iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
30. 1. 2016
21:05 na ČT24

1 2 3 4 5

15 hlasů
15849
zhlédnutí

Historie.cs

Přísně tajné pravdy

David Svoboda – Pavel Žáček

Co ukrývají archivy sovětské tajné služby, které se otevírají na Ukrajině.

52 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:02 HISTORIE.CS
  • 00:00:15 -Ve vojenském prostoru
    na Příbramsku,
  • 00:00:17 kde byly včera objeveny
  • 00:00:18 s přispěním rokycanského
    Občanského fóra
  • 00:00:21 částečně ohořelé a odpadky
    zasypané materiály
  • 00:00:23 Státní bezpečnosti
    s označením "přísně tajné"
  • 00:00:26 se dnes sešli se zástupci
    Občanského fóra představitelé
  • 00:00:29 vojenské prokuratury
    a Veřejné bezpečnosti.
  • 00:00:32 Probíhaly tu práce nepříjemné,
    a jak lze z materiálů,
  • 00:00:35 které tu byly zaprotokolovány,
    soudit, velmi odpovědné.
  • 00:00:39 Našly se tady spisy ze šetření
    mimo jiné i s Václavem Havlem,
  • 00:00:42 řada zápisů o jednání
  • 00:00:44 i darech Státní bezpečnosti
    četným konfidentům,
  • 00:00:47 ale i takové materiály,
    které by mohly evidentně
  • 00:00:50 ohrozit bezpečnost i mezinárodní
    kredit našeho státu.
  • 00:00:53 -David Svoboda, dobrý den.
    -Dobrý den.
  • 00:00:55 -A Pavel Žáček, dobrý den.
    -Dobrý den.
  • 00:00:58 -Já bych se chtěl zeptat,
  • 00:01:00 jestli opravdu tehdy
    v tom 89. roce
  • 00:01:02 tak masivně hořely archivy
    Státní bezpečnosti,
  • 00:01:07 a především na to,
    zda je pravda,
  • 00:01:09 že většina toho podstatného
  • 00:01:11 z archivu Státní bezpečnosti
    neshořela, ale skončila v Moskvě.
  • 00:01:15 -Já když jsem pátral
    po osudech těch písemností,
  • 00:01:20 tak jednak jich bylo
    obrovské množství - desítky tun,
  • 00:01:23 které byly zničeny naprosto
    mimo pravidla běžná
  • 00:01:26 uvnitř Státní bezpečnosti,
  • 00:01:28 byly ničeny tzv. živé
    svazky, archivní svazky.
  • 00:01:31 Tak to bylo to obrovské množství.
  • 00:01:33 A ten mýtus o tom,
  • 00:01:35 že vlastně bylo nutné
    odvážet ještě v prosinci 89
  • 00:01:38 nějaké písemnosti do Moskvy,
    nebo do Sovětského svazu,
  • 00:01:42 vycházel z toho,
    že vzhledem k tomu,
  • 00:01:45 že odmítla některá pracoviště
    nápravně-výchovná,
  • 00:01:49 to znamená věznice, ty materiály,
    podílet se na jejich ničení,
  • 00:01:54 tak je odvezli do prostoru
    sovětské Střední skupiny vojsk,
  • 00:01:58 a tam je měli údajně pálit.
  • 00:02:00 Nezapomeňme, že v té době
    tady působila paralelně
  • 00:02:04 sovětská Státní bezpečnost,
    Výbor Státní bezpečnosti KGB,
  • 00:02:09 sovětská GRU.
  • 00:02:10 Vzhledem k tomu,
    že jsme byli okupovaným státem
  • 00:02:12 a vlastně v každé větší posádce,
  • 00:02:15 dokonce i další útvary
    sovětské Státní bezpečnosti,
  • 00:02:18 nejenom nějaké rozvědné,
    zde působily.
  • 00:02:20 A ty komunikovaly vlastně
    se Státní bezpečností
  • 00:02:23 v reálném čase.
  • 00:02:25 Ten přenos těch informací
    byl prostě průběžný.
  • 00:02:27 Tam nebyl důvod, aby v prosinci
    najednou vzali nějaké balíky,
  • 00:02:31 dali je podpaždí,
    nebo je dali do letadla
  • 00:02:33 a odletěli s nimi do Moskvy.
  • 00:02:35 Spíše je zajímavé,
    zda to je podobný ekvivalent,
  • 00:02:38 to podobné ničení,
  • 00:02:40 zda podobná situace
    nastala v Kyjevě,
  • 00:02:42 když se vlastně rozpadal
    po puči Sovětský svaz
  • 00:02:45 v roce 1991,
  • 00:02:46 potažmo v centrále v Moskvě
    v archivech té centrály,
  • 00:02:50 kde vlastně jakési duplikáty
  • 00:02:52 některých těch
    nejdůležitějších materiálů
  • 00:02:54 musely být z celého
    sovětského impéria.
  • 00:02:57 -Jak to bylo tedy v tom Kyjevě?
    Protože to byla nejen...
  • 00:03:00 My jsme byli okupovaná země.
  • 00:03:02 Tam měli stejný režim,
    v těch archivech,
  • 00:03:04 jako to bylo tady?
  • 00:03:06 Nebo ta jejich tajná policie?
  • 00:03:08 -Centralizace toho režimu
    byla velice podobná.
  • 00:03:13 Ale z hlediska konkrétně
    Kyjeva nebo Ukrajiny
  • 00:03:16 je asi neméně zajímavá
    ta skutečnost postsovětská,
  • 00:03:19 protože tam už se dá
    skutečně mluvit vlastně
  • 00:03:22 o dvou velice
    rozdílných přístupech.
  • 00:03:25 Ať byl tedy Janukovyčův
    režim jakýkoli,
  • 00:03:27 pravdou zkrátka zůstává,
    že to nebyl režim totalitní,
  • 00:03:31 nebyla to ani diktatura,
  • 00:03:33 byla to jakási zkorumpovaná,
    velmi špinavá pseudodemokracie,
  • 00:03:37 možná tedy tím hůře
    pro mnohé opozičníky.
  • 00:03:41 Ale na každý pád vlastně
    jaksi ten provoz ukrajinské
  • 00:03:46 postsovětské historiografie
    zůstával poměrně nerušený.
  • 00:03:55 -Myslím si, že na Ukrajině
    ve srovnání s Českou republikou
  • 00:03:58 zůstalo méně dokumentů
    z dob komunismu.
  • 00:04:01 Jde o to, že v době,
  • 00:04:02 kdy v Československu
    už proběhla sametová revoluce,
  • 00:04:08 na Ukrajině v roce 1990
    ještě stále vládli komunisté.
  • 00:04:12 Na Ukrajině stále působilo KGB.
  • 00:04:14 KGB vědělo, jaké nebezpečí
    může představovat to,
  • 00:04:18 když se tyto dokumenty ocitnou
    v rukou demokratické opozice.
  • 00:04:22 Proto v poslední dny
    existence sovětské vlády
  • 00:04:25 od roku 1990 do roku 1991 začalo
    systematické ničení dokumentů,
  • 00:04:30 obsažených v archivech KGB.
  • 00:04:35 Nejvíce dokumentů,
    které byly zničeny,
  • 00:04:38 se vztahovalo k poslednímu období
    existence Sovětského svazu -
  • 00:04:42 70., 80. a začátku 90. let.
  • 00:04:45 Zřejmě právě proto,
    že ti, kteří dokumenty ničili,
  • 00:04:48 měli snahu zakrýt stopy
    vlastní účasti
  • 00:04:51 v nějakých represích
    proti Ukrajincům.
  • 00:04:56 O velkém množství dokumentů
    u nás často zůstaly jen seznamy,
  • 00:05:00 kam se zaznamenávalo,
    jaké přesně listiny byly zničeny.
  • 00:05:04 Jsme přesvědčeni,
  • 00:05:05 že část dokumentů právě
    tehdy na začátku 90. let
  • 00:05:09 byla odvezena z Ukrajiny
    do Moskvy.
  • 00:05:11 I když potvrzení toho,
    o jaké přesně dokumenty jde
  • 00:05:15 a v jakém množství,
    jsme prozatím nenašli.
  • 00:05:18 Jen o tom vypráví veteráni KGB,
  • 00:05:20 kteří se podíleli
    na těchto operacích.
  • 00:05:25 Dokumenty, které se zachovaly,
    jsou nesmírně zajímavé.
  • 00:05:28 Je jich velké množství
  • 00:05:30 a poskytují zcela jiný pohled
    na Ukrajinu za sovětských dob.
  • 00:05:34 Jen v jednom
    z největších archivů,
  • 00:05:37 Archivu služby
    bezpečnosti Ukrajiny,
  • 00:05:39 který však nepředstavuje
    celý archiv KGB,
  • 00:05:42 je uloženo více
    než 800 tisíc složek.
  • 00:05:45 Jedna složka může obsahovat
    jeden až několik desítek svazků.
  • 00:05:50 Mluvíme tedy o desítkách
    milionů svazků.
  • 00:05:56 Bohužel nevíme přesně,
    jaké materiály byly vyvezeny.
  • 00:05:59 Ale jsem přesvědčený,
  • 00:06:00 že je v první řadě
    zajímaly ty materiály,
  • 00:06:03 které by pomohly ovlivnit
  • 00:06:05 ukrajinskou politickou
    scénu 90. let.
  • 00:06:07 Tedy - mohli by vydírat
    ty ukrajinské politiky,
  • 00:06:10 kteří se objevovali
    v dokumentech archivu
  • 00:06:13 komunistických tajných služeb.
  • 00:06:15 Myslím, že ruské vedení
    ohodnotilo tyto materiály
  • 00:06:18 dosti vysoko.
