iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
28. 4. 2013
23:30 na ČT2

1 2 3 4 5

34 hlasů
14015
zhlédnutí

Na plovárně

Miroslav Bárta

Český egyptolog a archeolog

26 min | další Zábava »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Na plovárně s Miroslavem Bártou

  • 00:00:25 -Dobrý večer.
  • 00:00:27 Často si klademe otázku,
    zda se lidstvo za dobu
  • 00:00:31 své existence nějak zlepšilo.
  • 00:00:33 Nemám na mysli znalosti
    nebo technické dovednosti,
  • 00:00:36 tam jsme určitě pokročili,
    ale jestli jsme se nějak
  • 00:00:40 zkultivovali jako lidský rod.
  • 00:00:42 A náš dnešní host,
    ten o tom něco ví.
  • 00:00:45 Je to egyptolog,
    ale nezabývá se pouze vykopávkami.
  • 00:00:48 Vítám na PLOVÁRNĚ
    pana profesora MIROSLAVA BÁRTU.
  • 00:00:52 Dobrý večer.
    -Dobrý večer.
  • 00:00:55 -Tak, pane profesore, co myslíte,
    polepšili jsme se od dob
  • 00:00:59 starého Egypta?
  • 00:01:01 -Já bych nechtěl hodnotit,
    jestli jsme se polepšili,
  • 00:01:05 ale rozhodně si myslím,
    že podstatnou částí
  • 00:01:08 toho našeho bytí je usilovat o to,
    abychom byli lepší.
  • 00:01:12 V tom asi spočívá smysl
    té naší pozemské pouti.
  • 00:01:15 A my se to snažíme
    svým způsobem objasňovat
  • 00:01:18 i na základě toho,
    co víme z naší dávnější
  • 00:01:21 i méně dávné minulosti.
  • 00:01:24 -A daří se to?
  • 00:01:26 -Já se obávám, že v současné době
    je to tak, že se zatím snažíme
  • 00:01:31 rozšiřovat počet těch posluchačů.
  • 00:01:34 Ale myslím si, že pokud posluchači
    jsou, a evidentně ta skupina
  • 00:01:39 ochotných diskutovat ta fakta,
    která předkládáme, roste,
  • 00:01:43 tak si myslím, že je to potřeba
    vidět pozitivně, vesele.
  • 00:01:48 -Trápili se lidé ve starém
    Egyptě stejnými věcmi jako my?
  • 00:01:52 -Víceméně ano.
    Samozřejmě je tolik nerozhodilo,
  • 00:01:56 když neměli na pár hodin
    internetové připojení.
  • 00:01:59 -To určitě ne.
    -To jako zvládli.
  • 00:02:02 Ale vzhledem k tomu,
    že ten lidský mozek
  • 00:02:05 je v tom stavu,
    v jakém ho máme to štěstí mít my
  • 00:02:08 už několik desítek tisíc let,
    tak to byli naprosto moderní lidé.
  • 00:02:13 Kdyby měli k dispozici znalosti
    jako my, tak bezesporu by se
  • 00:02:16 v té době mohl třeba
    narodit Enstein.
  • 00:02:19 -Po čem toužil takový
    průměrný Egypťan?
  • 00:02:22 -To je teda zapeklitá otázka.
  • 00:02:25 Průměrný Egypťan toužil asi po tom,
    co průměrný Čech.
  • 00:02:28 Tzn., aby měl kde bydlet,
    aby měl práci,
  • 00:02:31 která nebude vystavená
    třeba politickým tlakům
  • 00:02:34 nebo rozmarům počasí,
    aby mu nepošel dobytek,
  • 00:02:38 aby jeho děti byly zdravé,
    aby, až nebude schopen vydělávat,
  • 00:02:42 tak aby se o něj děti postaraly.
  • 00:02:45 -Existoval v Egyptě
    nějaký sociální systém vůbec?
  • 00:02:50 -Fungoval ten nejlepší
    sociální systém,
  • 00:02:53 který si umíme představit,
    a který už ani neznáme.
  • 00:02:56 Tzn., že děti se staraly
    o své rodiče.
  • 00:02:58 -Myslíte, že to zase přijde?
    To asi jo?
  • 00:03:01 -Je to jediný model,
    který je historicky vyzkoušen
  • 00:03:04 a historicky funkční.
  • 00:03:06 To, že my si myslíme,
    že stát je tady od toho,
  • 00:03:09 aby se o všechny postaral
    od okamžiku narození,
  • 00:03:13 po okamžik, kdy odcházíme
    z tohoto světa někam jinam,
  • 00:03:16 je věc, která mě třeba děsí.
