iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
6. 3. 2019
20:10 na ČT art

1 2 3 4 5

14 hlasů
10685
zhlédnutí

Na plovárně

David Frank

Akademický malíř, restaurátor výtvarných děl a historických dokumentů

26 min | další Zábava »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Na plovárně s Davidem Frankem

  • 00:00:25 -Dobrý večer. Náš dnešní
    host má zvláštní profesi.
  • 00:00:30 Někdy po celé měsíce
    na něčem usilovně pracuje,
  • 00:00:34 věnuje tomu všechnu píli a talent,
    a když je pak hotov,
  • 00:00:39 tak by se vlastně nemělo poznat,
    že na tom pracoval.
  • 00:00:44 Připadá mi jako pokojská,
    která s mopem opatrně stírá
  • 00:00:48 prach z míšeňského porcelánu,
    ale nedejbože,
  • 00:00:52 aby se něco rozbilo.
  • 00:00:54 Naším dnešním hostem
    je akademický malíř
  • 00:00:57 a restaurátor pan DAVID FRANK.
    Dobrý večer.-Dobrý večer.
  • 00:01:01 -Tak není vám líto,
    že u těch starých obrazů
  • 00:01:05 není v galerii vedle jména
    toho autora taky dole,
  • 00:01:09 aspoň v závorce, napsáno,
    kdo to restauroval?
  • 00:01:14 -Je to samozřejmě
    taková zvláštní myšlenka.
  • 00:01:18 Mě to vůbec nikdy nenapadlo,
    že bych vedle význačného autora
  • 00:01:22 měl mít připojené svoje jméno.
  • 00:01:25 Já myslím, že je daleko příjemnější
    dělat nějakou svoji vlastní tvorbu
  • 00:01:29 a neprojevovat se svým vlastním
    stylem nebo vlastními vstupy
  • 00:01:34 do toho výtvarného díla,
    které je autorsky dané
  • 00:01:38 a máme ho tak rádi.
    -Vy jste sám akademický malíř.
  • 00:01:42 Mě napadá,
    když se restauruje obraz,
  • 00:01:45 řekněme, že je tam figura,
    která má ruku
  • 00:01:49 a 4 prsty jsou v pořádku
    a na 5. je odpadlá malba.
  • 00:01:54 A teď buď tam necháte to volné
    místo, které ale pro toho diváka
  • 00:02:00 okamžitě přitáhne tu pozornost.
    Je to vlastně chyba.-Přesně.
  • 00:02:05 -A nebo, když už jsou tam 4 prsty
    a dá se celkem docela dobře
  • 00:02:09 odhadnout, jaký by asi ten 5. byl,
    jestli je možno ho dodělat?
  • 00:02:14 -Já myslím, že to je záhodno.
    My trochu odlišujeme určitá období.
  • 00:02:19 Třeba na gotických obrazech děláme
    takové menší vstupy formou retuše.
  • 00:02:25 Na starších obrazech,
    kde je to něco, co velmi ruší,
  • 00:02:29 jako ta ruka, nebo ten prst,
    tak máme tendenci v současné době
  • 00:02:34 už třeba trošku víc retušovat.
    Protože doba,
  • 00:02:37 kdy jsme byli naprosto zdrženliví
    a nechtěli jsme
  • 00:02:41 do těch výtvarných děl vstupovat,
    ta už myslím trošku minula.
  • 00:02:44 Jde o to, skutečně nepřitahovat
    pozornost na poškozené partie,
  • 00:02:48 protože první,
    co vidíte na obraze,
  • 00:02:50 jsou ta hluchá místa.
  • 00:02:52 A to asi není meritum
    toho restaurování.
  • 00:02:55 -No jo. Co se člověk naučí
    od starých mistrů,
  • 00:02:59 když jim takhle nahlíží
    detailně do kuchyně?
  • 00:03:02 -Krásu. Já myslím,
    že to je pro mě jednoznačná věc.
  • 00:03:06 Posláním umění vždycky bylo
    vytvářet něco, co je krásné.
  • 00:03:11 To je myslím taková nekonečná
    linie toho dobrého umění.
  • 00:03:16 A staří mistři
    v tomto modu fungovali.
  • 00:03:20 I když třeba každý má způsob
    nahlížení na krásu
  • 00:03:25 a na vytváření toho krásna
    trošku jiné, tak pořád je to to,
  • 00:03:30 že vytváříme něco krásného,
    co nás má duševně obohacovat.
  • 00:03:34 -Víte, co mě překvapuje?
  • 00:03:36 Že ta jejich perspektiva života
    byla možná o půlku kratší než ta,
  • 00:03:42 kterou máme my dneska.
  • 00:03:45 Přitom oni ty obrazy dělali tak,
    aby to vydrželo po staletí.