  • 00:06:20 Jelikož poslední ředitel KGB
    Ukrajiny, Nikolai Galushko,
  • 00:06:24 po rozpadu Sovětského svazu
    odjel do Ruska,
  • 00:06:26 kde se velmi rychle
  • 00:06:28 stal jedním z předních
    představitelů FSB Ruska.
  • 00:06:34 -Já si tedy myslím,
  • 00:06:36 že ta KGB - nebo její nástupnické
    nebo sesterské organizace věděly,
  • 00:06:41 že i ten Sovětský svaz,
    že se to hroutí.
  • 00:06:44 -Tak určitě.
  • 00:06:45 Já si myslím,
  • 00:06:46 že oni museli reagovat
    na východní blok
  • 00:06:47 a vlastně rozpad
  • 00:06:48 celého toho sovětského
    bezpečnostního systému.
  • 00:06:52 To je jedna věc.
  • 00:06:53 A museli na to nějak reagovat.
  • 00:06:55 Konkrétně, pokud vím
    od kolegů z Kyjeva,
  • 00:06:58 tak ta reakce v Kyjevě
    byla taková,
  • 00:07:01 že u nás oficiálně
    ty skartace trvaly týden,
  • 00:07:04 kolem jednoho týdne.
  • 00:07:06 Neoficiálně jenom ten týden.
    Ale nebylo to tak velké množství.
  • 00:07:10 Už se neodvažovali
    zpětně likvidovat
  • 00:07:12 nějaké obrovské množství svazků.
  • 00:07:14 Kdežto tam vlastně přijelo
    nějaké komando z toho archivního,
  • 00:07:18 centrálního archivu sovětské
    Státní bezpečnosti z Moskvy
  • 00:07:22 již někdy v létě 1990,
  • 00:07:24 čili půl roku
    po našich událostech,
  • 00:07:26 začali selektivně
    ty nejdůležitější materiály
  • 00:07:29 a svazkovou agendu ničit.
  • 00:07:31 A trvalo to vlastně
    až do puče v létě 1991,
  • 00:07:35 čili vlastně rok měli na to,
    aby po sobě začali zametat.
  • 00:07:38 Pokud je mi známo,
    tak byly skoro úplně zničeny
  • 00:07:42 svazky jedné
    z nejvýznamnějších správ
  • 00:07:45 sovětské Státní bezpečnosti,
    to byla 5. správa KGB,
  • 00:07:48 která měla vlastně na starost
    za našeho normalizačního období
  • 00:07:53 disent sovětský i mimosovětský,
    vnitřní teror
  • 00:07:57 a tyto záležitosti.
  • 00:07:59 Ta se v Kyjevě nenachází.
  • 00:08:02 Pak tedy selektovali saskou agendu
    od toho roku 1990 zpětně.
  • 00:08:08 Je těžko říci,
    protože ty dokumenty o tom nejsou,
  • 00:08:12 kde se ty skartace
    vlastně zastavily.
  • 00:08:16 Pak tam tedy zřejmě...
  • 00:08:18 -Oni to zničili, nebo si myslíte,
    že je to ještě schované?
  • 00:08:22 -Tyto věci podle všeho ničili.
  • 00:08:24 Rozhodně nejsou podle vyjádření
    těch kolegů archivářů
  • 00:08:28 na ukrajinském území.
  • 00:08:30 Je to logické,
    že některé ty nejcitlivější věci,
  • 00:08:33 o kterých rozhodovali oni,
    že mohli ničit.
  • 00:08:36 A vlastně budou chybět.
  • 00:08:38 Je těžko říci,
  • 00:08:39 jestli je možné to nahradit
    nějakým ústním svědectvím.
  • 00:08:42 Domnívám se spíš,
    z naší české zkušenosti, že ne.
  • 00:08:45 -Poslyšte, ale to nabízí
    jednu otázku.
  • 00:08:48 My se nikdy nedovíme nic
    o svých moderních dějinách,
  • 00:08:51 protože ty podstatné věci,
  • 00:08:52 ty byly přece zejména
    v těch ruských archivech.
  • 00:08:55 My se možná o řadě lidí
    nedovíme, kdo byl kdo,
  • 00:08:58 co vlastně - jaká byla jeho role
    v mnoha věcech.
  • 00:09:01 -Já si myslím, že ta byrokracie
    byla tak obrovská,
  • 00:09:05 že vždy nějaká stopa zbyla.
  • 00:09:07 I v té agendě archivní -
    sovětské nebo mimosovětské,
  • 00:09:11 ale podle sovětského modelu
    organizované.
  • 00:09:14 Já jsem měl možnost
    dokonce nahlédnout
  • 00:09:16 a pracuji s některými
    těmi písemnostmi
  • 00:09:19 z té operativní agendy,
  • 00:09:20 které se vztahují
    k Československu.
  • 00:09:23 Jsou to písemnosti
    zhruba z let 1944 - 1948.
  • 00:09:26 Jsou zajímavé a doplňují,
  • 00:09:29 nebo opravují zásadně
    i ta svědectví,
  • 00:09:32 která jsou zachována
    u nás v archivech,
  • 00:09:35 protože tam to je primární.
  • 00:09:36 Ale musím říct,
    že i tak to není úplné,
  • 00:09:39 že ta otázka - kde jsou
    ty zbývající věci, svazky,
  • 00:09:42 ta agenda, která musela
    existovat, o které jsou stopy -
  • 00:09:45 tak podle mě zmizela
    v té spleti těch různých útvarů
  • 00:09:49 a těch různých direktorátů,
  • 00:09:51 které fungovaly ať už na území
    Sovětského svazu, nebo mimo něj.
  • 00:09:55 A vlastně není možné...
    Třeba svazek Štěpána Plačka.
  • 00:09:59 Našel jsem informace
    o získávání člověka,
  • 00:10:02 který vlastně u nás
    podle sovětského vzoru
  • 00:10:04 zakládal Státní bezpečnost,
    který vlastně vytvořil ten model.
  • 00:10:08 Tak ten člověk byl prostě
    v průběhu Pražského povstání
  • 00:10:12 zverbován ke spolupráci
    se sovětskou KGB,
  • 00:10:14 s jednou z těch
    čekistických skupin.
  • 00:10:16 A na něj byl stoprocentně
    zaveden svazek,
  • 00:10:19 tam o tom jsou zmínky,
    ale prostě byl předán někomu,
  • 00:10:22 kdo ho po květnu 1945
    převzal do řízení.
  • 00:10:24 Už nějaká ta jako poválečná...
  • 00:10:26 -A ten ho někde doma ztratil.
  • 00:10:28 -No, to si nemyslím.
  • 00:10:30 Já si myslím,
    že někde zachován bude,
  • 00:10:32 ta spolupráce trvala
    asi dlouhou dobu.
  • 00:10:34 Je otázka, jestli vlastně
    ho v té fázi finální řídil...
  • 00:10:38 Třeba on už u nás
    byl v kriminále,
  • 00:10:40 kdy ho řídil útvar
    ukrajinské Státní bezpečnosti,
  • 00:10:43 nebo sovětské.
  • 00:10:45 Takže teď je otázka,
  • 00:10:47 jestli jeho zbytky
    budou někde v Rusku,
  • 00:10:49 nebo ho najdeme ještě
    v ukrajinských archivech.
  • 00:10:52 -Jak se pracuje
    s ukrajinskými archivy?
  • 00:10:54 Ty jsou nám vlastně z toho
    postsovětského bloku nejbližší.
  • 00:10:57 Ještě samozřejmě pak otevřely
    asi pobaltské země...
  • 00:11:00 -Pracuje se poměrně elegantně...
  • 00:11:02 -S Ukrajinci.
  • 00:11:03 -S Ukrajinci.
  • 00:11:05 Tam, s čím já jsem se setkal,
  • 00:11:07 tak je to vždycky velmi
    přehledně strukturováno.
  • 00:11:10 -Sovětský svaz nad tím
    měl větší kontrolu?
  • 00:11:12 -Samozřejmě, jednoznačně ano.
  • 00:11:14 Prostě ta totalitní
    a policejní stopa je na tom znát.
  • 00:11:18 Další věc - samozřejmě,
    to mé hledisko je trochu jiné
  • 00:11:21 v tom smyslu,
    že já si skutečně nemyslím,
  • 00:11:23 že by veškerá pravda
    ležela v archivech,
  • 00:11:26 natož tedy v archivech
    spojených s tajnými službami.
  • 00:11:29 Velká část té pravdy zajisté ano.
  • 00:11:31 Ale čistě třeba -
    já osobně se třeba zabývám
  • 00:11:35 tím ukrajinským
    nacionalistickým hnutím
  • 00:11:37 a antisovětským odbojem,
    protipolskou činností,
  • 00:11:41 samozřejmě také
    tím protiněmeckým odbojem
  • 00:11:44 a polsko-ukrajinskými vztahy atd.
  • 00:11:47 Tam samozřejmě, byť narážíme
  • 00:11:49 na velmi pěknou a košatou
    bibliotéku téměř těch materií
  • 00:11:54 z provenience sovětských
    tajných služeb,
  • 00:11:57 tak přesto je prostě vidět,
    že ta dikce,
  • 00:12:01 nebo jak se říká tedy "diskurs",
  • 00:12:04 zejména v těch poválečných letech,
    po druhé světové válce,
  • 00:12:09 těch reokupantů,
  • 00:12:10 protože se vrátil Stalin
    na západní Ukrajinu už podruhé,
  • 00:12:14 poprvé to bylo v letech 39 - 41,
    je prostě už vidět.
  • 00:12:18 Už jenom ten fakt,
  • 00:12:20 že třeba je to všechno
    psáno v ruštině.
  • 00:12:23 A i místopis a tak dále.