  • 00:03:19 -Kdybychom se podívali na tehdejší
    strukturu egyptské společnosti,
  • 00:03:25 udělejme si takový žebříček
    od té nejnižší vrstvy nahoru.
  • 00:03:29 Jak to vypadalo?
  • 00:03:32 -90 % lidí byla poměrně
    homogenní vrstva zemědělců.
  • 00:03:36 Tehdy, na rozdíl od dneška,
    většina populace žila na vesnicích
  • 00:03:41 nebo v zemědělském zázemí.
  • 00:03:45 Produkovala zejména obiloviny
    a chovala dobytek.
  • 00:03:49 A pak maximálně 10 % lidí,
    to byla tzv. elita, lidé,
  • 00:03:53 kteří svým rozhodováním těch 90 %
    lidí v té zemi navigovali.
  • 00:03:58 Rozhodovali za ně, co budou dělat.
  • 00:04:02 Většinou to byli písaři, což byl
    takový střední úřednický stav.
  • 00:04:06 To neznamená, že ti písaři by uměli
    jenom psát nebo číst,
  • 00:04:10 ale byli dobře vzdělaní
    i v matematice, astronomii.
  • 00:04:14 Z této skupiny pocházeli
    potom třeba architekti,
  • 00:04:18 kteří stáli za těmi všemi
    egyptskými chrámy, pyramidami.
  • 00:04:21 A pak byla velice uzoučká
    skupina, řekněme méně než procento,
  • 00:04:26 která více či méně souvisela
    s královskou rodinou.
  • 00:04:31 Buď to byli přímí členové
    královské rodiny, nebo nepřímí.
  • 00:04:35 Byly to třeba rodiny,
    které se nějakým způsobem
  • 00:04:39 přiženily do té rodiny.
    A to byla opravdu ta smetánka.
  • 00:04:42 -Ještě tam byli kněží, ne?
  • 00:04:44 -Kněží se erudovali
    de facto z té skupiny písařů.
  • 00:04:47 My máme trochu tendenci dělat velký
    rozdíl mezi úředníkem a knězem.
  • 00:04:51 Ve starém Egyptě to tak nebylo.
  • 00:04:54 Tam se to náboženství prolínalo
    do politiky, do administrativy.
  • 00:04:57 -Jakou bych měl šanci,
    kdybych byl ten zemědělec v Egyptě
  • 00:05:01 a měl bych syna,
    že ho dostanu nahoru?
  • 00:05:04 -Tam ty hranice
    byly těžko prostupné.
  • 00:05:07 Tam byste musel mít někoho,
    kdo by si vás vysloveně vyhlédl
  • 00:05:11 z nějakého důvodu.
  • 00:05:13 Ten kontakt mezi jednotlivými
    skupinami nebyl až tak intenzivní,
  • 00:05:17 aby někdo řekl, tento člověk
    bude vybrán k elitní kariéře.
  • 00:05:21 Samozřejmě ty příklady jsou,
    existovaly naštěstí vždycky.
  • 00:05:26 Ale jako starý Egypťan,
    který se staral o obilí, o úrodu
  • 00:05:31 nebo o kravky někde na pastvě,
    tak jste měl tu výchozí pozici
  • 00:05:36 strašně složitou.
  • 00:05:42 -Já totiž vím, že vy jste vykopali
    zrovna jednoho takového.
  • 00:05:45 -Ale to nebyl zemědělec.
    To byl vysoký úředník a kněz.
  • 00:05:49 To byl Neferinpu, který založil
    velký rodinný komplex.
  • 00:05:53 Loni tam došlo k objevu
    v jižní části tohoto komplexu
  • 00:05:57 v hrobech dalších
    vysokých hodnostářů.
  • 00:06:01 Jeden se jmenoval Nefer,
    to znamená v překladu krásný.
  • 00:06:06 Byl právě knězem panovníků
    ve slunečních chrámech.
  • 00:06:10 Žil někdy ve 24. století
    před Kristem, zanechal po sobě
  • 00:06:14 nádherné nepravé dveře.
  • 00:06:17 To je taková hvězdná brána,
    kterou ten duch zesnulého
  • 00:06:20 procházel z onoho světa na náš
    a zase zpátky v době obětování.
  • 00:06:25 A potom tam byla také královská
    dcera, která zřejmě je
  • 00:06:29 krásným příkladem toho,
    jak to tehdy fungovalo.
