iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
12. 3. 2006
21:55 na ČT2

1 2 3 4 5

116 hlasů
30199
zhlédnutí

Na plovárně

Jan Heller

Rozhovory Marka Ebena s významnými osobnostmi

22 min | další Zábava »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Na plovárně s Janem Hellerem

  • 00:00:25 Dobrý večer.
  • 00:00:27 Jsem si jistý, že kdyby náš dnešní
    host měl strávit 60 let na pustém
  • 00:00:32 ostrově, rozhodně by se nenudil,
    kdyby tam měl jednu jedinou knihu.
  • 00:00:37 Tou knihou by byl Starý zákon.
  • 00:00:41 A pan profesor JAN HELLER,
    biblista a religionista,
  • 00:00:45 který je dnes naším hostem
    NA PLOVÁRNĚ, se studiem této knihy
  • 00:00:49 zabývá opravdu už 60 let.
  • 00:00:51 Není divu, že patří k našim
    největším odborníkům
  • 00:00:54 v této oblasti.
  • 00:00:55 Pane profesore, jaké to je číst
    celý život jednu knížku?
  • 00:01:01 Dobrodružné, protože ta knížka
    není prvoplánová.
  • 00:01:07 Tam jsou vrstvy a jdete od jedné
    vrstvy do druhé čím dál hlouběji.
  • 00:01:15 Nejdřív jsou tam - já to řeknu
    obrazně - korály a barevné ryby
  • 00:01:21 a pak jsou tam hlubinné ryby.
  • 00:01:25 A najednou se ocitnete ve světě,
    kde se zdá, že je temno,
  • 00:01:32 protože jsme samozřejmě kulturně
    od těch starých časů vzdáleni.
  • 00:01:40 Jsou tam jiné představy,
    jiné myšlenkové souřadnice.
  • 00:01:46 Ale najednou tam potkáte tvora,
    který svítí a je jakoby
  • 00:01:52 z jiného světa.
  • 00:01:54 A teď už z toho podmořského obrazu
    přeskočím do bible.
  • 00:02:01 On je opravdu z jiného světa,
    protože z něho voní něco,
  • 00:02:08 co na zemi moc neroste:
    láska, odpuštění, radost,
  • 00:02:18 která není zplodinou okolností,
    ale roste z vědomí toho,
  • 00:02:26 že někomu patříme.
  • 00:02:32 A ten se o nás stará tak,
    že se v životě nemusíme trápit.
  • 00:02:38 Trápit se, to není povinnost
    křesťana.
  • 00:02:42 Myslíte si, že musí člověk znát
    dějinné souvislosti,
  • 00:02:47 aby Starému zákonu úplně porozuměl?
  • 00:02:51 Tam máte dvě vrstvy.
  • 00:02:53 Vezměme si bibli jako celek.
  • 00:02:56 Když ji čteme s otevřeným srdcem,
    tak tam vidíme,
  • 00:03:01 že některé věci jsou jasné.
  • 00:03:06 Nad námi je Bůh, kterého si
    samozřejmě neumíme a nemůžeme
  • 00:03:10 představit, ale není nám daleko.
  • 00:03:14 A toto, že jsme tam, kde je nám Bůh
    blízko, to je pochopitelné každému,
  • 00:03:23 kdo otevře srdce.
  • 00:03:26 Máme my si vůbec toho Pána Boha
    představovat?
  • 00:03:29 -Ne, v žádném případě.
    -To ne, že?
  • 00:03:32 Ne, to nejde.
  • 00:03:33 Ale pozor, když máte malé dítě,
    tak nejdřív mu musíte říct
  • 00:03:38 věci konkrétní.
  • 00:03:39 Čili když si někdo Pána Boha
    představuje, tak se na něj
  • 00:03:42 nemáme hněvat, ale máme to
    považovat za doklad
  • 00:03:46 jeho duchovní nezralosti.
  • 00:03:49 Ono to doufejme bude daleko lepší,
    než bychom si mohli představit.
  • 00:03:53 Samozřejmě.
  • 00:03:56 Pane profesore, máte ve Starém
    zákoně nějakou svoji zvlášť