  • 00:12:24 Je vidět,
    že se pořád pohybovali
  • 00:12:27 na poměrně ne úplně familiárním
    a prošlapaném terénu,
  • 00:12:30 s čímž samozřejmě souvisí
    určité množství věcných chyb apod.
  • 00:12:35 Ale nemyslím si,
    že bych tady objevoval Ameriku.
  • 00:12:38 Pokud jde o archiválie
    z dílny tajných služeb,
  • 00:12:42 tak vlastně tímto
    sledují dokumenty -
  • 00:12:45 ať už tedy ty sovětské,
  • 00:12:48 nebo související s jakoukoli
    jinou tajnou službou -
  • 00:12:52 dokumenty CIA,
    něco velice podobného,
  • 00:12:55 co jsem měl možnost tedy
    ve Spojených státech zaznamenat.
  • 00:13:01 -Dokumenty především ukazují,
    že sovětská vláda,
  • 00:13:04 komunistický režim na Ukrajině
    byl nastolen násilím.
  • 00:13:07 Výlučně silou zbraní.
  • 00:13:09 A fakticky silou se držel
  • 00:13:11 v průběhu celé své vlády
    na Ukrajině.
  • 00:13:15 Největší masové represe,
  • 00:13:16 které vzaly život
    více než 10 milionům lidí,
  • 00:13:19 se odehrály v dobách
    stalinismu ve 30. až 50. letech.
  • 00:13:23 Přetrvaly i nadále,
  • 00:13:24 jen už nebylo třeba
    tak rozsáhlých represí.
  • 00:13:27 Stačilo vystavovat represím
  • 00:13:30 nějaké nejznámější
    ukrajinské kulturní činitele,
  • 00:13:33 vědce nebo disidenty,
    kteří přemýšleli jinak,
  • 00:13:36 aby se udržoval strach
    ve společnosti.
  • 00:13:39 Poslední ukrajinský
    politický vězeň,
  • 00:13:42 vězeň komunistického režimu,
  • 00:13:44 byl propuštěn na svobodu
    až v listopadu 1990.
  • 00:13:52 Bude jistě zajímavé pro občany
    České republiky dozvědět se,
  • 00:13:56 že způsob uchopení moci komunisty,
  • 00:13:58 který byl použit v Československu
    v poválečném období,
  • 00:14:01 byl použit nejdříve
    na Ukrajině po roce 1918.
  • 00:14:05 Je zajímavé, že tento způsob
    převzetí moci se snažilo,
  • 00:14:09 nebo snaží doteď,
  • 00:14:10 použít Rusko v současné válce
    proti Ukrajině.
  • 00:14:14 Když zahraniční experti mluví
    o nějakém zcela novém jevu,
  • 00:14:18 něčem, co označují
    za hybridní válku,
  • 00:14:21 kterou Rusko vede proti Ukrajině,
  • 00:14:23 pravděpodobně se jim zdá
    nová jen proto,
  • 00:14:26 že neznají dějiny Ukrajiny
    v období 1918 - 1920.
  • 00:14:33 Fakticky zmocnění se vlády
    komunisty
  • 00:14:36 probíhalo následujícím způsobem.
  • 00:14:38 Souběžně s legitimní vládou
    v Kyjevě
  • 00:14:40 vznikla komunistická vláda
    v Charkově,
  • 00:14:43 která se prohlašovala
    za jedinou legitimní moc.
  • 00:14:46 Žádala o pomoc ozbrojené
    síly sousedního státu,
  • 00:14:49 tehdy bolševického Ruska.
  • 00:14:52 Tato pomoc přichází
    v podobě bolševické armády,
  • 00:14:55 která likviduje legitimní vládu
  • 00:14:57 Ukrajinské lidové
    republiky v Kyjevě,
  • 00:14:59 nastoluje komunistickou vládu,
  • 00:15:02 a tak se Ukrajina stává
    součástí Sovětského svazu.
  • 00:15:09 Podobný scénář
    se pravděpodobně připravoval
  • 00:15:12 pro Ukrajinu i v roce 2014,
  • 00:15:15 kdy na území Ukrajiny
  • 00:15:16 byla vyhlášena tzv. Doněcká
    nebo Luhanská lidová republika,
  • 00:15:20 které požádaly o pomoc Rusko,
    o pomoc v boji
  • 00:15:24 proti tzv. fašistické
    vládě v Kyjevě.
  • 00:15:29 Myslím, že jedna z příčin,
  • 00:15:31 proč Rusko tolik tvrdě
    bojuje proti otevření archivu
  • 00:15:34 komunistických tajných služeb
    na svém území a usiluje o to,
  • 00:15:38 aby tyto archivy byly zavřeny
    kdekoliv na postsovětském území,
  • 00:15:43 spočívá právě v tom,
  • 00:15:44 že současné ruské vedení
    pokračuje v implementaci
  • 00:15:48 stejných způsobů vedení války
    a pokusů o uchopení moci,
  • 00:15:51 které se používaly
    ještě za sovětských dob.
  • 00:16:00 -Tady máme politické síly,
    u nás i na Ukrajině,
  • 00:16:04 které naprosto odmítají
    otvírání těch archivů,
  • 00:16:07 mají k tomu naprosto
    pragmatické důvody.
  • 00:16:10 Ty důvody souvisejí
    s jejich vazbou na tu minulost.
  • 00:16:14 Souvisejí s tím,
  • 00:16:15 že jejich elektorát čeká,
    že tu minulost budou bránit,
  • 00:16:18 souvisejí s tím,
    že část jejich členstva,
  • 00:16:21 část toho elektorátu
    jsou ty osoby z té minulosti.
  • 00:16:24 Oni vlastně chrání jejich
    setrvání na těch různých postech,
  • 00:16:29 oni s nimi počítají
    ve svých politických plánech.
  • 00:16:33 A proto se jim to nehodí.
  • 00:16:35 -Samozřejmě, to je...
  • 00:16:37 -To vidíme, mimochodem,
    že jsou různé etapy
  • 00:16:40 pod různými prezidenty
    na Ukrajině,
  • 00:16:42 kdy některé archivy
    byly otevřeny více...
  • 00:16:45 -Ano.
  • 00:16:46 -Pak se uzavíraly atd.
  • 00:16:47 Vidíme to, mimochodem,
  • 00:16:49 i v tom rusko-ukrajinském
    soupeření, v té agresi, která je.
  • 00:16:53 Protože z těch dvou
    pracovišť, vlastně SBU,
  • 00:16:57 která byla atakována
    jako jedna z prvních,
  • 00:17:00 vlastně zmizely i ty archivy.
  • 00:17:02 Čili podle mého subjektivního
    názoru vlastně Putinovi lidé
  • 00:17:07 odvezli i součást
    té své minulosti,
  • 00:17:10 která jim připadá zřejmě
    víc jejich než těch Ukrajinců.
  • 00:17:14 To znamená -
    těch útvarů ukrajinské KGB,
  • 00:17:17 třeba od roku 1921.
  • 00:17:19 Tak je prostě odvezli.
  • 00:17:21 Přestože to byla určitě součást
    ukrajinského archivního dědictví,
  • 00:17:25 tak vlastně dneska
    na území Ukrajiny nejsou.
  • 00:17:28 Ptejme se, proč?
  • 00:17:30 Proč je nezajímají víc
    současné písemnosti?
  • 00:17:33 Neboť se to prezentuje
    jako současný konflikt.
  • 00:17:36 Proč prostě odvážejí materiály,
  • 00:17:38 které zasahují hluboko
    do minulého století?
  • 00:17:41 To si myslím,
    že je naprosto klíčová věc.
  • 00:17:43 Oni si prostě...
  • 00:17:44 Ten souboj není
    jenom o současnost,
  • 00:17:46 ale v podstatě je i o tu minulost.
  • 00:17:48 -A o budoucnost?
  • 00:17:49 -Potažmo budoucnost.
  • 00:17:51 -Já samozřejmě souhlasím
  • 00:17:53 s každým slovem,
    které tady zaznělo.
  • 00:17:55 Dokonce sám pro sebe
    si rád říkám, že vlastně ti,
  • 00:17:58 kteří mají největší zájem
    na tom zavírat archivy,
  • 00:18:01 nebo všelijak tedy
    čachrovat s tou materií
  • 00:18:04 a prostě vést různé
    takové nestoudné řeči,
  • 00:18:07 které relativizují minulost,
  • 00:18:09 tak sami vlastně bezděky,
    aniž si to možná uvědomují,
  • 00:18:13 potvrzují význam historické práce,
  • 00:18:15 nebo prostě moderní historické
    vědy pro naši přítomnost.
  • 00:18:19 Protože jinak by se samozřejmě
    té své minulosti tolik nebáli.
  • 00:18:27 -Nejsem odborník na archivní
    práce v mezinárodním měřítku,
  • 00:18:30 ale nakolik je mi známo,
    ve většině liberálních zemí
  • 00:18:33 jsou archivy otevřené
    do daleko větší míry než ruské,
  • 00:18:36 i když některá témata
    se tají i tam.
  • 00:18:40 U nás ale pozorujeme velice
    nepříjemný obrácený proces.
  • 00:18:43 Archivy otevřené zejména
    v roce 1991 se znovu zavírají.
  • 00:18:48 Konkrétně v roce 2014
    bylo na jaře rozhodnuto
  • 00:18:52 neotevírat archivy KGB,
  • 00:18:55 které by podle zákona
    otevřeny být měly,
  • 00:18:58 protože po 75 letech
    se odtajňují automaticky,
  • 00:19:02 což znamená, že přístup
    už jsme měli mít k údajům
  • 00:19:06 o velkých represích
    z let 1937 - 1938.