  • 00:06:33 Egypt byl v situaci,
    kdy ta státní administrativa
  • 00:06:37 už nebyla tak výkonná a král musel
    hodně přemýšlet, jak si udržet moc.
  • 00:06:42 A jednu z těch věcí, kterou opravdu
    vymyslel, ať už to byl on nebo jeho
  • 00:06:47 úředníci, bylo,
    že bude provdávat některé své dcery
  • 00:06:51 za nejmocnější rodiny
    nekrálovského původu v Egyptě.
  • 00:06:55 A ta královská dcera
    zřejmě si vzala jednoho takového
  • 00:06:59 vysoce postaveného úředníka.
  • 00:07:02 -Pokud jsem to dobře prostudoval,
    vy jste ale vykopali
  • 00:07:06 nějakého holiče. Nebo kadeřníka.
    -Kadeřníka, ano.
  • 00:07:11 -A ten to dotáh až někam na vezíra,
    že?
  • 00:07:14 -To je velmi poučné
    i z hlediska dnešní doby.
  • 00:07:16 -No právě, to je, jako kdyby dneska
    byl v parlamentu třeba traktorista.
  • 00:07:20 -Já myslím, že jsou.
    -Ano.
  • 00:07:22 -A pokud se tam dostali vlastními
    schopnostmi, klobouk dolů.
  • 00:07:27 Ale to je typický příklad
    známé ekonomické teorie
  • 00:07:30 zájmových skupin, nepotismu,
    který je i v naší společnosti
  • 00:07:35 hodně rozšířen.
  • 00:07:37 Tzn. zjednodušeně, že do státní
    správy, do těch výkonných úřadů
  • 00:07:42 se nedostávají lidé, kteří k tomu
    mají nejlepší schopnosti, ale lidé,
  • 00:07:47 kteří jsou nějak spřízněni,
    ať už pokrevně, s rodinami,
  • 00:07:50 které mají vliv, a nebo profesně.
  • 00:07:53 To je ta teorie zájmových
    skupin, kterou formuloval
  • 00:07:56 v 80. letech minulého století
    Marcur Olson, americký ekonom.
  • 00:08:00 A tenhle muž byl
    kadeřníkem u královského dvora.
  • 00:08:04 Jmenoval se Ptahšepses.
    Bůh Ptah je vznešený.
  • 00:08:07 A protože neměl žádné funkce,
    ale byl u všeho,
  • 00:08:10 protože byl kadeřníkem
    u královského dvora.
  • 00:08:13 Takový lobbista,
    který nemá žádnou výkonnou moc,
  • 00:08:16 žádnou zodpovědnost,
    ale všechno ví.
  • 00:08:19 Tak při nástupu nového panovníka
    na trůn - ta doba nebyla
  • 00:08:22 jednoduchá, jmenoval se Niusereh,
    tak zřejmě hrál významnou roli.
  • 00:08:27 No a Niusereh mu za to, poté,
    co se stal králem,
  • 00:08:30 dal svou dceru a kadeřník
    se stal de facto
  • 00:08:33 ministerským předsedou.
  • 00:08:35 To je věc, kterou velmi dobře
    známe i z moderních dějin.
  • 00:08:40 -Samozřejmě. Je to pikantní,
    jak to je staré, tenhle jev.
  • 00:08:44 -Tak ty společnosti fungovaly
    de facto velmi podobně,
  • 00:08:47 ne-li identicky.
  • 00:08:50 Takže když potom mluvíme
    o nějakých velkých společenských
  • 00:08:54 teoriích, tak víme poměrně dobře,
    co děláme.
  • 00:08:57 -Existovala už korupce
    ve starém Egyptě?-No jéje!
  • 00:09:01 -Jak jim to šlo?
    -Jako Čechům.-Jako Čechům.
  • 00:09:07 -Podplácelo se samozřejmě
    na každém kroku.
  • 00:09:10 Jsou o tom písemné zprávy,
    kdy si lidé stěžují,
  • 00:09:14 že výběrčí daní chtějí víc,
    než mají chtít.
  • 00:09:18 To bylo poměrně jasné, protože
    Egypťané byli výborní matematici.
  • 00:09:23 Byli schopní třeba
    podle výše záplav Nilu spočítat
  • 00:09:27 úrodu daného pole.
    Uplácelo se pozemky, funkcemi...
  • 00:09:31 To jsou jevy, které bohužel nejsou
    jenom minulostí, byli velmi dobří.