  • 00:03:49 My dneska s daleko delší
    vyhlídkou děláme obrazy,
  • 00:03:54 které horko těžko vydrží
    pár desítek let.
  • 00:03:57 Aspoň mám pocit,
    že to tak je.
  • 00:03:59 -My s tím máme neustále problémy
    a tohle téma diskutujeme.
  • 00:04:04 Potom to naráží na různé věci
    galerijního uchovávání, toho,
  • 00:04:09 že ty věci velmi rychle
    podléhají zkáze.
  • 00:04:12 My jsme vystaveni problému,
    jak to řešit.
  • 00:04:16 A často se nám to nedaří.
  • 00:04:18 A je to i určitá frustrace,
    že zachraňujeme díla,
  • 00:04:22 která tak trochu nevzbuzují úctu
    přístupem toho umělce.
  • 00:04:27 Je to něco velmi těkavého,
    není tam důraz na to,
  • 00:04:31 aby ta věc byla trošku nadčasová.
  • 00:04:36 -A i řemeslně provedená, ne?
  • 00:04:39 -Já myslím,
    že to řemeslo by měl mít každý
  • 00:04:42 trošku zakotvené v sobě.
  • 00:04:44 A to je trošku úcta k umění,
    i to, že máme rádi řemeslo
  • 00:04:48 a pracujeme s technikami,
    které jsou osvědčené.
  • 00:04:53 Pokud pracujeme s polyuretanovou
    pěnou, s gumou, silikony,
  • 00:04:58 tak samozřejmě nemůžeme
    očekávat, že ta věc přežije
  • 00:05:02 třeba více než 10 let.
    Je to pro nás určitě stálé téma.
  • 00:05:06 -Je nějaký autor
    ze starých mistrů,
  • 00:05:09 který by byl strašákem
    pro restaurátory?
  • 00:05:12 Že byste si řekli, proboha,
    toho ne, toho nechci dělat.
  • 00:05:16 -To je zvláštní otázka.
  • 00:05:19 Já myslím, že si se starými mistry
    velmi dobře dokážeme poradit.
  • 00:05:23 Tam spíš je problém toho následného
    poškození, kdy u některého autora
  • 00:05:28 je ta technika velmi zranitelná.
  • 00:05:31 Třeba u temperových maleb
    se to velmi těžko řeší,
  • 00:05:34 protože z podstaty ta technika
    nebyla trvanlivá.
  • 00:05:39 Byly to skici, nebo jen krátkodobé
    záznamy těch autorů,
  • 00:05:44 takže tam je spíše odlišnost v tom,
    jestli třeba restaurujeme olejový,
  • 00:05:49 nebo temperový obraz.
  • 00:05:52 A u těch temper je velký důraz
    na cit restaurátora,
  • 00:05:55 aby do toho nevstupoval
    příliš nějakými konsolidanty,
  • 00:05:58 které zpevňují malbu,
    můžou ztmavit celou kompozici,
  • 00:06:01 nebo pastely jsou ohromný problém.
  • 00:06:04 Já myslím,
    že spíš je problém v té technice
  • 00:06:07 než v tom, že by to některý
    z těch starých mistrů
  • 00:06:09 třeba méně zvládal.
    To asi ne.
  • 00:06:12 -Jak vy poznáte,
    když máte obraz a teď víte,
  • 00:06:16 že pod ním je ještě něco.
    A možná pod ním je ještě něco.
  • 00:06:20 Není vyloučeno,
    že to může být třeba i přemalba
  • 00:06:23 od toho původního autora,
    když se mu nelíbila ta první verze.
  • 00:06:27 Teď ji vylepšil
    a teď ten restaurátor
  • 00:06:30 to zase vrátí,
    jako kdyby nutně to nejlepší
  • 00:06:32 muselo být vespod.
  • 00:06:34 To přece nemusí být
    nejlepší vespod?
  • 00:06:37 -Je to často dilema, tahle věc.
    -Že jo?
  • 00:06:39 -Někdy dostaneme obraz,
    který se tváří jako krásná
  • 00:06:43 staromistrovská věc,
    dokonce to třeba směřuje
  • 00:06:46 k nějakému konkrétnímu autorovi.
  • 00:06:49 A je to už velmi poškozené
    nějakým předchozím čištěním,
  • 00:06:52 je to přemalované.
  • 00:06:54 My tam ale hledáme toho údajného
    mistra, takže máme tendenci sundat
  • 00:06:59 z toho laky a ty různé přemalby.
  • 00:07:02 A když to uděláme,
    tak se někdy setkáme
  • 00:07:05 s určitým zklamáním,
    že ten obraz nenabídl to,
  • 00:07:08 co jsme od něj čekali.