  • 00:19:12 Jenže bylo rozhodnuto neodtajnit
    jejich dokumenty zcela.
  • 00:19:18 Kromě toho mám podezření,
  • 00:19:20 že poměrně rozsáhlé sektory
    archivů KGB či sovětské rozvědky
  • 00:19:24 nebyly fakticky už od roku 1918
    zpřístupněny nikdy,
  • 00:19:28 samozřejmě včetně
    archivních záznamů Čeki.
  • 00:19:32 To je také obrovský problém.
  • 00:19:34 Nemáme například všechny dokumenty
    související s hladomorem,
  • 00:19:38 tedy likvidací lidí hladem
    v letech 1921 - 1922.
  • 00:19:42 A odborníci si lámou hlavu s tím,
  • 00:19:44 zda toto bylo politicky
    zorganizováno,
  • 00:19:47 či to byla jen náhoda.
  • 00:19:53 Podle mého soudu
    to samozřejmě bylo úmyslné.
  • 00:19:56 A totéž se týká hladomoru
    z let 1933 - 1934.
  • 00:19:59 Plno archivních materiálů
    se zkrátka tají dodnes,
  • 00:20:03 včetně velké části
    archivů kominterny,
  • 00:20:06 tedy podvratná činnost
    Sovětského svazu
  • 00:20:09 proti jiným státům
    právě prostřednictvím kominterny.
  • 00:20:13 To také dodnes není otevřeno.
  • 00:20:15 Neví se,
    kdo byli konkrétní agenti.
  • 00:20:18 Kromě toho, dokonce když
    je nějaký dokument odtajněn,
  • 00:20:22 ne každý se k němu dostane.
  • 00:20:25 Třeba spisy týkající se
    represí jejich otců a dědů
  • 00:20:28 si mohou přečíst nanejvýš
    nejbližší příbuzní.
  • 00:20:31 Jinak k nim pod záminkou,
  • 00:20:33 že by to byl zásah
    do něčího soukromí,
  • 00:20:36 nemá přístup ani historik.
  • 00:20:38 Takový je dnes zákon.
  • 00:20:40 Jenže dokonce, i když spis
    dostane ten blízký příbuzný,
  • 00:20:44 tak jsou v něm celé velké
    pasáže zalepené
  • 00:20:47 a přečíst si je nesmí nikdo.
  • 00:20:49 A proč?
  • 00:20:51 Protože jsou tam udání
  • 00:20:52 a udavače a jejich informace
    KGB neodtajňuje dodnes.
  • 00:21:03 -Po nějakou dobu vlastně
    byl přístup i do materiálů,
  • 00:21:07 do těch archivů bývalé KGB,
    sovětské vojenské rozvědky GRU.
  • 00:21:12 Nebo dneska selektivně někteří
    ruští historikové mohou bádat.
  • 00:21:17 Je to vidět dokonce
    i v poznámkovém aparátu
  • 00:21:21 některé z těchto knih.
  • 00:21:23 A selektivně mohou nahlédnout
    do těchto písemností,
  • 00:21:27 které dneska jsou
    v archivech současných...
  • 00:21:29 -Selektivně podle jejich jmen,
    nebo podle částí těch archivů?
  • 00:21:34 -Já si myslím, že tak i tak,
    že to záleží,
  • 00:21:36 jaký je vztah toho člověka
    k té bezpečnostní složce.
  • 00:21:40 Samozřejmě, když ty složky
    vlastně se obnovovaly,
  • 00:21:43 když se rozbila KGB v důsledku
    rozpadu Sovětského svazu
  • 00:21:47 v roce 1991 a vznikly ty
    nástupnické agentury -
  • 00:21:50 rozvědná, kontrarozvědná atd.,
  • 00:21:52 tak vlastně každá z nich
    dostala tu část archivu
  • 00:21:56 toho svého předchůdce
    a vytvářela si tu mytologii.
  • 00:22:00 Z té doby 90. let
    máme řadu publikací,
  • 00:22:04 které vlastně adorují
    tu sovětskou minulost,
  • 00:22:08 adorují tu kvalitu
  • 00:22:11 sovětské státobezpečnosti
    a špionážní práce.
  • 00:22:15 Máme zde publikace,
  • 00:22:18 nebo informace
    jak o příslušnících,
  • 00:22:21 tak i o agenturní síti.
  • 00:22:23 Prostě od Japonska
    po Sovětský svaz.
  • 00:22:26 Zčásti tam najdeme
    třeba i některé údaje,
  • 00:22:29 vztahující se k Československu.
  • 00:22:31 Myslím si, že to měla být
    obrana těchto služeb
  • 00:22:35 v tom novém Rusku.
  • 00:22:37 Oni se nebáli dokonce
    prezentovat i vraždy
  • 00:22:40 svých politických odpůrců.
  • 00:22:44 To znamená, i ty aktivity,
  • 00:22:46 které třeba organizoval
    generál Sudoplatov,
  • 00:22:49 který je podepsán
    nad některými těmi písemnostmi,
  • 00:22:52 které jsem viděl,
  • 00:22:54 protože tam byla komunikace
    právě mezi Kyjevem a Moskvou,
  • 00:22:57 tak je brát jako normální
    součást té bezpečnostní práce.
  • 00:23:01 Tam je vidět,
  • 00:23:02 že ty hodnoty stále zůstaly
    hluboce v minulosti,
  • 00:23:05 že vlastně toto měla být
    jakási obrana.
  • 00:23:08 A dneska vidíme,
    že oni překonali, řekl bych,
  • 00:23:11 to krizové období pro ně.
  • 00:23:13 Dneska, myslím si,
    už nepotřebují prezentovat...
  • 00:23:16 -Si to obhajovat
    a dělají to znova.
  • 00:23:19 -Obhajovat.
  • 00:23:20 Samozřejmě, pro historiky
    i tak bylo publikováno
  • 00:23:23 poměrně velké množství materiálů.
  • 00:23:25 Můžeme se bavit
    i o činnosti sovětské rozvědky,
  • 00:23:28 můžeme se bavit i o...
  • 00:23:29 Vlastně řada dokumentů
    byla vydána třeba o té agentuře,
  • 00:23:33 která získala jaderné
    tajemství Spojených států
  • 00:23:37 a Velké Británie.
  • 00:23:39 To všechno vlastně vyšlo,
  • 00:23:41 byť to byly nějaké
    omezené edice dokumentů
  • 00:23:44 a omezené edice materiálů,
    tak je to všechno venku.
  • 00:23:48 Ale faktem je,
    že řada písemností,
  • 00:23:50 i třeba ke stěžejním otázkám
    našich dějin, k únoru 48,
  • 00:23:53 k Janu Masarykovi -
    tam vlastně jakoby reakce nebyla,
  • 00:23:57 ta poptávka v Rusku
    vlastně nikdy nevznikla.
  • 00:24:00 Myslím si, že to je pořád
    součástí té politiky,
  • 00:24:03 té státní politiky toho,
    co s těmi archivy dělat.
  • 00:24:06 Jednu dobu se hodí
    kompromitovat útvary SS,
  • 00:24:09 které vznikly
    v pobaltských státech.
  • 00:24:12 Teď v poslední době
  • 00:24:14 vyšla famózní edice
    o vlasovském hnutí,
  • 00:24:17 která byla pořízena
    z těch vyšetřovacích spisů
  • 00:24:20 a z těch materiálů,
  • 00:24:22 které má u sebe federální
    správa bezpečnosti,
  • 00:24:25 čili ruská kontrarozvědka.
  • 00:24:26 Za tím je vidět,
    že to byl politický zájem,
  • 00:24:28 že to byla politická vůle.
  • 00:24:30 Po formální stránce jsou
    ty materiály dobře zpracovány.
  • 00:24:33 Nevíme, jestli jsou úplné.
  • 00:24:35 Já se spíše domnívám,
    že úplné nejsou,
  • 00:24:37 čili jsou do určité
    míry selektivní.
  • 00:24:39 Ale i tak zase, když to beru
    čistě pro historika,
  • 00:24:42 tak je to dobře,
    že s tím můžeme pracovat.
  • 00:24:44 Naše interpretace třeba
    v některých případech bude odlišná,
  • 00:24:47 než těch autorů.
  • 00:24:50 -Především v současné době
    na Ukrajině dochází
  • 00:24:53 k určitému přehodnocení toho,
    co znamenala druhá světová válka.
  • 00:24:57 Myslím, že je to opět
    díky současné ruské agresi,
  • 00:25:00 která v informační válce
    proti Ukrajině
  • 00:25:03 využívá sovětské mýty
    o druhé světové válce.
  • 00:25:06 Slova, která používá dnešní
    ruská propaganda proti Ukrajině,
  • 00:25:10 jsou zcela převzata
    z dob druhé světové války.
  • 00:25:14 Ukrajinská vláda
    v Kyjevě je fašistická.
  • 00:25:17 Ti, kteří spolupracují
    s ukrajinskou vládou,
  • 00:25:20 jsou pomahači.
  • 00:25:21 Ukrajinská armáda jsou ti,
    kteří vykonávají trest.
  • 00:25:25 Kdo bojuje proti ukrajinské
    armádě, je domobranec.
  • 00:25:28 Jsou to termíny z dob
    propagandy druhé světové války.
  • 00:25:33 Používání těchto mýtů,
    sovětských mýtů,
  • 00:25:35 o druhé světové válce
    způsobilo jejich kompromitaci
  • 00:25:39 v očích většiny Ukrajinců.
  • 00:25:41 A Ukrajinci se čím dál víc
    snaží dozvědět,
  • 00:25:44 co vlastně znamenala
    druhá světová válka.
  • 00:25:47 Naším úkolem je jim v tom pomoci.
  • 00:25:49 V letošním roce si celý svět
    připomínal 70. výročí
  • 00:25:53 konce druhé světové války.