  • 00:09:36 -To je staré, jak lidstvo samo,
    tyhle věci.-Bohužel.
  • 00:09:40 -Vy jste teď vedoucím toho výzkumu
    v Abúsíru? Říkám to správně?
  • 00:09:45 Češi už tam kopou asi 50 let, ne?
  • 00:09:47 -Nedávno jsme měli výročí 50 let.
    -Jak ono to funguje?
  • 00:09:51 Oni vám dají, jak to bylo
    za zlaté horečky, "klajn" a řeknou,
  • 00:09:55 tady můžete?
  • 00:09:57 -Abúsír byl zkoumán na začátku
    20. století velkou pruskou expedicí
  • 00:10:02 pod vedením Ludwiga Borchardta,
    který tam objevil
  • 00:10:06 ty známé pyramidové komplexy,
    královské hrobky.
  • 00:10:10 A pak odešel a řekl,
    že v Abúsíru už nic není.
  • 00:10:13 A profesor Verner,
    který po r. 1968 tady dokázal to,
  • 00:10:17 že ten obor přežil,
    dlouze diskutoval
  • 00:10:21 s tehdejším profesorem egyptologie
    v Oxfordu Jaroslavem Černým,
  • 00:10:26 což byl taky Čech, co si počít.
  • 00:10:29 A přišli na to, že opravdu Abúsír
    je výborná lokalita.
  • 00:10:33 Černý byl za 2. světové války
    v Egyptě, nemohl se z něj pohnout,
  • 00:10:38 a znal Egypt jako málokdo
    v tehdejší době.
  • 00:10:41 Také je počítán mezi 10 nejlepších
    egyptologů 20. století.
  • 00:10:46 A v okamžiku,
    kdy prof. Verner požádal o koncesi,
  • 00:10:50 tak vzhledem k tomu, že už tehdy
    byl renomovaným egyptologem,
  • 00:10:55 tak Egypťané řekli, chce Abúsír,
    tak proč by to Čechoslováci
  • 00:11:00 nemohli dostat.
  • 00:11:02 A hned na počátku objevil
    pyramidový komplex
  • 00:11:05 panovníka Raneferefa,
    který byl znám jen
  • 00:11:09 z písemných památek, komplex
    královny Chentkaus a mnohé další.
  • 00:11:14 Takže my máme na co navazovat.
    Je to dlouhá historie.
  • 00:11:17 Dnes je to největší česká
    vědecká expedice,
  • 00:11:21 která pracuje v zahraničí.
    Můžeme se pochlubit kontinuitou.
  • 00:11:25 Počátky naší egyptologie spadají
    až do 2. poloviny 19. století.
  • 00:11:30 V Čechách se slovo kontinuita
    moc nerado slyší,
  • 00:11:34 ale jedině v kontinuitě,
    v té souvislé práci
  • 00:11:37 je klíč k úspěchu.
  • 00:11:40 Nic se nedá vybudovat za rok
    nebo za pět let, to je nesmysl.
  • 00:11:44 I když to pořád čteme v novinách.
    Takže takhle to vzniklo.
  • 00:11:47 -Mě právě zajímá, jestli je to území
    nějak vykolíkované?
  • 00:11:50 -Tak to je.
    My jsme ale měli velké štěstí.
  • 00:11:53 Tehdy jsme požádali o lokalitu,
    která zahrnovala obrovské území.
  • 00:11:58 Z historické tradice vyplývá,
    že dodneška pracujeme v oblasti,
  • 00:12:03 která má 2 x 1 km.
  • 00:12:06 -Byl jste někdy u toho momentu,
    že objevíte hrobku a teď dojde
  • 00:12:11 v té chvíli ke zdvižení toho víka?
  • 00:12:14 -Byl. Několikrát.
    -Jaké to je?-Je to hrozná hektika.
  • 00:12:18 Tam samozřejmě jsou v pohřební
    komoře dělníci,
  • 00:12:23 kteří to víko odsunou, zvednou.
  • 00:12:26 Pak tam je fotograf, archeolog,
    všechno se musí dokumentovat,
  • 00:12:31 zaměřovat, fotit, kreslit.
  • 00:12:34 Takže třeba v roce 2007,
    kdy jsme skutečně našli
  • 00:12:38 pohřební komoru, která byla
    v ohrožení, protože tam pronikala
  • 00:12:43 spodní voda, bylo to hodně vlhké,
    ale 4500 let byla nedotčená.
  • 00:12:47 Tak ty práce v podzemí
    trvaly asi 10 dní v jedné komoře,
  • 00:12:52 která měla půdorys 3 x 4 m.