  • 00:07:11 Takže tam je strašně důležité
    udělat všechny
  • 00:07:13 různé optické rozbory,
    použít na to rentgeny
  • 00:07:17 a infračervené snímkování.
  • 00:07:19 A snažit se trošku už před tím
    započetím restaurování
  • 00:07:23 nahlédnout pod povrch obrazu,
    abychom zjistili, jestli to,
  • 00:07:27 co je pod tím,
    tak nás uspokojí,
  • 00:07:29 jestli to bude tak dobré.
  • 00:07:31 A je rozdíl, jestli ta díla
    jsou přemalovaná úplně kompletně,
  • 00:07:35 anebo jestli jsou to jenom
    nějaké lokální retuše.
  • 00:07:38 Někdy se setkáme s obrazy,
    které jsou úplně
  • 00:07:41 ve dvou vrstvách přemalované.
  • 00:07:43 A tam je strašně důležité
    se dobře rozhodnout.
  • 00:07:46 To rozhodnutí je strašně důležité.
  • 00:07:49 -Protože my předpokládáme,
    že obraz udělal mistr
  • 00:07:53 a Franta pak na to něco napatlal.
  • 00:07:55 Taky se mohlo stát,
    že Franta něco napatlal
  • 00:07:58 a přišel mistr,
    protože se s ním znal, a řekl:
  • 00:08:00 "Já ti to, Franto, vyspravím."
  • 00:08:03 A teď vy sundáte mistra
    a zůstane Franta.
  • 00:08:06 -Tak naštěstí při snímání
    těch přemaleb funguje
  • 00:08:09 jedno takové pravidlo,
    že čím starší ta malba je,
  • 00:08:13 tak tím má horší rozpustnost.
    Je prostě tvrdší.
  • 00:08:16 Proto zestárlé olejové pojivo
    je třeba velmi stabilní.
  • 00:08:20 A ty přemalby často jsou třeba
    s odstupem 100 let,
  • 00:08:23 nebo minimálně 50 let,
    takže my, když používáme
  • 00:08:26 ty různé rozpustné směsi a gely,
    tak poznáme,
  • 00:08:30 kdy se nám to rozpouštědlo zastaví
    už na té staré malbě.
  • 00:08:34 Je to taková určitá
    technická pomůcka.
  • 00:08:37 Ale pořád musíme mít oči
    a musíme při tom odstraňování
  • 00:08:40 přemaleb rozeznat,
    kde se přesně pohybujeme.
  • 00:08:43 Ale někdy je to problém.
  • 00:08:45 -Protože může se přece stát,
    že přemalba je lepší
  • 00:08:49 než ten původní obraz.
  • 00:08:52 Proč by musela přemalba
    být vždycky horší?
  • 00:08:55 -Teoreticky je to možné,
    že ta přemalba může být horší.
  • 00:08:58 Ale takové pravidlo ukazuje,
    že většinou na přemalbách
  • 00:09:02 a opravách se podíleli
    trošku méně schopní malíři.
  • 00:09:07 Takže většinou,
    je to třeba v 90 procentech,
  • 00:09:10 ta přemalba docela
    degraduje ten obraz.
  • 00:09:14 Takže my postupujeme tak,
    že si uděláme do obrazu takové malé
  • 00:09:18 sondy, které ještě nijak neruší
    při tom konečném vzhledu obrazu,
  • 00:09:24 a zjistíme, nakolik je třeba
    povrchová vrstva kvalitní
  • 00:09:29 rukopisem, barevností atd.
  • 00:09:31 Takže to je přesně ten moment,
    kdy se rozhodujeme,
  • 00:09:35 jestli půjdeme dolů s přemalbou,
    nebo ne.
  • 00:09:37 -Já si totiž vždycky vzpomenu
    na Vladimíra Komárka,
  • 00:09:40 který tady vykládal,
    jak mu jednou v časopise Květy
  • 00:09:45 vytiskli reprodukce
    nějakých jeho obrazů.
  • 00:09:49 A říkal, že jedna ta reprodukce
    vyšla úplně strašlivě.
  • 00:09:53 Že tam byla jakási zelená barva
    a že byla teda strašná. A říkal:
  • 00:09:59 "Díval jsem se na to den, dva,
    tři, a pak jsem ten originál
  • 00:10:03 přemaloval podle té reprodukce."
  • 00:10:06 Začalo se mu to líbit
    a prostě přemaloval to.
  • 00:10:10 -Ty autorské přemalby
    jsou docela časté.
  • 00:10:13 My tomu říkáme "pentimenty",
    autorské změny.
  • 00:10:16 A ty jsou na obrazech celkem časté.
  • 00:10:19 Je to potom zásadní rozdíl
    mezi autorským obrazem a kopií,
  • 00:10:22 kdy autor často dělá změny.
