vylidněné vesnice,
00:07:35proč tam nefunguje infrastruktura, proč tam ti lidé nemají zaměstnání.
00:07:40Ty otázky by byly velmi nepříjemné.
00:07:45Takto je to vnější nepřítel, už to tady několikrát bylo,
00:07:51a na ně se to dá hodit.
00:07:54Ruský prezident měl po anexi Krymu v Rusku obrovskou popularitu.
00:07:5985 % Rusů ho podporovalo.
00:08:02Jak je to dnes?
00:08:04Já mám pocit, že se to příliš nezměnilo.
00:08:07Jak už říkal tady přímo v tomto studiu pan prof. Andrej Zubov,
00:08:12to je droga, kterou je třeba dávkovat.
00:08:17A to se teď stalo.
00:08:20Prof. Zubov předpovídal, že na tom Krymu to nezůstane.
00:08:25Lidé po připojení Krymu zjistili,
00:08:27že se jim životní úroveň nezlepšila,
00:08:29nezlepšilo se ani zdravotnictví nebo školství,
00:08:32navíc teď byly zvednuté nějaké daně proto,
00:08:35aby bylo možné vůbec Krymu držet nad vodou.
00:08:38Mohly by se zamýšlet nad tím, jestli je to to pravé,
00:08:45co Rusko potřebuje.
00:08:48Co by se muselo stát, aby Putin přišel o tak velkou popularitu?
00:08:54Muselo by se k tomu obyvatelstvu dostat objektivních informací,
00:08:59které by musely být podány ne způsobem,
00:09:03na který je zvyklé evropské publikum, ale tím způsobem,
00:09:12který používá prezident Putin.
00:09:16Se znalostí ruské společnosti.
00:09:21Co je na ruské společnosti a na její mentalitě tak specifické?
00:09:28Opět mohu odkázat na knihu velké dějiny Ruska 20. století.
00:09:33Alespoň naznačte.
00:09:35Je to dané historicky.
00:09:38Rusko drželo Evropu v izolaci od těch východních mongolských
00:09:45a jiných nájezdů.
00:09:48Bylo po okupaci.
00:09:49V době,
00:09:50kdy se tady stavěly gotické katedrály a vznikla tady
00:09:53fantastická kultura, tak tam ti lidé žili v děsné bídě.
00:10:03Spojení s Evropou se pokoušel vytvářet teprve Petr první.
00:10:10Poté se o to snažili další panovníci,
00:10:12ale přesto ta mentalita je zakořeněná po staletí
00:10:15v těch lidech.
00:10:18Mentalita silné ruky, silného vládce, a nás pokorných,
00:10:23kteří musíme čekat na jeho pokyn.
00:10:28Tady byl krátký experiment, krátký pokus o demokracii v roce 1917.
00:10:33Trval několik měsíců a byl ve velmi nešťastné době.
00:10:39Pak tato nepřipravená společnost skočila na špek zločinecké
00:10:45ideologii importované z venku.
00:10:49A uvařila všem těm lžím a podvodům, že teď nastane ráj na zemi,
00:10:54že budou všichni svobodní a dostanou půdu.
00:10:56Místo toho se vrátili do období nevolnictví.
00:11:07Toto všechno strašným způsobem zdeformovalo mentalitu
00:11:10ruského národa.
00:11:13Elita, která asi také odpovídala těm dnešním 15 %,
00:11:19což byli studenti, myslící lidé, inteligence,
00:11:23šly do bílé armády bránit se této demagogii.
00:11:27Zlo zvítězilo.
00:11:30Jak je to v armádě?
00:11:33Jsou vojáci od daní, poslušní,
00:11:35nebo se tam objevila i nějaká revolta vůči rozkazům z Kremlu?
00:11:41V armádě si nemůžete představit to, co se děje v Evropě.
00:11:51Tam se podporuje mazáctví.
00:11:56Organizovali se i matky,
00:11:58které se snažili chránit své vlastní děti.
00:12:02A nikdy se snažili tak,
00:12:05aby děti mohly studovat v zahraničí a nemuseli do té armády.