  • 00:04:00 oblíbenou knihu?
  • 00:04:04 No, nejvíc jsem se zabýval knihou,
    která je taková nejhádankovitější,
  • 00:04:13 a to je Geneze.
  • 00:04:15 Protože je taková móda
    mezi odborníky se hádat,
  • 00:04:21 co a jak bylo. Někdo si vymyslí,
    že potopa byla tehdy a tehdy,
  • 00:04:27 jiný říká, že potopa nebyla vůbec,
    někdo ještě říká, že byla jindy ap.
  • 00:04:33 Oni se asi dohodnout nemůžou,
    co se týče té potopy.
  • 00:04:37 Nemůžou, protože se špatně ptají.
  • 00:04:41 Protože pomíjejí to, o co vskutku
    v té zprávě o potopě jde.
  • 00:04:48 Celá bible nebyla psaná proto,
    aby zaznamenávala minulé události,
  • 00:04:55 ale ovlivňovala události budoucí.
  • 00:05:00 To znamená, aby formovala srdce
    a svědomí těch, kteří mají přijít.
  • 00:05:07 Čili správná otázka nad zprávou
    o potopě je, v čem se topím já?
  • 00:05:15 Na začátku Geneze
    se v 1. kapitole říká,
  • 00:05:20 že na počátku stvořil Hospodin
    nebe a zemi.
  • 00:05:25 A pak je tam odmlka a dál
    jako bychom už se nedívali
  • 00:05:31 na to nebe, díváme se na tu zemi,
    je zpráva, že země je neslyšná
  • 00:05:38 a pustá - cituji ještě starou
    Kralickou -
  • 00:05:42 a že je tam nad propastí tma.
  • 00:05:46 Ale už se tam vznáší boží duch,
    který uvádí všecko do pohybu.
  • 00:05:53 Poněvadž v hebrejštině duch a vítr
    je totéž slovo.
  • 00:05:57 Čili boží duch je ten, který i nás
    uvádí do pohybu ke všemu dobrému.
  • 00:06:05 A ten boží duch tomu dává
    pohyb a život.
  • 00:06:10 A ten se projevuje tím,
    že do stvoření vstupuje řád.
  • 00:06:16 Nebe a země, ale obloha a vody
    a souše atd.
  • 00:06:24 Pak je tady slunce a měsíc
    na rozdělování času.
  • 00:06:29 Čili mohli bychom říci,
    že 1. kapitola mluví o tom,
  • 00:06:34 jak Bůh vtiskl chaosu řád.
  • 00:06:38 Ale podle 2. kapitoly Geneze
    se Bůh stará o člověka
  • 00:06:43 a ráj a všecko ostatní
    stvořil k jeho prospěchu.
  • 00:06:48 Rozumějte, na počátku Bůh řádem
    uvede všecko do struktury,
  • 00:06:55 která funguje, která je
    životadárná.
  • 00:06:59 A v 2. kapitole je tady
    člověk ve středu.
  • 00:07:02 Ale to není všecko, důležité je,
    že každá z těchto kapitol
  • 00:07:07 s něčím polemizuje.
  • 00:07:09 Je výsledkem duchovního zápasu
    s určitými
  • 00:07:13 zcela konkrétními představami.
  • 00:07:17 1. kapitola polemizuje
    s babylonským obrazem světa,
  • 00:07:22 kde slunce a měsíc a země a moře
    jsou Bohové.
  • 00:07:26 A teď najednou stojí v pozoru
    před Hospodinem a dělají,
  • 00:07:31 co on si přeje.
  • 00:07:33 A teď si musíme uvědomit,
    jaké to je obrovské osvobození
  • 00:07:38 pro toho chudáka Izraelce,
    zajatého v Babyloně,
  • 00:07:42 když najednou slyší, že to,
    čím mu ti Babyloňané hrozí,
  • 00:07:46 že jsou to všecko zajisté,
    cituji žalm:
  • 00:07:51 "Služebníci Tvoji, Hospodine."
  • 00:07:54 A teď ti nejen Babyloňané,
    ale už předtím Germánci říkali,
  • 00:07:58 člověk je tu proto, aby sloužil
    Bohům, aby jim třeba obětoval
  • 00:08:03 i své děti a všecko ostatní.