  • 00:10:25 A my, když ten obraz
    zrentgenujeme,
  • 00:10:27 tak ty změny vidíme,
    protože rentgen projde
  • 00:10:30 celou barevnou skladbou.
    A my tam vidíme třeba posuny.
  • 00:10:34 Ne třeba úplně nutně barevné
    posuny, ale kompoziční určitě.
  • 00:10:38 Jednak vidíme,
    že je to originál,
  • 00:10:41 že to není falzifikát
    nebo nějaká pozdější kopie.
  • 00:10:44 A ty autorské změny barevnosti
    třeba, ty mají stejnou krakeláž,
  • 00:10:49 to znamená stejné
    praskliny tím obrazem,
  • 00:10:53 které procházejí
    celou tou barevnou vrstvou.
  • 00:10:56 My vidíme, že je to stará
    barevná změna, nebo starý posun.
  • 00:11:00 Kdežto přemalba většinou
    zakrývá praskliny v malbě.
  • 00:11:05 Takže překryté krakely,
    praskliny,
  • 00:11:09 to je pro nás známka toho,
    že je to už daleko pozdější
  • 00:11:12 přemalba nebo retuš.
  • 00:11:14 -Když máme moderní zmrazovací
    techniky, tak kdyby byl obraz,
  • 00:11:19 na kterém by byl ještě jeden,
    vy dokážete s touhle technikou
  • 00:11:24 vidět ten obraz,
    který je pod tím?
  • 00:11:27 -Spolehlivě je to vidět,
    pokud originál je třeba malovaný
  • 00:11:32 olovnatou bělobou.
  • 00:11:34 To je taková staromistrovská
    běloba, která je velmi krycí
  • 00:11:37 pro ty rentgenové snímky.
  • 00:11:39 A pokud máme navrch
    nějakou kompozici,
  • 00:11:42 která je udělaná jinou bělobou,
    tak se nám jasně odliší
  • 00:11:46 ta spodní kompozice od té novější.
  • 00:11:48 Já jsem třeba měl obraz,
    který byl poměrně pěkný,
  • 00:11:52 takové zátiší s ptactvem,
    nějaké slepice tam dokonce byly,
  • 00:11:56 taková věc z 18. století.
  • 00:11:58 A když jsem ten obraz
    zrentgenoval,
  • 00:12:01 protože na povrchu už byla vidět
    trošku jiná struktura malby,
  • 00:12:05 trochu jiné tahy, než které by byly
    na té svrchní malbě.
  • 00:12:10 Pod tím byla kompozice
    Perseus a Andromeda.
  • 00:12:13 Takže to bylo takové kuriózní,
    že jsem najednou pod zátiším
  • 00:12:17 s papoušky nebo slepicemi viděl
    Persea a Andromedu.
  • 00:12:21 To tam bylo naprosto jasně čitelné.
    Ale to je trošku výjimka.
  • 00:12:24 -Ale to musí být adrenalin, ne?
  • 00:12:26 -Je to ohromné překvapení,
    protože tam hledáte slepice
  • 00:12:29 s papoušky,
    a vidíte tam nahou ženu
  • 00:12:32 uvázanou ke skále.
    Tak je to zvláštní.
  • 00:12:35 -A co jste udělal?
    Sundal jste slepice?
  • 00:12:37 -Nedošlo k tomu,
    protože...
  • 00:12:40 jsme se báli, že zničíme jeden
    obraz na úkor toho druhého.
  • 00:12:45 Já myslím, že je dobré
    něco nechat příštím generacím.
  • 00:12:49 -To je vlastně těžké rozhodování,
    že jo?-Hm.
  • 00:12:52 Ty lokální přemalby se dají
    snadno sundat,
  • 00:12:55 ale přistoupit k tomu celkovému
    obnažení něčeho,
  • 00:12:58 co neumíme úplně přesně
    a věrně zobrazit,
  • 00:13:01 nebo si představit,
    to je hra vabank.
  • 00:13:04 A to do restaurování nepatří.
  • 00:13:08 -Takže stane se, že vám někdo
    přinese obraz a vy řeknete:
  • 00:13:11 "Do tohohle nejdu."
    -Určitě.
  • 00:13:14 Já myslím, že to je docela taková
    zdravá vlastnost restaurátora,
  • 00:13:18 že se nepouští úplně na tenký led.
  • 00:13:21 Nebo pokud tomu materiálu
    třeba úplně nerozumí,
  • 00:13:24 tak se nežene na pole,
    které nemá úplně přesně zmapované.
  • 00:13:28 -Děláte i fresky?
  • 00:13:30 -Občas děláme,
    ale sporadicky,
  • 00:13:33 protože já většinou pracuju
    v ateliéru.