00:12:12Navíc v té armádě válčí spousta lidí, kteří mají syndrom podobný,
00:12:16o jakém psali Američané, kterému říkali korejský syndrom.
00:12:23Lidé, kteří prošli válkou, těžké je zabít prvního člověka,
00:12:28ale dalšího, to už jde snadno,
00:12:31a tito lidé pak nemohou žít normálním životem.
00:12:34A to jsou ti to, co teď chodí válčit do Ukrajiny.
00:12:44Měla Evropa a Spojené státy být připraveni na nějakou
00:12:49reakci Putina?
00:12:57Politici z mého pohledu postupují diletantsky.
00:13:02Je třeba si uvědomit, že ta mentalita je jiná.
00:13:05Že ty argumenty, o kterých si myslíme, že tam zapůsobí,
00:13:09se míjí účinkem.
00:13:11Je třeba se poučit z dějin.
00:13:14A neopakovat pořád ty samé stejné chyby.
00:13:17Putin hraje na to, a západ mu k tomu dává spoustu záminek.
00:13:43Kdo je odpovědný za to, co se teď děje na Ukrajině?
00:13:50Asi by bylo moudré tomu trochu pomoci, je přece v našem zájmu,
00:13:53aby Rusko bylo normální demokratickou zemí.
00:13:58Já jsem byl na kongresu, když tam začal ten politický puč.
00:14:09Byla tam obrovská euforie,
00:14:12teď se staneme členy evropské civilizace.
00:14:17Oni nám pomohou vybudovat demokratický stát.
00:14:21Místo toho tam bohužel místní grázlové se spojili s lidmi,
00:14:27kterým peníze nesmrdí, rozkradli zemi, a přivedli ji ke krachu.
00:14:34Co měla tehdy Evropa udělat?
00:14:37Měli jste tím ziskem počkat a měly pomoci vybudovat občanskou
00:14:40společnost v tom Rusku.
00:14:42Revoluční cestou napravit to, co ty deformace,
00:14:46které tam trvaly tři čtvrtě století, nelze.
00:15:03Jak teď Evropa a Spojené státy mají Rusko vnímat?
00:15:06Je to už jasně definovaný nepřítel, nebo ještě pořád partner,
00:15:10ale nevyzpytatelný?
00:15:13Záleží, o kom chcete mluvit.
00:15:15Jestli o vládě nebo o lidech.
00:15:18Pravděpodobně o vládě.
00:15:20Vláda je taková, jaká je.
00:15:23Vláda hraje velice nebezpečnou hru na hraně.
00:15:27Obávám se, že už je tak trochu na šikmé ploše, a že z toho,
00:15:31co se teď děje na Rusku a na Ukrajině,
00:15:33z toho už není tak úplně cesta zpátky.
00:15:36Co se bude dít dále, když vezmeme v potaz to,
00:15:39že dnes se uzavřelo příměří.
00:15:41Budeme věřit tomu, že to příměří bude trvat,
00:15:44že se ta situace nějakým způsobem uklidní.
00:15:48Mohou se ty vztahy nějakým způsobem narovnat,
00:15:51po těch silných prohlášeních premiéra, i po tom všem,
00:15:55co říká Vladimir Putin,
00:15:57jak dále vedle sebe budou ty dvě země fungovat?
00:16:01Bylo prolito tolik krve, tolik lidských neštěstí a tragédií,
00:16:05že se to nezapomene po dobu několika generací.
00:16:08Já jsem tento problém viděl poměrně zblízka v bývalé Jugoslávii,
00:16:12a strnul jsem, když jsem viděl, jak inteligentní lidé se mění,
00:16:16když dojde řeč na druhý národ a na ty křivdy, které se staly.
00:16:20Tady je to totéž.
00:16:21Navíc Rusové i Ukrajinci jsou slované, kteří dají na emoce.
00:16:29Tady ten pocit křivdy a bolestí je tak hluboký,
00:16:32že se to dá těžko nějak uklidnit.
00:16:38Jako ukrajinskou krizi vnímají obyčejní Rusové?