  • 00:12:55 A byl tam jeden sarkofág a několik
    desítek různých obětin a nástrojů.
  • 00:13:00 Ale celé to trvalo opravdu 10 dní,
    zpracování další 2 měsíce
  • 00:13:04 a příprava publikace zabrala
    asi 2 roky. To není žádná legrace.
  • 00:13:10 -Ale ten moment toho otevření,
    to musí být přece úžasné,
  • 00:13:14 když se zvedne ta deska
    a vy se podíváte dovnitř.
  • 00:13:17 -Posléze je to samozřejmě
    velké uspokojení.
  • 00:13:20 Protože ty objevy jako primární
    výzkum vám poskytují unikátní
  • 00:13:25 informace, které pak můžete využít
    ať už pro vlastní interpretaci
  • 00:13:30 toho nálezu,
    nebo pro obecnější teorii.
  • 00:13:33 Ale v tu chvíli, opravdu mi věřte,
    není žádný čas na nějaký jásot
  • 00:13:38 nebo slavení.
  • 00:13:40 A to, co vidíme třeba v muzeích,
    je výsledkem právě tohohle
  • 00:13:44 naprosto příšerného úsilí
    10 - 15 metrů v podzemí,
  • 00:13:48 kde je 90 % vlhkosti.
  • 00:13:50 Ty věci se musí okamžitě
    konzervovat,
  • 00:13:53 takže jenom to pak trvá
    týdny a týdny.
  • 00:13:59 Každá staroegyptská hrobka
    má dvě základní části.
  • 00:14:04 Nadzemní, to je ta,
    do které byl přístup.
  • 00:14:07 Tam chodili kněží nebo rodinní
    příslušníci se modlit, obětovat.
  • 00:14:12 A ta podzemní.
    My jsme mluvili o té podzemní.
  • 00:14:16 A v té nadzemní jsou obvykle
    reliéfy,
  • 00:14:18 které jsou velmi často i barevné.
  • 00:14:21 A to je další spletité
    zákoutí té naší práce.
  • 00:14:24 Třeba modré a zelené pigmenty
    velmi rychle odcházejí.
  • 00:14:28 Takže když chcete takovou hrobku
    zkoumat, tak musíte mít vymyšleno
  • 00:14:33 na týdny dopředu,
    co uděláte, když...
  • 00:14:37 Velkou předností pro tuto práci
    je třeba to,
  • 00:14:40 pokud někdo hrál dlouhodobě šachy.
  • 00:14:44 Tam nevymýšlíte jenom,
    jaký uděláte další tah,
  • 00:14:47 ale musíte těch tahů mít
    připravených sedm, osm.
  • 00:14:51 A musíte být připraven na to,
    že ta hra nebude
  • 00:14:54 podle vašich představ.
  • 00:14:56 -Ostatně modré pigmenty,
    je to pro vás signál,
  • 00:14:59 á, tenhle chlapec byl při penězích?
  • 00:15:02 -Modrý a zelený pigment
    v určité historické době
  • 00:15:05 byl výhradou
    pouze královské rodiny.
  • 00:15:09 Protože se vyráběl ze surovin,
    které byly dováženy
  • 00:15:12 vojenskými expedicemi
    tzv. ze zahraničí.
  • 00:15:15 Takže rozhodně někdo,
    kdo si mohl dovolit kamennou hrobku
  • 00:15:19 s výzdobou a barevnými reliéfy,
    tak to je doklad toho,
  • 00:15:24 že ten člověk byl při penězích.
    A většinou to byli muži.
  • 00:15:28 -Najdete tam někdy věci
    z jiných kultur?
  • 00:15:34 -Tehdejší Egypt, bavíme se o Egyptě
    třeba 3. nebo 2. tisíciletí
  • 00:15:38 před Kristem, byl samozřejmě
    v určitých stoletích
  • 00:15:41 svého rozmachu velmocí.
  • 00:15:44 Měl čilé nejen vojenské,
    ale zejména obchodní kontakty
  • 00:15:47 se sousedními zeměmi.
  • 00:15:50 Ty kontakty sahaly
    třeba až do Íránu, Iráku, na Krétu,
  • 00:15:53 možná do jižní Evropy.
  • 00:15:56 Takže probíhal výměnný obchod,
    ale vesměs se koncentroval
  • 00:16:00 ne na umělecké památky, že by si
    někdo přivezl sochu ze Sýrie
  • 00:16:05 a měl ji v hrobce, to ne,
    ale třeba nádoby na víno.