  • 00:13:36 A teď ještě mi k tomu přibyl
    takový úvazek v Národní galerii
  • 00:13:39 na určování pravosti obrazů.
  • 00:13:42 To znamená, že odlišujeme
    originály od falzifikátů.
  • 00:13:46 A mě to plně vytěžuje,
    takže už po lešení nelezu.
  • 00:13:49 Nebo jen ze společenských
    důvodů, kdy se chci potkat
  • 00:13:52 s kolegy a chceme dělat
    nějakou větší akci třeba v partě.
  • 00:13:57 -To je taky věc,
    když jste to zmínil.
  • 00:14:00 Většinou v nějaké novinové
    zprávě se dočtete o tom, že něco,
  • 00:14:04 co jsme považovali za originál,
    byla ve skutečnosti kopie.
  • 00:14:08 Málokdy to bývá opačně,
    ale stane se to, že jo?
  • 00:14:13 -Tak zvláštní případ,
    který ale nesouvisí
  • 00:14:17 s Národní galerií,
    to byla taková akce
  • 00:14:20 na restaurování obrazů z Kroměříže,
    z kroměřížské obrazárny.
  • 00:14:25 Tam bylo asi 30 obrazů
    k restaurování.
  • 00:14:28 A my jsme si s kolegy,
    protože to byla velká akce,
  • 00:14:31 tak jsme si losovali,
    kdo bude restaurovat jaký obraz.
  • 00:14:34 A já jsem si vylosoval jeden,
    byly to všechno kopie
  • 00:14:37 staromistrovských obrazů,
    které si kroměřížský arcibiskup
  • 00:14:41 nechal udělat na výzdobu
    své rezidence.
  • 00:14:43 -Pardon. Podle čeho poznáte,
    že jsou to kopie?
  • 00:14:46 Že už znáte ten originál?
    -Známe historii.
  • 00:14:49 Ve vídeňské obrazárně se
    objednávaly kopie starých obrazů.
  • 00:14:53 Ty důvody mohly být finanční,
    jakékoliv.
  • 00:14:56 A jeden obraz,
    který byl vedený jako kopie
  • 00:15:00 bassanovské dílny,
    to jsou Benátky 16. století.
  • 00:15:03 Ale už během nějakého snímání,
    sondování v tom obrazu,
  • 00:15:07 tam vycházela krásná barevnost
    a krásné pigmenty,
  • 00:15:10 které na těch kopiích
    většinou nevidíme.
  • 00:15:13 Ukázalo se, že je to krásný
    originál toho Bassana,
  • 00:15:16 ne tedy toho Giacoppa,
    který byl otec a mistr,
  • 00:15:19 ale zřejmě někoho z jeho synů,
    ale evidentně to byla
  • 00:15:22 takhle stará věc.
    -Podle čeho se to pozná?
  • 00:15:25 Třeba podle podkladů,
    co oni dávají na plátno?
  • 00:15:27 -Úplně přesně.
    To jste trefil.-Jo?
  • 00:15:30 -Jednak pigmenty,
    které jsou velmi zářivé,
  • 00:15:33 a v té benátské malbě je to
    něco úplně unikátního,
  • 00:15:36 ale další věc je podklad,
    který u tohohle obrazu měl
  • 00:15:39 úplně stejné složení
    jako už na jiných obrazech,
  • 00:15:42 které byly trošku zkoumány
    restaurátory v Londýně.
  • 00:15:45 A naštěstí třeba ten článek,
    na kterém byly ty příčné řezy
  • 00:15:48 tou malbou a všechny vrstvy
    specifikované, byl publikovaný.
  • 00:15:52 A ten podklad je tam úplně
    specifický, protože to je uhlí.
  • 00:15:55 To je rozdrcený mour,
    je tam síra, je to černý pigment,
  • 00:15:59 který používali v italské malbě,
    hlavně v Benátkách.
  • 00:16:02 Když jsem nechal udělat,
    už s tím podezřením,
  • 00:16:05 že je to něco velmi zajímavého,
    tak jsem nechal prozkoumat
  • 00:16:08 ty vzorky v laboratoři
    a vyšel tam úplně stejný podklad
  • 00:16:12 jako u těch benátských maleb.
  • 00:16:14 To je něco, co ten kopista nevěděl
    a nemohl nikdy zkopírovat.
  • 00:16:19 -Takže oni tehdy v těch Benátkách
    nejdřív to plátno natřeli na černo?
  • 00:16:23 -To je takový vývoj těch podkladů,
  • 00:16:26 že se malovalo
    na bílé podklady v gotice.
  • 00:16:30 Do dejme tomu 15. století,
    nebo do počátku 16.,
  • 00:16:34 potom se začaly na bílé podklady
    dávat takové imprimitury.