  • 00:08:05 A tady tato kapitola jakoby
    v polemice s těmito bájemi říká,
  • 00:08:11 ne, Hospodin je ten, kdo se o nás
    stará a kdo nás má rád.
  • 00:08:16 Ale musíme zůstat v tom řádu.
  • 00:08:20 A když ten řád rozlámeme,
    tak je z toho chaos, potopa.
  • 00:08:27 V kolika jazycích je vlastně
    napsána bible?
  • 00:08:30 Ve Starém zákoně je jí 99,5 %
    napsána hebrejsky.
  • 00:08:35 A několik míst - v Jeremiášovi
    je to 1 slovo, v Genezi 1 verš
  • 00:08:41 a kousek v Danielovi je aramejsky.
  • 00:08:45 Ale aramejština není
    od hebrejštiny příliš vzdálená.
  • 00:08:50 Zajímavé ovšem je, že když někdo
    se naučí třeba i slušně řecky
  • 00:08:55 a latinsky, ale nemá představu
    o hebrejštině, tak i při četbě
  • 00:09:01 Nového zákona narazí na místa,
    kde ti apoštolé, nebo Ježíš sám,
  • 00:09:07 mluví samozřejmě v textu
    evangelia řecky.
  • 00:09:12 My nemáme semitské předlohy
    Nového zákona.
  • 00:09:15 Po tom se pátralo
    a nic není spolehlivé.
  • 00:09:19 Ale oni to myslí v kategorii
    hebrejštiny.
  • 00:09:24 A když si to zpětně promítneme
    do hebrejštiny, tak se nám ukáže,
  • 00:09:29 že navazují na nějaké konkrétní
    místo ve Starém zákoně,
  • 00:09:33 které se tomu čtenáři v řečtině,
    latině a novém jazyku
  • 00:09:40 hned nevybaví. A to místo
    přitom může být klíčové.
  • 00:09:45 "Kolikrát jsem chtěl,"
    říkal Ježíš, "vás shromáždit
  • 00:09:50 jako kuřátka. Nechtěli jste."
  • 00:09:53 V řečtině nejsou "kuřátka",
    v řečtině jsou "mláďata".
  • 00:09:58 Ovšem když se podívám do Starého
    zákona, tak se tam mluví
  • 00:10:04 o Hospodinu, který shromažďoval
    jako orlice své mladé,
  • 00:10:10 když vedl Izraelce z Egypta.
  • 00:10:15 Čili to není Ježíšova něžnost.
  • 00:10:19 Ale prosím vás, když orli byli
    emblémem římské moci,
  • 00:10:24 tak přece nebude mluvit
    o orličátkách!
  • 00:10:28 A kdo ovšem pochopí, ten vidí,
    že Ježíš je tu v roli Hospodina.
  • 00:10:33 A pokud je to pravověrný Žid,
    tak se hned pořádně naštve.
  • 00:10:39 Kdybyste si mohl vybrat jazyk,
    ve kterém byste chtěl číst bibli,
  • 00:10:43 jaký by to byl?
  • 00:10:45 Je to pořád ta hebrejština.
  • 00:10:47 Ale máme spoustu překladů,
    které se pokoušejí do ní vniknout.
  • 00:10:52 Víte, mně moc neřeknou takové
    ty populárnější překlady,
  • 00:10:57 které jsou volné, ale které jsou
    asi užitečné pro lidi,
  • 00:11:03 kteří ještě nikdy v ruce bibli
    neměli a potřebují se dostat
  • 00:11:08 k těm základním věcem srozumitelně.
  • 00:11:11 Takový paperback, že by to byl.
  • 00:11:13 To existuje.
  • 00:11:15 Ale když je to bez té jazykové
    kostrbatosti, tak ten čtenář
  • 00:11:20 už dál nepřemýšlí a má dojem,
    že už to všecko pochopil.
  • 00:11:25 Kdežto překlady,
    které jsou kostrbatější,
  • 00:11:29 vedou poněkud více k zamyšlení.
  • 00:11:33 A existuje jeden jedinečný,
    já bych řekl skvělý překlad
  • 00:11:37 Starého zákona, ze kterého jsem
    mnohokrát čerpal, mám ho po ruce
  • 00:11:43 a je užitečný, a to je Bubrův