  • 00:25:55 U této příležitosti
    Ukrajinský institut národní paměti
  • 00:25:58 připravil zvláštní výstavu,
  • 00:26:01 která se jmenovala
    "Ukrajinská druhá světová".
  • 00:26:04 Vyprávěli jsme o Ukrajincích,
  • 00:26:06 kteří bojovali proti nacismu
    v řadách Rudé armády,
  • 00:26:10 v řadách ukrajinské povstalecké
    armády, polského vojska,
  • 00:26:14 v řadách západních spojenců
  • 00:26:16 a dokonce v některých
    českých formacích
  • 00:26:18 během druhé světové války.
  • 00:26:20 Vyprávěli jsme i o Ukrajincích,
  • 00:26:22 kteří bojovali na straně
    nacistického Německa.
  • 00:26:25 Mluvili jsme o tom,
    že druhá světová válka
  • 00:26:28 představuje jednu z největších
    tragédií v dějinách Ukrajiny.
  • 00:26:32 Když mluvíme o Banderovi
    a banderovcích,
  • 00:26:35 tak v současné Ukrajině
    také vidíme obrovský zájem
  • 00:26:38 o toto téma.
  • 00:26:39 Opět díky dnešní ruské propagandě,
    která - počínaje Euromajdanem -
  • 00:26:44 všechny, kdo vyšel na Majdan
    bojovat za demokratickou Ukrajinu,
  • 00:26:49 označila jako banderovce.
  • 00:26:51 A ti lidé ve skutečnosti
    nic o Banderovi nevěděli,
  • 00:26:54 a tak se začali zajímat o to,
    kdo byl ten člověk,
  • 00:26:58 jehož jménem teď označují ty,
  • 00:27:00 kteří usilují o demokracii
    ve své zemi.
  • 00:27:04 -V horách Malé Fatry
    na Slovensku se skrývala
  • 00:27:07 jedna z nejnebezpečnějších
    skupin banderovských band,
  • 00:27:10 které řádily na Slovensku.
  • 00:27:12 Vedl ji Burlak.
    S Burlakem zůstalo 68 lidí.
  • 00:27:15 Chtěli se dostat přes Váh
    u osady Jánošíkovo
  • 00:27:18 mezi Vrútkami a Žilinou.
  • 00:27:20 Ale nepodařilo se jim to.
  • 00:27:22 Padli do pasti,
  • 00:27:23 kterou přichystali pod vedením
    generála Noska naši vojáci.
  • 00:27:27 A zde jsou bandité.
  • 00:27:32 Burlak, vlastním jménem
    Volodymyr Szcygielski,
  • 00:27:35 člen SS a ukrajinské
    fašistické milice.
  • 00:27:38 Tak se našim statečným
    obráncům podařilo zničit
  • 00:27:41 nejnebezpečnější skupinu
    banderovských zločinců.
  • 00:27:44 -Najdeme tam něco o Akci B třeba,
    v těch ukrajinských archivech?
  • 00:27:49 -Souviselo to tedy s výskytem
  • 00:27:51 jednotek ukrajinské
    povstalecké armády
  • 00:27:54 na našem poválečném území,
  • 00:27:56 kdy to strhlo jakousi
    veřejnou psychózu.
  • 00:28:00 I tady je samozřejmě třeba
    různě odlišovat
  • 00:28:03 a strukturovat tu věc.
  • 00:28:05 Ne celá společnost
    podléhala té hysterii.
  • 00:28:09 Na každý pád to můžeme
    vnímat jako jednu
  • 00:28:12 z takových drobných generálek
    na převzetí moci komunisty,
  • 00:28:17 protože se to odehrávalo
  • 00:28:19 samozřejmě v období velice
    klíčovém pro změnu poměrů
  • 00:28:22 v tehdejším Československu.
  • 00:28:25 Tedy se zřetelem k těm
    státobezpečnostním složkám atd.
  • 00:28:28 A pochopitelně celkové
    to vyznění, taková ta etická,
  • 00:28:32 morální nadstavba toho všeho,
  • 00:28:34 to samozřejmě souviselo
    s tím naprostým odmítáním,
  • 00:28:38 velmi prudkým a bezhlavým
    odmítáním všeho,
  • 00:28:41 co nějak vyjadřovalo odpor
    k tehdejší sovětské moci.
  • 00:28:46 Takže právě proto
  • 00:28:48 se k tomu vázaly takové
    velmi ideologické nálepky,
  • 00:28:52 kde tedy figurovalo
    slovo fašismus,
  • 00:28:54 kde se tedy naznačovala
    jakoby kolaborace a zapletenost
  • 00:28:58 těchto tedy nekalých živlů,
  • 00:29:01 o kterých ale samozřejmě
    se svobodně vůbec nijak hovořit,
  • 00:29:05 nebo bádat ani nemohlo.
  • 00:29:06 Takže už od začátku to bylo
    celé jaksi pokřivené.
  • 00:29:09 Ale kde se prostě
    jako naznačovalo,
  • 00:29:12 že jde o síly zla,
  • 00:29:13 které si zadaly s tou
    hitlerovskou pohromou
  • 00:29:17 a nyní se snaží
    zachránit svůj holý krk.
  • 00:29:20 A k té Vaší otázce,
  • 00:29:23 zdali se dá něco k tomu
    dohledat na Ukrajině,
  • 00:29:27 já bych řekl - jednoznačně ano,
    protože je velkou chybou
  • 00:29:32 takového dosavadního českého
    pohledu na tuto událost,
  • 00:29:38 že se to vnímá velice úzce
    a tak nějak,
  • 00:29:42 abych tak řekl - ne příliš vhodně,
    ale tak nějak národně,
  • 00:29:47 jako by se to vlastně
    týkalo jenom nás.
  • 00:29:51 Ale pochopitelně,
  • 00:29:53 že my stěží pochopíme
  • 00:29:55 nějakou tu širší podstatu
    tohoto fenoménu,
  • 00:30:00 pokud na ni nezačneme hledět
    tedy z těch, abych tak řekl,
  • 00:30:04 geografických pozic ukrajinských.
  • 00:30:06 Je to přece jenom věc,
  • 00:30:08 která u nás měla
    spíše takový odlesk.
  • 00:30:11 Byla to spíše, řekněme,
  • 00:30:13 labutí píseň toho hnutí -
    ne v celku.
  • 00:30:17 Pochopitelně pokračovali i nadále.
  • 00:30:20 Ale hovoříme-li o lidech,
    kteří naším územím procházeli,
  • 00:30:23 tak samozřejmě většina z nich
    potom už v Německu
  • 00:30:26 hodlala složit zbraň a čekala
    na třetí světový konflikt,
  • 00:30:29 který nenastal.
  • 00:30:31 Někteří se tedy vraceli zpátky.
  • 00:30:32 Ale pochopitelně,
  • 00:30:34 pokud se nedíváme
    na tu ukrajinskou realitu
  • 00:30:36 té tehdejší doby,
  • 00:30:38 tak o Akci B a vůbec
    o smyslu průchodu
  • 00:30:40 těch jednotek naším územím -
    nemůžeme pochopit to podstatné.
  • 00:30:44 -Jaká byla ukrajinská realita?
  • 00:30:46 -No, tak samozřejmě nesmírně
    ostrý, vytrvalý a zničující
  • 00:30:51 konflikt na těch
    západoukrajinských územích,
  • 00:30:54 ukrajinské ozbrojené rezistence
    se sovětskou mocí.
  • 00:30:58 A se sovětskou mocí
    samozřejmě v různých podobách.
  • 00:31:01 To znamená, jednou větou
    to zkrátka nelze odbýt.
  • 00:31:05 Nešlo jenom o střety
    s Rudou armádou,
  • 00:31:08 byť tedy v podstatném
    měřítku také.
  • 00:31:12 Ale v neposlední řadě
    se sovětskou NKWD,
  • 00:31:16 pak pochopitelně také
  • 00:31:19 vůbec s celým tím silovým
    a veřejným systémem
  • 00:31:24 těch sovětských pořádků -
    kolchozy, sovětští aktivisté atd.
  • 00:31:30 Tito všichni byli předmětem hněvu
    a velmi krutých postihů
  • 00:31:36 ze strany
    toho ukrajinského podzemí.
  • 00:31:39 Ale dalo by se samozřejmě
    o tom hovořit mnohem obsáhleji.
  • 00:31:43 A i tu ukrajinskou realitu
  • 00:31:45 pochopitelně je třeba
    poměřovat kontextem regionálním,
  • 00:31:49 příkladem polským
    a pochopitelně i pobaltským.
  • 00:31:52 Bělorusko - poněkud slabší dění,
    to je pravda,
  • 00:31:55 ale i zde by tedy bylo
    o čem hovořit.
  • 00:32:02 -Lidé, kteří bojovali
    za nezávislost svého národa,
  • 00:32:06 bojovali všemi možnými způsoby,
    zejména za použití zbraní.
  • 00:32:10 Bandera se nějakou dobu snažil
    využít spojenectví s Němci,
  • 00:32:13 aby získal pomoc v boji
    proti Sovětskému svazu.
  • 00:32:16 Ale když v létě 1941
    vyhlásil nezávislost Ukrajiny,
  • 00:32:20 Němci se ji pokusili přimět toto
    prohlášení nezávislosti odvolat.
  • 00:32:25 Nesouhlasil, a tak byl vězněn
  • 00:32:27 a 4 roky strávil v koncentračním
    táboře Sachsenhausen.
  • 00:32:32 Po jeho zatčení ukrajinské hnutí
    odchází do ilegality
  • 00:32:36 a začíná masový boj proti Němcům.