00:16:41Mají šanci,
00:16:43aby se k nim dostali pravdivé informace nebo jsou obětí vojenské
00:16:47propagandy a ani nemají šanci dozvědět se, jak to je?
00:16:50Ono se říká, že ta propaganda funguje na obou stranách,
00:16:53i z té ukrajinské strany.
00:16:55I pro lidi z Evropy je těžké zorientovat se v tom,
00:16:58kde je pravda, jak to mají Rusové?
00:17:04Tři čtvrtě století deformace a negativní selekce,
00:17:09kdy všichni lidé schopní samostatného myšlení,
00:17:12byly likvidování jen proto, že mají schopnost samostatného myšlení,
00:17:16a zůstali tam lidé vychovávání v tomto stádním stavu.
00:17:32Oni se domnívají, že se něco může stát ze dne na den.
00:17:46Je tam plno falešných očekávání na obou stranách.
00:17:51Jak západ vnímá Rusko?
00:17:52Když se podíváme na sociální sítě,
00:17:55tam často lidé mají jasno o roli Ruska v ukrajinské krizi.
00:18:02Já spíše sleduji tu situaci v té ruskojazyčné komunitě
00:18:07po Evropě a dalších zemích.
00:18:11Tam je bohužel tento poměr lepší než 15 % ku pětaosmdesáti %.
00:18:22V Rusku, většina lidí na venkově nemá připojení k internetu.
00:18:29Navíc je tam zavedena cenzura internetu.
00:18:33Všude je zavedeno pokrytí televizním signálem prvního
00:18:37televizního kanálu.
00:18:41Tam, když vidíte ty informace, když tady mluvíte s dámou,
00:18:49která byla svědkem toho,
00:18:50když malého kluka ukřižovali před očima své matky, tak to je děs.
00:19:09A když se pak lidé ptali, jestli se chtěla opravdu tato hrůza,
00:19:13tak jim říkali, že to byl nesmysl.
00:19:20Součástí tohoto konfliktu je informační válka.
00:19:23O ní mluvil český ministr obrany Martin Stropnický v pondělí.
00:19:32Dezinformační válku vyhrává v tuto chvíli Rusko.
00:19:36To bych řekl, že nepochybně.
00:19:38I jakousi indoktrinační.
00:19:56Jakou roli v té informační válce hraje fakt,
00:20:07že Putin byl členem KGB?
00:20:12Ta propaganda byla základem Sovětského svazu.
00:20:15A teď je tam obrovská nostalgie po Sovětském svazu a snaha
00:20:19o návrat.
00:20:23To je prověřené.
00:20:26Putin je velice inteligentní člověk a lidé kolem něho také.
00:22:20Stýská se Rusům po Sovětském svazu?
00:22:31Stýská se těm důstojníkům.
00:22:36Když se podíváte na Krym, jak je osídlený,
00:22:42tak jsou tam příslušníci vysokých rodin a těm se stýská.
00:22:55A jak se dívají na západ?
00:22:59Vzhlíží k němu nebo jím opovrhují?
00:23:05Záleží, o kom mluvíte.
00:23:08O těch obyčejných Rusech.
00:23:17Západ, to je strašně zdegenerovaná společnost podle těch
00:23:26prostých lidí.
00:23:28Inteligentní lidé by chtěli demokracii,
00:23:31ale těm prostým lidem se to dá těžko vysvětlit.
00:23:39Jak Rusové vnímají Česko?
00:23:44Opět, jak kdo, část z nich o Česku mluví tak,
00:23:53že je to malý pes na vodítku amerického pána.
00:24:00ČR měla obrovské zkušenosti za Masaryka,
00:24:05pomohla ruské inteligenci.
00:24:09Já myslím, že je třeba navázat na pozitivní vztahy.
00:24:15Děkuji vám za to, že jste byl hostem.
00:24:19Na řadě jsou události.
Host: Alexej Kelin, historik, bývalý člen Rady vlády pro národnostní menšiny. Moderuje: Světlana Witowská.
Mapa stránek | RSS | Nahoru f
© Česká televize 1996–2018 | English | 7