  • 00:16:39 To byly takové ztmavovací tóny,
    které umožňovaly trochu jinou
  • 00:16:44 výstavbu toho obrazu.
  • 00:16:46 A v Benátkách to dotáhli
    až do těch černých podkladů,
  • 00:16:49 na kterých jsou ty barevné pigmenty
    velmi krásné a zářivé.
  • 00:16:54 Když stejný pigment dáte
    na bílý podklad,
  • 00:16:57 tak to není úplně tak úžasné.
  • 00:17:00 Ale na tom černém podkladu
    jsou potom ty věci velmi zářivé
  • 00:17:03 a takové modelační.
  • 00:17:05 Je to malířský trik,
    ale ohromně to funguje.
  • 00:17:08 -Když stojím třeba před obrazem
    Vincenta van Gogha,
  • 00:17:11 to je skoro reliér.
  • 00:17:14 Je vidět,
    jak to ten autor tlačil z té pasty,
  • 00:17:17 jsou to nánosy té barvy.
  • 00:17:19 Tohle musí být hrůza restaurovat,
    když je to ta plastická malba.
  • 00:17:23 -Tam je hlavní problém,
    když třeba tahle plastická malba,
  • 00:17:27 která má různé hroty a prohlubně,
    když ji někdo nalakuje.
  • 00:17:31 Když už ji třeba někdo nalakoval
    před 50, 80 lety,
  • 00:17:35 tak ten lak sedne
    do těch všech hloubek
  • 00:17:38 a zanese tu malbu
    a časem zežloutne.
  • 00:17:41 To je přirozená vlastnost
    všech laků na obrazech.
  • 00:17:44 My potom musíme ten lak vybrat
    ze všech těch ploch,
  • 00:17:47 aniž bychom tu poměrně křehkou
    popraskanou malbu poškodili.
  • 00:17:52 Potom se bojíme,
    abychom na těch vatičkách
  • 00:17:55 a na těch houbičkách...
  • 00:17:57 -To udělá taková malá jezírka laku.
    -Přesně, no.
  • 00:18:01 -A říkal jsem si, to musí být
    pro restaurátora strašlivá věc.
  • 00:18:05 -Je to trochu o trpělivosti,
    ale je to i trochu o tom,
  • 00:18:08 jak si namícháme rozpouštědlové
    směsi, aby nám to krásně odstranilo
  • 00:18:12 to, co tam nechceme mít,
    tu lakovou vrstvu,
  • 00:18:15 a nechalo bez poškození to vespodu.
  • 00:18:17 Abychom tam třeba nechali
    i trošku patiny,
  • 00:18:20 protože nechceme
    ty obrazy úplně obnažit.
  • 00:18:23 To pak vypadá trochu
    pro nás už nemístně.
  • 00:18:25 To oko není zvyklé na ty úplně
    zářivé barvy,
  • 00:18:28 které třeba sice takové byly
    v době vzniku toho obrazu,
  • 00:18:31 ale dneska už je to něco,
    co tam skoro nechceme mít.
  • 00:18:35 Tu zářivost.
  • 00:18:37 -Vy jste vystudovaný
    akademický malíř, jak se stalo,
  • 00:18:41 že jste změnil tu dráhu
    nebo vzal tu další výhybku
  • 00:18:45 ještě k restaurování?
  • 00:18:48 -Já jsem ji vlastně nezměnil,
    protože do toho restaurátorského
  • 00:18:52 oboru se přímo hlásí ti uchazeči.
  • 00:18:55 Takže já jsem se hlásil
    na restaurování,
  • 00:18:58 ale podmínkou v té době
    bylo absolvování dvou let
  • 00:19:02 ve volných ateliérech.
  • 00:19:04 Takže já jsem prošel ateliéry
    volné malby a potom jsme se
  • 00:19:07 teprve přemísťovali
    na to pokračující
  • 00:19:09 studium restaurování.
  • 00:19:12 Takže máme za sebou
    všichni malířské školení
  • 00:19:15 a potom přišla taková ta tvrdá
    chemie, technologie
  • 00:19:18 a poznávání historických
    technologií, materiálů.
  • 00:19:22 -Vy jste vytvořil taky faksimile
    několika stránek
  • 00:19:25 Kodexu vyšehradského,
    kolik času jste mohl strávit
  • 00:19:29 s tím originálem?
    -Tam byl problém té přístupnosti.
  • 00:19:33 Já jsem to viděl asi dvakrát
    nebo třikrát.
  • 00:19:37 Udělal jsem si takové vzorníky
    starých pigmentů,
  • 00:19:40 o kterých jsem předpokládal,
    že tam jsou použité.