  • 00:32:38 Tento boj přetrval po skončení
    druhé světové války,
  • 00:32:42 když přišla sovětská vláda.
  • 00:32:44 Ukrajinská povstalecká armáda
    pokračovala ve svém boji
  • 00:32:47 proti sovětské vládě.
  • 00:32:52 Tento boj trval ještě
    víc než 10 let
  • 00:32:54 po skončení druhé světové války.
  • 00:32:57 Poslední bitva ukrajinských
    povstalců proti sovětské vládě
  • 00:33:01 proběhla 12. dubna 1960.
  • 00:33:06 V poválečném období
    Bandera žil v západní Evropě,
  • 00:33:10 ale nepřestával vyprávět
    světu o tom,
  • 00:33:12 jak je důležité
    vytvořit nezávislou Ukrajinu.
  • 00:33:15 Sovětská vláda jej i nadále
    vnímala jako nebezpečí,
  • 00:33:19 a proto byl Bandera v říjnu 1959
    zavražděn agentem KGB,
  • 00:33:23 na rozkaz nejvyššího
    vedení Sovětského svazu.
  • 00:33:28 -Čili ono to protisovětské hnutí
    bylo v podstatě daleko širší,
  • 00:33:32 než jak nám to tady připadá,
  • 00:33:34 že to byl
    jenom ten Stepan Bandera?
  • 00:33:37 -Samozřejmě, že to bylo
    mnohem širší.
  • 00:33:39 Samozřejmě, že Stepan Bandera
    tou dobou...
  • 00:33:41 Velice často se chodí
    jako ad personam,
  • 00:33:43 to hnutí se ztotožňuje
    se Stepanem Banderou.
  • 00:33:46 Tou dobou to byla vlastně
    už spíše postava tragická,
  • 00:33:49 izolovaná, která si tedy ráda
    přivlastňovala, to je pravda,
  • 00:33:53 to mu bylo vyčítáno,
  • 00:33:55 například takový ten lesk
    toho přechodu těch jednotek
  • 00:33:58 naším územím,
    který byl mimochodem
  • 00:34:00 v těch dobových poměrech
    úplně jinak vnímán tiskem
  • 00:34:03 a veřejností na západě.
  • 00:34:05 Čili velmi oslavně,
    když se jim podařilo nakonec,
  • 00:34:08 tedy fragmentu těchto sil,
  • 00:34:10 projít do té americké
    okupační zóny na západě.
  • 00:34:14 Tak prostě sklidili
    rozsáhlý aplaus,
  • 00:34:15 americký tisk se tím zabýval.
  • 00:34:17 A to velice zřetelně kontrastovalo
    vlastně s tou rozpravou českou.
  • 00:34:22 -Čili když jdete
    do ukrajinských archivů,
  • 00:34:25 tak vidím, našli jste z války...
  • 00:34:27 Předválečného tam náhodou
    není nic?
  • 00:34:29 -Jsou tam samozřejmě i informace,
  • 00:34:32 aspoň ty, které byly dosud
    dostupné, protože ta rozvědka,
  • 00:34:35 která by měla být
    formálně odtajněna,
  • 00:34:38 tak tam nevím,
    ale můžu předpokládat,
  • 00:34:40 že tam mohlo být i něco,
  • 00:34:41 co se vztahovalo
    k Československu předválečnému.
  • 00:34:44 Tak tam je o represi
    vlastně Čechů a Slováků
  • 00:34:47 na ukrajinském území,
  • 00:34:49 na území Ukrajinské
    sovětské republiky,
  • 00:34:51 před druhou světovou válkou.
  • 00:34:53 Ty ataky a...
  • 00:34:55 -Kterých Čechů a kterých Slováků
    se tato represe týkala?
  • 00:34:59 -Byly tam české vesnice,
    byly tam celé oblasti -
  • 00:35:03 jednak z Rakousko-Uherska,
    dokonce tam byly i skupiny lidí,
  • 00:35:08 které se stěhovaly
    z Československa
  • 00:35:11 vlastně do Sovětského svazu
    a usadily se na Ukrajině.
  • 00:35:15 Nebyl to samozřejmě
    takový počet jako třeba Poláků.
  • 00:35:18 Ty represe byly zaměřeny
    a byly evidovány nacionálně,
  • 00:35:21 takže tam najdeme
    akce proti Polákům,
  • 00:35:24 najdeme tam akce
    dokonce i proti Japoncům,
  • 00:35:27 najdeme tam akce
    i proti části české populace,
  • 00:35:30 které skončily tak,
    jak bylo běžné.
  • 00:35:33 Část, ta elita té skupiny,
    a bylo tam v té chvíli jedno,
  • 00:35:37 jestli to byli třeba dokonce
    i komunisté, byla zastřelena.
  • 00:35:40 A část jich byla
    deportována do gulagu.
  • 00:35:43 Takže toto probíhalo
  • 00:35:45 vlastně až do vypuknutí
    války s Německem,
  • 00:35:48 nebo německo-sovětské války.
  • 00:35:50 Teprve poté se
    tato represe zastavila.
  • 00:35:53 Byla to součást
    běžné sovětské reality.
  • 00:35:57 To byla součást toho stylu
    vládnutí Stalina.
  • 00:36:00 Nebyla to jenom otázka Ježova
  • 00:36:03 a šéfů sovětské
    Státní bezpečnosti,
  • 00:36:06 ale i těch subjektů,
  • 00:36:09 které prostě fungovaly
    na Ukrajině.
  • 00:36:12 Tyto materiály jsou
    v současné době zpracovávány.
  • 00:36:15 Myslím si, že o nich něco vyjde.
  • 00:36:17 Svým způsobem dnes můžeme
    vstoupit i do těch písemností,
  • 00:36:21 které vznikly za války
    a končily, dejme tomu,
  • 00:36:24 skoro na začátku 90. let.
  • 00:36:26 Můžeme vlastně tuto část
    té bezpečnostní politiky
  • 00:36:30 komunistické strany,
    Státní bezpečnosti -
  • 00:36:33 nějakým způsobem analyzovat.
  • 00:36:35 Věřím, že tam nenajdeme
    věci k 50. - 60. letům.
  • 00:36:40 Prozatím máme
    takové dva segmenty.
  • 00:36:43 Jeden končí tím rokem 1948
  • 00:36:45 a další byly materiály
    z roku 1968.
  • 00:36:48 Vlastně již v roce 2009
    nám archiváři,
  • 00:36:51 kteří šéfovali archivu KGB,
  • 00:36:55 předali svodky toho
    ukrajinského výboru KGB,
  • 00:37:00 které jsou dnes na webu Ústavu
    pro studium totalitních režimů,
  • 00:37:04 jsou tedy přístupné,
  • 00:37:06 které oni vedli jako informace
  • 00:37:09 získané v prostředí Československa
    z let 1968 - 1969,
  • 00:37:13 nebo třeba jsou tam
    zachycena některá jednání
  • 00:37:16 s některými představiteli spíše
    toho konzervativnějšího křídla.
  • 00:37:21 Čili část těch písemností...
  • 00:37:23 -Komunistické strany.
  • 00:37:24 -Komunistické strany
    v Československu.
  • 00:37:27 Čili část těch písemností
    vlastně dneska už je zveřejněna,
  • 00:37:30 je možnost s nimi pracovat.
  • 00:37:33 -Existuje velmi zajímavý
    soubor dokumentů.
  • 00:37:36 Jsou to dopisy sovětských
    vojáků na Ukrajinu.
  • 00:37:38 Většina vojáků,
  • 00:37:40 kteří se podíleli
    na potlačení pražského jara,
  • 00:37:43 byla mobilizována
    na území Ukrajiny.
  • 00:37:45 Jedná se o dopisy,
    které zachytila cenzura.
  • 00:37:48 Mluví o tom,
  • 00:37:49 jak tito obyčejní sovětští vojáci
    vnímali události v Praze
  • 00:37:53 v roce 1968.
  • 00:37:54 A také o snahách
    naladit tyto vojáky
  • 00:37:57 proti českému obyvatelstvu.
  • 00:37:59 Stávaly se komické případy,
  • 00:38:02 kdy se tito sovětští vojáci
    poprvé v Praze setkali
  • 00:38:05 s opravdovými hippies.
  • 00:38:07 Komisaři jim vysvětlovali,
  • 00:38:09 že tito muži s dlouhými vlasy
    jsou fašisté,
  • 00:38:12 kteří jsou nejvíce
    antisovětsky naladěni
  • 00:38:15 a představují největší nebezpečí.
  • 00:38:19 -Mě velice rmoutí,
    že jsem ještě nenahlédl
  • 00:38:22 do dokumentace sovětských
    tajných služeb
  • 00:38:25 se zřetelem k ukrajinskému
    nacionalistickému hnutí v Polsku,
  • 00:38:29 protože to je také věc,
    která se...
  • 00:38:31 Jaksi nebude se hodit Rusům,
  • 00:38:33 ale nebude se hodit
    ani Ukrajincům,
  • 00:38:35 byť je to samozřejmě
    namnoze tušeno,
  • 00:38:38 že agenturní sovětská síť
    v tom hnutí byla dosti živá
  • 00:38:42 a byla pochopitelně
    i manipulována a využívána
  • 00:38:45 tedy proti meziválečným
    polským autoritám.
  • 00:38:49 Z toho nám pochopitelně
    plynou různé závěry.
  • 00:38:53 My bychom neměli činit
    takový ten závěr,
  • 00:38:56 že vlastně ukrajinští
    nacionalisté byli jakýmsi pěšákem
  • 00:39:00 tedy toho rudého samoděržaví.
  • 00:39:03 Nic takového.