  • 00:16:09 To byl výsostný odznak toho,
    že někdo měl peníze.
  • 00:16:13 Jako dneska, když někdo má vinotéku
    s dobrými víny.
  • 00:16:17 Tak to se v hrobkách nacházelo.
  • 00:16:20 Potom máme doklady toho,
    že panovník v nové říši,
  • 00:16:24 řekněme v 15. století před Kristem,
    si pozval krétské umělce,
  • 00:16:28 kteří mu vymalovali palác.
  • 00:16:31 To je slavný objev
    našich rakouských kolegů z Delty.
  • 00:16:35 Takže tento způsob dokladů ano,
    ale záleží na tom,
  • 00:16:38 jestli se pohybujete v pohřebišti,
    nebo v sídlišti.
  • 00:16:43 Tam ty památky jsou trochu jiné.
  • 00:16:46 Z téhle doby taky pocházejí
    sochy vysoce postavených Asiatů.
  • 00:16:51 Takže my víme, že třeba ta biblická
    zpráva o Josefovi je něco,
  • 00:16:55 co může mít historický základ.
  • 00:16:58 Protože Asiaté u egyptského dvora
    bezesporu dělali velkou kariéru.
  • 00:17:03 -Přesto ta civilizace padla.
    Co udělali špatně?
  • 00:17:10 -Každá civilizace
    má svůj vyměřený čas.
  • 00:17:13 A my si to musíme uvědomit taky.
  • 00:17:16 Co je důležité zdůraznit, je,
    že civilizace...
  • 00:17:20 Já bych nepoužil slovo padají,
    ale probíhají tam
  • 00:17:24 důležité transformace.
  • 00:17:27 Protože konec civilizace obecně,
    jak víme, neznamená,
  • 00:17:30 že by ti lidé odešli,
    to území se vyprázdnilo,
  • 00:17:34 že by přišel velký hladomor
    nebo nějaká jiná etnika
  • 00:17:37 a řekla by, tak, teď jsme tady doma
    my a vy jděte do pouště.
  • 00:17:42 Obvykle to funguje tak
    a tam je vlastně to,
  • 00:17:46 k čemu my jako lidé máme tendenci,
    tzn. ke zkratce.
  • 00:17:49 Když ta civilizace ztratí
    svou složitost,
  • 00:17:53 která ji dělá velmi specifickou.
  • 00:17:56 Tzn. starý Egypt, třeba stavba
    chrámů, uctívání bohů tak,
  • 00:17:59 jak je známe, atd.,
    tak vlastně nabývá jiné podoby.
  • 00:18:04 Nebo podlehne jiné akulturaci.
    Třeba příchod Arabů v 7. století,
  • 00:18:09 který tu civilizaci zásadně změnil.
  • 00:18:12 Tak my říkáme, že civilizace
    zanikla, ale de facto ti lidé
  • 00:18:16 žili stále dál.
  • 00:18:19 Dodnes na egyptském venkově,
    zejména v jižním Egyptu,
  • 00:18:23 máte spoustu pozůstatků
    staroegyptské kultury,
  • 00:18:26 ve slovníku těch lidí se vyskytují
    staroegyptské pojmy.
  • 00:18:30 Ta kultura, ta civilizace,
    ta společnost má určité faktory,
  • 00:18:35 které ji dovedou na vrchol.
  • 00:18:37 To znamená třeba rozvoj
    státní administrativy,
  • 00:18:40 technologie, státní výdaje...
  • 00:18:43 A v určitém okamžiku se stane to,
    že tyto pozitivní faktory
  • 00:18:47 se změní v negativní.
  • 00:18:49 Takže velmi často se stává,
    že lidé, kteří zkoumají zánik
  • 00:18:53 nějaké civilizace, nebo úpadek,
    nebo ztrátu složitosti,
  • 00:18:58 tak vlastně se zabývají
    koncem té civilizace, toho celku.
  • 00:19:03 Ale to je podle mě velká chyba,
    protože ten klíč je v začátku.
  • 00:19:08 Ty faktory, které vás přivedou
    na výsluní, nakonec způsobí to,
  • 00:19:13 že se ten systém tak,
    jak je nastaven, vyčerpá.
  • 00:19:17 V případě třeba starého Egypta
    nejprve nárůst úředníků
  • 00:19:21 byl velmi pozitivní.