  • 00:19:43 Stanovil jsem si přesnou
    barevnost,
  • 00:19:45 protože z těch reprodukcí,
    se kterými jsem potom pracoval,
  • 00:19:49 už na té fotografii se nedá odečíst
    ten přesný odstín.
  • 00:19:52 Fotografie má posun.
  • 00:19:55 -Vy jste si musel pergamen
    udělat sám?
  • 00:19:57 -Ano.
    -Sám.
  • 00:19:59 -Já se tím pergamenem
    dost dlouho zabývám.
  • 00:20:02 To už začalo na střední grafické
    škole, kterou jsem studoval.
  • 00:20:06 A pergamen je neuvěřitelný
    materiál.
  • 00:20:09 Z pergamenu jsou udělané rukopisy
    většinou
  • 00:20:13 až do poloviny 15. století,
    i později.
  • 00:20:16 To je vydělaná zvířecí kůže
    takovým specifickým postupem.
  • 00:20:21 -Ovčí, nebo hovězí?
  • 00:20:24 -To je zajímavá otázka,
    protože mně se zdá
  • 00:20:28 po těch zkušenostech,
    jak znám rukopisy,
  • 00:20:31 že ovčí kůže byly asi daleko
    dostupnější dejme tomu
  • 00:20:36 do 12. století a později se začaly
    nahrazovat těmi telecími.
  • 00:20:40 Nevím, proč to tak je?
  • 00:20:42 Ale ty nejstarší rukopisy většinou
    bývají na ovčích kůžích.
  • 00:20:46 A ani u Vyšehradského kodexu
    to není úplně zatím jasné.
  • 00:20:50 Myslel jsem si,
    že je to telecí kůže,
  • 00:20:53 ale je možné,
    že to měli dělané z velkých ovcí.
  • 00:20:56 Protože se velmi těžko určuje
    druh pergamenu.
  • 00:21:00 Teď už si s tím trochu víme rady,
    dokážeme to po těch různých
  • 00:21:04 experimentech, které jsme dělali,
    i díky tomu,
  • 00:21:08 že si dělám ten pergamen sám,
    tak to dokážu
  • 00:21:11 vizuálně posoudit,
    jestli je to ovčí nebo hovězí kůže.
  • 00:21:14 Ale někdy u těch starých věcí
    je to trochu problém.
  • 00:21:17 -To teda mě zajímá ten postup.
  • 00:21:19 Tak vy si řeknete,
    musím si udělat pergamen.
  • 00:21:21 Tak jdete na jatka?
    -Je to tak.
  • 00:21:24 -Fakt?
    -No, je to tak.
  • 00:21:26 -Tam si necháte dát kůži.
    Co s tím děláte?
  • 00:21:29 -Ta kůže z těch jatek je strašná.
  • 00:21:31 To je velmi znechucující materiál,
    je to nepříjemné.
  • 00:21:35 Ale potom, když se to umyje
    a ta kůže se dá do vápna,
  • 00:21:39 tak dochází jednak ke zbavení
    chlupů, tak k dezinfekci té kůže.
  • 00:21:44 Protože vápno je
    přírodním dezinfektem.
  • 00:21:48 Potom, co ta kůže projde vápnem,
    tak už je to celkem neškodná,
  • 00:21:52 bakteriálně čistá věc,
    nebo nesmrdí.
  • 00:21:56 A po tom odchlupení je tam
    takový proces napínání na rámy,
  • 00:22:02 je to zase středověký postup,
    jak se to dělalo.
  • 00:22:05 Z obou stran se kůže musí ztenčit
    a dostat se na tu střední vrstvu,
  • 00:22:10 která je potom tím psacím
    pergamenem,
  • 00:22:13 na kterém jsou udělané
    všechny ty rukopisy a malby.
  • 00:22:16 -Takže se to musí seškrábat?
    A čím se to dělá.
  • 00:22:19 -Na to jsou speciální
    půlkulaté nože.
  • 00:22:22 Je to trochu jako hoblování dřeva,
    ale tohle je hoblování kůže,
  • 00:22:26 která je tvrdě vypnutá jako buben
    na takové dřevěné rámy.
  • 00:22:29 Pak se z obou stran
    ta chlupová strana odškrábe,
  • 00:22:33 ta je taková tvrdá, rohovitá,
    i ta strana od masa se seškrábe
  • 00:22:37 a uprostřed je něco,
    co je velmi jemné.
  • 00:22:40 Je to taková jemná membrána,
  • 00:22:42 která právě je
    tím rukopisným pergamenem.
  • 00:22:46 A už to nikdo nevyrábí.
    -Takže jste sám?
  • 00:22:48 -V podstatě jsem sám.
  • 00:22:50 Nějaká manufaktura,
    která se ještě trochu zabývá
  • 00:22:53 tím psacím pergamenem,
    je v Anglii.