  • 00:39:05 Ale zkrátka teroristická
    podzemní hnutí se prostě
  • 00:39:09 vzhledem k tísnivým podmínkám,
    v nichž se běžně nacházejí,
  • 00:39:14 musí velmi pragmaticky
    orientovat na různé aktéry.
  • 00:39:18 A pochopitelně, že tady vlastně
    přišla ke cti taková ta zásada -
  • 00:39:22 nepřítel mého nepřítele
    je mým přítelem.
  • 00:39:25 Čili jakkoliv vlastně
    organizace ruských nacionalistů
  • 00:39:28 byla ostře protisovětská...
  • 00:39:30 -Tak se jim hodilo
    polsko-sovětské napětí.
  • 00:39:33 -Přesně tak.
  • 00:39:34 A samozřejmě,
  • 00:39:36 polsko-ukrajinské napětí
    se pro změnu hodilo Stalinovi,
  • 00:39:39 protože Stalinovou noční můrou
  • 00:39:42 byla samozřejmě ta eventualita
    polsko-ukrajinské aliance,
  • 00:39:45 která by tedy po vzoru
  • 00:39:47 a v návaznosti na program
    Józefa Pilsudského
  • 00:39:50 se mohla pokusit o obnovu
  • 00:39:51 nějakého protiruského
    federálního projektu.
  • 00:39:54 -A nebylo něco takového
    třeba i vůči nám?
  • 00:39:57 Fuk na Ukrajině mezi válkami,
    vzhledem třeba k tomu,
  • 00:40:01 že Zakarpatská Ukrajina,
    nebo Podkarpatská Rus
  • 00:40:05 patřily k nám?
  • 00:40:06 -Jednoznačně Komunistická
    strana Československa
  • 00:40:09 od pozdních 20. let
  • 00:40:11 vlastně patřila
    mezi hlavní zastánce
  • 00:40:14 ukrajinského
    a ukrajinofilského směřování
  • 00:40:18 na Podkarpatské Rusi.
  • 00:40:20 To znamená,
  • 00:40:22 ve shodě se směrnicemi
    a s vnitřním vývojem
  • 00:40:25 v Sovětském svazu
    a na sovětské Ukrajině,
  • 00:40:28 kde ve 20. letech
    byl jako v plném rozkvětu
  • 00:40:31 ten nacionální kurs.
  • 00:40:34 Moskva to zvolila
    samozřejmě velice pragmaticky,
  • 00:40:37 následkem té občanské války,
  • 00:40:39 aby uklidnila
    tedy ty odbojné síly.
  • 00:40:41 Ale na každý pád
    vlastně v těch 20. letech
  • 00:40:44 se i mnohým Ukrajincům
    v exilu zdálo,
  • 00:40:46 že nakonec ta sovětská realita
    by mohla být nějak snesitelná,
  • 00:40:50 než samozřejmě Stalin
    odhodil masku,
  • 00:40:52 vlastně upevnil svou moc
  • 00:40:54 a započal tu kolektivizační
    kampaň a vše, co s tím souvisí.
  • 00:40:58 Na základě instrukcí
    a směrnic z Moskvy -
  • 00:41:00 Komunistická strana
    Československa
  • 00:41:03 pracovala tedy velmi tvrdě
    pro ten ukrajinský směr,
  • 00:41:07 který tehdy oni začali
    razit ve 30. letech
  • 00:41:10 na Zakarpatské Ukrajině.
  • 00:41:13 -Ano.
  • 00:41:14 -Čili pro nás to byla
    Podkarpatská Rus,
  • 00:41:17 ale oni pracovali přímo
    vlastně s tou Ukrajinou.
  • 00:41:21 -V Černínském paláci v Praze
    vyměnili doktor Vlado Clementis,
  • 00:41:25 státní tajemník ministerstva
    zahraničních věcí,
  • 00:41:28 a velvyslanec Sovětského
    svazu v Praze Zorin
  • 00:41:31 ratifikační listiny smlouvy
    o Zakarpatské Ukrajině.
  • 00:41:35 Stará hranice mezi bývalou
    Podkarpatskou Rusí
  • 00:41:38 a Slovenskem se změnila.
  • 00:41:40 Na místo zemské hranice
    nastoupila hranice státní,
  • 00:41:44 která nás však nebude oddělovat
    od Sovětského svazu.
  • 00:41:48 -Ten rozsah té státobezpečnostní
    nebo zpravodajské práce,
  • 00:41:52 vlastně sovětských
    bezpečnostních agentur,
  • 00:41:55 byl obrovský.
  • 00:41:56 To znamená, že měli
    své zájmy proti Polsku,
  • 00:41:59 měli své zájmy proti
    ukrajinskému hnutí v exilu,
  • 00:42:02 ukrajinskému hnutí doma,
    měli své zájmy proti Německu,
  • 00:42:06 měli své zájmy společné
    třeba s Československem,
  • 00:42:09 tady vznikla společná
    agenturní pracoviště -
  • 00:42:11 Vonapo 20 a další.
  • 00:42:13 Ale také měli zájmy
    v Československu,
  • 00:42:15 nebo proti Československu.
  • 00:42:17 Nezapomínejme, že Sudoplatov
    vlastně na plukovníka Konovalce,
  • 00:42:21 jednoho z vůdců té části
    ukrajinského hnutí,
  • 00:42:24 útočil a měl vlastně
    jako krycí československý pas.
  • 00:42:28 To samé najdeme vůči Maďarům,
  • 00:42:31 to samé najdeme vůči
    určité části Československa,
  • 00:42:35 kterou asi oni dlouhodobě -
  • 00:42:37 Stalin, Stalinova politika
    dlouhodobě vnímala,
  • 00:42:40 že asi Československu
    nepřináleží.
  • 00:42:42 To samé můžeme najít s Rumuny.
  • 00:42:44 Ve větším gardu ta zpravodajská
    hra byla proti Velké Británii.
  • 00:42:49 My totiž dneska zpětně s tím
    odstupem známe jenom segmenty.
  • 00:42:53 My dneska víme,
  • 00:42:54 a dneska je právě prezentován
    třeba i ruskou historiografií,
  • 00:42:58 ten průnik zpravodajský
    do těch centrál politických,
  • 00:43:02 bezpečnostních
    nacistického Německa.
  • 00:43:05 Nebo ta cambridgeská
    pětka je vnímána, prezentována
  • 00:43:09 jako brilantní průnik
    sovětské zpravodajské služby
  • 00:43:13 do toho establishmentu
    ve Velké Británii.
  • 00:43:17 Nicméně my neznáme
    ty ostatní případy.
  • 00:43:19 My neznáme to,
    co se odehrávalo dále,
  • 00:43:22 to, co třeba nebylo tak úspěšné.
  • 00:43:24 A vlastně je to posuzováno
    zpětně, ahistoricky,
  • 00:43:28 ne v tom kontextu té doby,
    jak to vznikalo,
  • 00:43:32 co v tom všechno bylo,
  • 00:43:33 jestli tedy od začátku plánovali
    to, co se opravdu stane,
  • 00:43:38 to, že třeba infiltrují
    ten zpravodajský personál,
  • 00:43:41 nebo zpravodajské agentury
    Velké Británie.
  • 00:43:44 A pak pro ně odtamtud
    docházely klíčové informace,
  • 00:43:47 podle kterých
    oni mohli postupovat -
  • 00:43:49 nejenom v zahraniční politice,
    ale dokonce i ve vojenské oblasti.
  • 00:43:54 Čili myslím si, že oni...
  • 00:43:56 Ta masovost té agenturní síly,
    ta masovost nasazení lidí -
  • 00:44:01 ta práce byla neuvěřitelná.
  • 00:44:03 O tom je ten totalitní režim.
  • 00:44:06 O každé této operaci,
    o každém tomto agentovi,
  • 00:44:10 o každé této osobě
    byla založena složka.
  • 00:44:13 A jsme zase u té personifikace
    policejní, státně-bezpečnostní.
  • 00:44:18 O tom hledání specifik
    těchto typů archivů.
  • 00:44:21 To je ta odpověď na to,
  • 00:44:23 zda tam můžeme najít
    veškerou pravdu.
  • 00:44:25 Ne, my tam najdeme to,
    co tam ten totalitní režim
  • 00:44:28 a ti jeho nositelé...
  • 00:44:30 -A co čekáte, že tam najdete?
  • 00:44:31 -No...
  • 00:44:32 -Já bych teď chtěl slyšet
    konkrétní...
  • 00:44:35 Co třeba očekáváte,
    že v tom ukrajinském...?
  • 00:44:37 -No, určitě odpovědi
    na některé mechanismy...
  • 00:44:39 -Kyjevském archivu najdete?
  • 00:44:41 -Já si myslím,
    že určité některé plány,
  • 00:44:43 některá konkrétní řešení
    sovětizace Československa
  • 00:44:46 v našem případě,
    která nezačíná někdy v roce 48,
  • 00:44:49 ale začíná prostě ve druhé
    polovině druhé světové války,
  • 00:44:52 která jim prostě pomohla,
  • 00:44:53 nebo pomohla posléze
    československým komunistům
  • 00:44:56 právě s tou podporou,
    kterou v té míře neznáme,
  • 00:44:59 tak se jim podařilo
    prostě v únoru 48 zvládnout.
  • 00:45:02 Čili myslím si, že je to
    o mechanismech, je to o něčem,
  • 00:45:06 co demokratický systém nezná,
    má problém se s tím vyrovnat,
  • 00:45:09 má problém na to reagovat.
  • 00:45:11 Ty zpravodajské služby,
  • 00:45:13 které pracují podle zadání
    ústavního demokratického zřízení,
  • 00:45:17 mají jiné cíle, mají jiná zadání,
  • 00:45:19 ale pak se musí přizpůsobit
    prostředkům toho protivníka.