  • 00:19:24 Oni dokázali zorganizovat
    celou zemi - výběr daní,
  • 00:19:28 šíření informací, využívání
    technologií, přivádění lidí
  • 00:19:32 ke státním projektům - a na konci
    se stalo to, že ta administrativa
  • 00:19:36 dosáhla obrovských rozměrů.
  • 00:19:39 Ty mandatorní výdaje vzrostly
    do takové míry,
  • 00:19:43 že to dlouhodobě
    ten stát vyčerpalo.
  • 00:19:45 A nastala dvě století temna.
  • 00:19:48 Navíc je obvyklé,
    že se vyskytuje období,
  • 00:19:51 kdy potom je nějaký zásadní
    vnější faktor,
  • 00:19:54 než je třeba změna klimatu.
  • 00:19:56 Což třeba ve 22. století
    před Kristem byla zásadní věc.
  • 00:20:01 A spousta civilizací a kultur
    na severní polokouli se právě
  • 00:20:05 v té době dostala do stádia ztráty
    té své složitosti.
  • 00:20:09 Ztratila svou tvář a celé se to
    noří vlastně do dvou století,
  • 00:20:13 o kterých příliš nevíme.
  • 00:20:16 Nebo víme toho podstatně méně
    než u těch století předcházejících.
  • 00:20:20 -Zrovna jsem se na ně chtěl
    zeptat, abych věděl,
  • 00:20:23 na co se máme připravit?
  • 00:20:25 Protože mandatorní výdaje,
    ty bychom už měli,
  • 00:20:28 úředníků máme přebytek,
    takže co bude?
  • 00:20:30 Protože bude určitě to, co už bylo.
    Takže co bylo v těch dobách temna?
  • 00:20:35 -Ty procesy jsou hodně podobné,
    ale já bych chtěl alibisticky říct,
  • 00:20:39 že já nepředvídám to, co bude.
  • 00:20:42 To se nikdy nedá přesně říct,
    ale dají se říct možné scénáře.
  • 00:20:47 A pokud přijmeme předpoklad,
    že žijeme v době a ve společnosti,
  • 00:20:52 kde ty faktory se začínají
    vyčerpávat, tak je možné,
  • 00:20:55 že můžeme očekávat regionalizaci,
    ústup státu ze svých pozic,
  • 00:21:00 kdy stát nebude tak dominantní,
    jak je.
  • 00:21:04 Dokonce jsou na to různé
    americké analýzy, co se může stát.
  • 00:21:08 To znamená, že do jisté míry
    funkce státu převezmou silné firmy,
  • 00:21:13 ať už národní
    nebo nadnárodní korporace.
  • 00:21:17 To už se de facto dlouhé roky
    děje, že korporace jsou mnohem
  • 00:21:21 silnější než vlády různých států.
  • 00:21:24 Já nemluvím o Čechách,
    ale obecně se dá říct,
  • 00:21:27 že korporace jsou velmi silné
    a jsou schopny prosadit své zájmy.
  • 00:21:31 Stejně jako třeba různé lobby,
    třeba průmyslová lobby.
  • 00:21:35 A jsme zase u té teorie
    zájmových skupin,
  • 00:21:37 která je známá v egyptologii
    dejme tomu století,
  • 00:21:40 v ekonomii minimálně
    od Mancura Olsona.
  • 00:21:44 Takže to je jedna věc.
  • 00:21:46 S tím souvisí, že pak nejsou
    třeba realizovány velké projekty.
  • 00:21:51 Jednak jsou symbolem
    té společnosti,
  • 00:21:53 která se s nimi může identifikovat.
  • 00:21:56 Samozřejmě s tunelem Blanka
    se neidentifikuje skoro nikdo.
  • 00:21:59 -No, pár jich je, kteří se
    identifikujou, ale je jich málo.
  • 00:22:04 -Co je důležité, že ty státní
    projekty slouží taky k tomu,
  • 00:22:07 že jejich prostřednictvím stát
    přerozděluje určité
  • 00:22:11 vybrané bohatství,
    určitý ekonomický potenciál.
  • 00:22:14 A pokud ten stát ty projekty nemá,
    tak samozřejmě se
  • 00:22:17 něco ve společnosti zadrhává.
  • 00:22:20 Ztrácí se soudržnost,
    ztrácí se jakási vize vyššího cíle.
  • 00:22:25 Což podle mě je jeden
    z těch zásadních důvodů,
  • 00:22:29 proč dneska je stále něco,
    čemu už Václav Havel
  • 00:22:32 říkal blbá nálada.