  • 00:22:56 Ale oni dělají takový pergamen,
    který je třeba na diplomy.
  • 00:23:00 A už to není charakter
    toho středověkého materiálu.
  • 00:23:03 Je to trošku jinak.
  • 00:23:05 Tím,
    jak jsem dělal hodně faksimilí,
  • 00:23:07 tak jsem měl problém
    si ten pergamen obstarat.
  • 00:23:10 Takže to není nějaká moje obsese,
    dělat si pergamen sám,
  • 00:23:14 ale byla to nutnost,
    aby ten materiál odpovídal
  • 00:23:17 tomu středověkému.
  • 00:23:20 -Musím se prakticky zeptat,
    když tu kůži louhujete,
  • 00:23:23 děláte to doma?
    -Ne, já to dělám na chalupě.
  • 00:23:26 -Právě jsem si říkal.
  • 00:23:28 I když vaše žena je
    taky restaurátorka,
  • 00:23:31 takže to je štěstí,
    ta by měla pochopení.
  • 00:23:34 -Mám takovou víceúčelovou
    vápennou jámu,
  • 00:23:37 ze které potom dělám
    vápennou omítku
  • 00:23:39 na chalupě, na domě.
  • 00:23:42 A zároveň ta jáma slouží
    k činění té kůže, těch pergamenů.
  • 00:23:46 A myslím si, že to třeba
    i historicky takhle nějak bylo.
  • 00:23:50 Třeba ve starých omítkách
    v kostelích se v tom nacházejí
  • 00:23:54 často chlupy. A věřilo se,
    že tam chlupy jsou kvůli tomu,
  • 00:23:58 aby omítka měla větší údržnost
    a nepraskala.
  • 00:24:02 Myslím si, že to je druhotný
    produkt toho odchlupování
  • 00:24:06 a koželužství,
    protože v tom vápně
  • 00:24:10 se kůže vlastně odchlupují.
  • 00:24:12 Výroba pergamenu samotná
    je neuvěřitelné mysterium.
  • 00:24:16 Já se tím zabývám 20 let,
    a nemůžu říct,
  • 00:24:19 že bych v tom byl mistr.
    Je to trochu i zamlčované řemeslo.
  • 00:24:23 Staré recepty uvádějí
    sice ten postup,
  • 00:24:27 ale tak trochu vágně.
  • 00:24:29 Je vidět, že tam byly tajnosti,
    takové trošku řemeslné tajemství
  • 00:24:34 té firmy.
    -To jsem chtěl říct, ano.
  • 00:24:38 -Ale kvalita toho materiálu,
    když si sáhnu na stránku rukopisů,
  • 00:24:42 tak já vlastně nevím,
    jak toho docílili.
  • 00:24:45 To je tak jemné.
    Byla to mladá zvířata.
  • 00:24:49 Oni pracovali s mladými telaty
    a jehňaty, ale přesto ta zručnost
  • 00:24:54 a to, jak měli připravené nože
    a jak to zvládali,
  • 00:24:58 to je neuvěřitelné.
  • 00:25:00 -Už máte takovou tu profesionální
    deformaci, že byste šel na výstavu
  • 00:25:04 současného umění,
    teď byste se na to podíval
  • 00:25:07 a řekl byste: "Jé, tohle bych
    nechtěl jednou dělat."
  • 00:25:10 Máte to?
    -Mám.-Jo?
  • 00:25:12 -No. Já nevím, pro mě třeba bylo
    takové hrůzné zjištění
  • 00:25:17 na vídeňské akademii,
    kde jsme byli navštívit kolegy.
  • 00:25:21 A tam je ateliér na restaurování
    současného umění.
  • 00:25:26 Oni tam dostávají tyhle strašné
    úkoly, kdy restaurují rozpadlé
  • 00:25:32 magnetofonové pásky,
    díla provedené z kondomů třeba,
  • 00:25:37 silikonu.
    Je to tak trošku nechutné...
  • 00:25:40 -Trošku dost.
  • 00:25:43 -Trošku jim nezávidím
    tuhle tu práci.
  • 00:25:46 Ty materiály - molytany,
    polyuretany,
  • 00:25:50 to jsou přirozeně se rozpadající
    materiály.
  • 00:25:53 Takže to se zachránit asi nedá.
  • 00:25:55 -Zlatý Vyšehradský kodex.
    -Určitě.
  • 00:25:58 -Děkuju moc, že jsme si o tom mohli
    popovídat, díky.
  • 00:26:01 -Děkuju mockrát,
    na shledanou.
  • 00:26:03 -Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ
    pan DAVID FRANK.
  • 00:26:08 SKRYTÉ TITULKY: Simona Sedmihorská
    Česká televize, 2018

Související