  • 00:45:23 -Čili ono by se nám to mohlo
    hodit i dneska, tyto poznatky?
  • 00:45:27 -No, já si myslím,
  • 00:45:28 dokud zde bude nějaký soupeř
    demokratických systémů,
  • 00:45:32 který bude mít totalitní
    nebo autoritativní povahu,
  • 00:45:35 tak vlastně pořád se nám
    ta zkušenost nešťastná hodí,
  • 00:45:39 a proto se nám hodí
  • 00:45:41 i zpracovávat naši vlastní
    státobezpečnostní agendu.
  • 00:45:44 Byť tady máme
    poměrně velkou opozici -
  • 00:45:47 politické důvody jsme zmínili.
  • 00:45:49 Je tady samozřejmě i odborná,
  • 00:45:52 která vlastně negativně
    se vyjadřuje
  • 00:45:54 právě k té svazkové agendě,
  • 00:45:56 protože nechápe, jak vznikala,
    nechápe, k čemu byla určena,
  • 00:46:00 jakou roli tato agenda
    hrála v tom systému.
  • 00:46:04 Mnohem větší, než hraje
    v demokratickém ústavním zřízení,
  • 00:46:07 kde prostě i ta zpravodajská
    činnost je nějakým způsobem
  • 00:46:11 sevřena zákonnými
    či podzákonnými normami.
  • 00:46:13 V tom systému totalitním,
    autoritativním to tak není.
  • 00:46:17 Proto je nutné
    k tomu přistupovat jinak.
  • 00:46:19 Je nutné to pochopit
  • 00:46:21 a pochopit, proč tam jsou
    některé záměrné nepravdy.
  • 00:46:23 Je nutné pochopit,
  • 00:46:25 proč tam jsou
    některé dezinformace.
  • 00:46:26 V tomto smyslu - jak my
    pochopíme Státní bezpečnost,
  • 00:46:29 jejíž agenda je,
    a to jsem tam poznal,
  • 00:46:31 když jsem srovnával
    třeba saskou agendu z 50. let
  • 00:46:34 s tou z 40. let,
    dokonce i z roku 89,
  • 00:46:37 že to vlastně je agenda válečná,
  • 00:46:39 že pořád ta agenda byla
    uvnitř Státní bezpečnosti,
  • 00:46:42 podle sovětského vzoru,
    vedena jako válečná.
  • 00:46:44 Ta terminologie je válečná,
    ty písemnosti jsou oddělovány,
  • 00:46:48 aby se daly rychle zničit
  • 00:46:50 a jenom zachovat
    tu nejdůležitější část,
  • 00:46:52 což se uplatnilo
    třeba i v prosinci 89,
  • 00:46:54 jak jsme se bavili na začátku.
  • 00:46:56 Čili já jsem došel k závěru,
    a bylo to pro mě překvapující,
  • 00:46:59 ne tak, že ta agenda je stejná.
  • 00:47:01 Ale že to je agenda historická,
    že ta agenda je válečná,
  • 00:47:04 že vlastně ty státobezpečnostní
    složky vedly permanentní válku.
  • 00:47:13 -Projev nějakého
    národního charakteru
  • 00:47:16 to není v žádném případě,
    jen pokus ututlat vlastní zločiny.
  • 00:47:20 Je to pokus teroristického,
    gangsterského režimu,
  • 00:47:23 který byl v Rusku nastolen
    po 17. roce a po občanské válce,
  • 00:47:27 důkladně zamaskovat,
    co ten režim napáchal.
  • 00:47:30 Utajit nejen zločiny,
    ale i zločince,
  • 00:47:33 co se jich dopustili.
  • 00:47:35 Víme samozřejmě o Berijovi,
    o Stalinovi, ale tisíce,
  • 00:47:38 ba statisíce drobných
    vykonavatelů těchto zločinů
  • 00:47:41 zůstávají neznámy.
  • 00:47:43 Tohle vše se samozřejmě
    nedělá jen proto,
  • 00:47:46 že ty zločiny byly děsivé.
  • 00:47:48 Takže kdyby lidé zjistili,
  • 00:47:50 čeho všeho
    se bolševici dopustili,
  • 00:47:52 všichni by se od nich odvrátili.
  • 00:47:54 Jenže jelikož u vesla
    dál zůstává KGB,
  • 00:47:57 která se k moci prakticky
    vrátila v roce 2000
  • 00:48:00 s Putinovým příchodem,
  • 00:48:02 a oněch zločinů se dopouštěli
    otcové a dědové těchto lidí,
  • 00:48:06 protože KGBácké řemeslo
    se obvykle dědí.
  • 00:48:17 Dnes, kdy je přímým
    pokračovatelem KGB
  • 00:48:20 tajná služba FSB,
  • 00:48:22 která stejně jako kdysi rovněž
    využívá práce agentů a udavačů,
  • 00:48:26 potřebuje demonstrovat,
  • 00:48:28 že své lidi nikdy nezradí
    a spravedlnosti nevydá.
  • 00:48:32 Prozrazeni nejsou dokonce ani ti,
    co udávali ve 30. letech
  • 00:48:36 a dávno zemřeli, což je signál
    pro jejich následovníky:
  • 00:48:40 Jen klidně udávejte,
  • 00:48:42 my vaše jména
    nezveřejníme ani dnes,
  • 00:48:44 ani za 100 let.
  • 00:48:46 Taková je logika
    toho tajnůstkářství.
  • 00:48:48 Ale rozhodně to není rys
    ruské národní povahy,
  • 00:48:51 která je ostatně
    spíš hodně otevřená.
  • 00:48:54 A zatímco dost lidí po světě
    má sklon k zločinu,
  • 00:48:58 v ruské národní povaze
    je spíš pokání.
  • 00:49:01 Rusové naopak
    svých činů spíš litují.
  • 00:49:04 To je zvláštnost
    ruského národního charakteru,
  • 00:49:06 jejímž projevům brání
    právě tajně policejní praktiky,
  • 00:49:10 které v Rusku naplno fungují dál.
  • 00:49:22 -Položím vám, pánové,
    takovou hypotetickou otázku,
  • 00:49:25 si dovolím.
  • 00:49:26 Já vím, že to historici
    nemají rádi.
  • 00:49:28 Ale kdybychom se dostali
    do všech archivů sovětských,
  • 00:49:32 jako jsme se dostali
    teď do těch kyjevských,
  • 00:49:35 tak kdybychom se dostali
    i do těch v Moskvě
  • 00:49:38 a pravděpodobně ještě
    v jiných městech,
  • 00:49:40 co by to znamenalo
    pro nejen ruskou a pro naši,
  • 00:49:44 ale vůbec pro světovou historii?
  • 00:49:46 Myslíte si, že by došlo
    k nějakým třeskutým změnám,
  • 00:49:49 kdyby najednou Rusko řeklo,
    řekněme: 20 let dozadu -
  • 00:49:53 a pak od té doby
    otevíráme všechny archivy
  • 00:49:56 až do carského Ruska.
  • 00:49:58 -Já to řeknu natvrdo.
  • 00:49:59 Mě by tedy velice zajímaly
    ruské archivy,
  • 00:50:02 které souvisejí
    s naší českou přítomností.
  • 00:50:05 A tam si jsem jist,
  • 00:50:06 že by to tedy třeskuté
    bylo až tam.
  • 00:50:09 Ale pokud jde samozřejmě o věci,
    které patří do minulosti,
  • 00:50:13 je těžké samozřejmě
    spekulovat o něčem,
  • 00:50:16 čehož existenci předpokládám.
  • 00:50:18 Ale já to prostě
    nemohu poměřit a posoudit,
  • 00:50:21 co se tam skrývá.
  • 00:50:22 -Já to chápu, já vím,
    že historici to nemají rádi,
  • 00:50:25 já jsem to předeslal.
  • 00:50:27 Ale mě by to přesto zajímalo.
  • 00:50:28 -Já si myslím... Takhle.
  • 00:50:30 Já se pokusím odpovědět
  • 00:50:31 spíše jako takový humanitní
    vědec a humanista.
  • 00:50:34 Rozhodně by to znamenalo
    obrovsky pozitivní signál
  • 00:50:38 a znamení toho,
    že z Ruska je už normální země,
  • 00:50:41 protože povahu
    toho kterého režimu
  • 00:50:44 posoudíme nejlépe podle míry
    otevřenosti archivů.
  • 00:50:48 To je barometr ze všech
    nejspolehlivější.
  • 00:50:51 Řekni mi, kolik toho utajuješ,
    a já ti povím, jaký jsi.
  • 00:50:55 -Tohle bych určitě podepsal.
  • 00:50:57 Já se dokonce domnívám,
  • 00:50:59 že kdybych já měl
    absolutní volnost,
  • 00:51:01 mohl bych s nějakým tématem
    projít veškeré ruské archivy,
  • 00:51:04 kde jsou zachovány písemnosti
    po sovětské mocenské produkci,
  • 00:51:08 tak bych se z toho zbláznil.
  • 00:51:10 Byl bych tam tak dlouho,
  • 00:51:11 že bych z toho asi
    do důchodu nic nenapsal.
  • 00:51:14 -Pánové, já vám děkuji.
  • 00:51:15 Bylo to zajímavé povídání
    o tajných službách
  • 00:51:18 a o archivech -
    kromě jiného v Kyjevě.
  • 00:51:20 Doufám, že se ještě někdy
    k tomuto tématu vrátíme.
  • 00:51:23 Děkuji vám moc, na shledanou.
  • 00:51:25 -Na shledanou.
    -Na shledanou.
  • 00:51:27 -A vám, divákům,
    také na shledanou.
  • 00:51:28 Příště u Historie.cs!
  • 00:51:58 Skryté titulky: Petra Kinclová
    Česká televize, 2016

Související