  • 00:22:35 Tzn. my těžko hledáme něco,
    co by nás spojilo. Co nás spojuje?
  • 00:22:40 Jednou za rok, když naši hokejisti
    dobře hrajou hokej?
  • 00:22:44 Ale co nás spojuje
    na duchovní úrovni?
  • 00:22:48 A obvykle ztráta vzdělanosti,
    ztráta duchovní vize
  • 00:22:52 jsou velmi symptomatické znaky.
  • 00:22:55 -Myslíte,
    že to jde se vzděláním dolů?
  • 00:22:58 -Já si myslím,
    že děláme zatím všechno pro to,
  • 00:23:01 a ty trendy jsou dlouhodobé,
    abychom si příliš v oblasti
  • 00:23:05 vzdělání nepomohli. Ano.
  • 00:23:07 -Není to divné, že se teda
    ale žádná ta civilizace nepoučí?
  • 00:23:12 Jde to vůbec, se poučit?
  • 00:23:14 -Poučit se jde.
    Teoreticky určitě ano.
  • 00:23:18 Významná otázka je,
    jak velká část populace
  • 00:23:22 je schopna nebo ochotna se poučit.
  • 00:23:30 Ale většinou to je tak,
    že poučená je vždycky jenom
  • 00:23:34 statisticky velmi malá část
    té populace.
  • 00:23:38 Takže to je jeden asi
    z těch důvodů,
  • 00:23:41 proč jsme v uvozovkách odsouzeni
    k tomu věčnému kyvadlovému pohybu,
  • 00:23:47 kdy někdy se tomu lisu daří lépe
    a někdy prostě hůře.
  • 00:23:53 -Mluvili jsme hodně o Egyptě,
    přemýšlím, jestli bychom se
  • 00:23:58 třeba nemohli trochu poučit
    z naší vlastní historie.
  • 00:24:02 Třeba z té Velké Moravy.
    Na co dojela Velká Morava?
  • 00:24:06 -To je velká záhada. Kolega Macháček
    se tím zabývá dlouhá léta.
  • 00:24:11 Je to poměrně výjimečný organismus,
    protože tam skutečně se zdá,
  • 00:24:17 že ta Velká Morava
    nebyla ani státem,
  • 00:24:20 maximálně nějakým knížectvím,
    i když občas se to interpretuje
  • 00:24:25 jako velký symbol státnosti.
    Tak podle něj ne.
  • 00:24:29 Není to jednoduché, říct,
    proč Velká Morava zkolabovala.
  • 00:24:34 Tam se skutečně zdá,
    že de facto ze dne na den...
  • 00:24:37 -To bych tak viděl.
    Češi, že by si řekli...
  • 00:24:40 Teda, abych se nedotkl,
    pozor na to, Moravané!
  • 00:24:43 Jednoho dne si řekli,
    hele, víš co? Kašlem na to.
  • 00:24:47 A skončila Velká Morava.
  • 00:24:49 -Já nevím, jestli by tohle kolega,
    profesor Macháček, akceptoval,
  • 00:24:53 ale skutečně je to velký problém.
  • 00:24:56 A ty výzkumy tohohle úžasného
    tělesa, které tady existovalo
  • 00:25:01 století, tak jsou stále
    velmi aktuální.
  • 00:25:05 Samozřejmě česká historie -
    a ukazuje to i ta naše
  • 00:25:09 Bílá knížka o kolapsech,
    je velmi inspirativní.
  • 00:25:14 A my jenom za poslední tři čtyři
    století můžeme třeba vidět,
  • 00:25:18 jak ta naše v uvozovkách elita
    dostala zabrat.
  • 00:25:22 Od Bílé hory až po 20. století.
  • 00:25:26 1918, 1938, 1948, 1968...
  • 00:25:33 Takže čemu se divíme?
  • 00:25:35 -Je to pravda, no ale před kolapsem
    ještě úplně nejsme, že?
  • 00:25:40 -Nejsme. Já myslím, že je potřeba
    si udržet veselou mysl.
  • 00:25:44 -To je dobrý konec.
  • 00:25:46 Pane profesore, děkuju moc,
    že jste se přišel podělit
  • 00:25:50 o všechny tyhle fascinující věci
    sem na PLOVÁRNU, díky.
  • 00:25:53 -Hezký večer a děkuji za pozvání.
  • 00:25:56 -Dnes byl naším hostem
    pan profesor MIROSLAV BÁRTA.
  • 00:26:01 SKRYTÉ TITULKYY: Simona Sedmihorská
    Česká televize, 2013

Související