    překlad. Do toho překladu je
  • 00:11:48 zapracovaná tisíciletá,
    především židovská tradice.
  • 00:11:54 Čili tenhle překlad mně slouží
    jako skvělý komentář a souhrn
  • 00:12:00 celé židovské tradice.
  • 00:12:03 A když si vedle něho položím řeckou
    a latinskou, tak mám najednou
  • 00:12:08 vhled, jak asi ta tradice
    postupovala.
  • 00:12:13 My chápeme bibli jako uzavřený
    tvar, jako knihu,
  • 00:12:17 se kterou už se nikdy nic nestane.
  • 00:12:19 Myslíte si, že kdyby se někde
    v Izraeli našly svitky z doby
  • 00:12:24 krále Davida, že by se tam něco
    takového dalo ještě včlenit?
  • 00:12:30 Ne. A řeknu vám proč.
  • 00:12:33 Bible rostla.
  • 00:12:36 Ten její dnešní výsledek je
    výsledek tisícileté krystalizace.
  • 00:12:42 Izrael přišel do tehdejší Palestiny
    někdy mezi rokem 1270 a 1220
  • 00:12:50 před Kristem - to máme dost dobře
    zjištěno z egyptských nálezů.
  • 00:12:59 Z té doby mohou pocházet jádra,
    tj. některé liturgické formule.
  • 00:13:06 Běžně se začalo psát až v době
    královské, kolem roku 1000.
  • 00:13:12 A ještě před zajetím babylonským
    jistě většina textů nebyla napsána.
  • 00:13:22 Byla tradována ústně.
  • 00:13:25 Když přišlo zajetí babylonské,
    tak ti, kteří měli tu tradici
  • 00:13:30 svěřenou (kněží, levitové)
    si řekli, musíme to honem zapsat,
  • 00:13:34 aby se to neztratilo.
  • 00:13:37 Konec tohoto spisování byl
    až kolem roku 300 před Kristem.
  • 00:13:43 To je skoro tisíciletí.
    Po tu dobu bible krystalizovala.
  • 00:13:47 Teď si představte, kdyby byl
    nalezen nějaký nový text.
  • 00:13:51 Ten text může být velice autentický
    a může být oslovením pro ty,
  • 00:13:57 kteří tenkrát žili.
  • 00:13:59 Ale protože neprošel tímhle
    tradičním procesem,
  • 00:14:02 nežil celou tu dobu s věřícími,
    s církví - když řeknu s církví,
  • 00:14:08 myslím to v širokém slova smyslu -
    tak ten text by nám mohl posloužit
  • 00:14:15 jako osvětlení určitých
    biblických statí.
  • 00:14:19 Ale nemohl by se bez dalšího stát
    součástí kanonického textu.
  • 00:14:28 Je nějaké místo ve Starém zákoně,
    se kterým si ani vy nevíte rady?
  • 00:14:32 Samozřejmě, těch je řada.
  • 00:14:35 Jeden z velkých průlomů jsou ty
    krutosti, jmenovitě v žalmech.
  • 00:14:39 Tam jich je!
  • 00:14:41 Těch je moc. Je několik možností.
  • 00:14:44 Je jedna snadná možnost, odbýt to,
    že tenkrát byli nedokonalí lidé.
  • 00:14:51 A rozlousknout to ideou vývoje.
    Nezdá se mi.
  • 00:14:56 Druhá možnost je alegorizace.
    Že jsou to hříchy atd.
  • 00:15:02 Taky se mi to nezdá. Co s tím?
  • 00:15:07 Za celou tu dobu, co se tím
    zabývám, se ukazuje
  • 00:15:10 jako nejmoudřejší některé věci,
    které jsou nám v bibli proti srsti,
  • 00:15:17 nechat ležet a stát.
  • 00:15:20 Protože může přijít doba,
    kdy začnou mluvit.
  • 00:15:24 Kdy jim porozumíme.
  • 00:15:26 Ale ne proto, že bychom najednou
    rozluštili nějakou hádanku,
  • 00:15:32 ale že jsme v situaci, odkud se ty
    texty otevírají a do které hovoří.
  • 00:15:38 Čili když jsou v bibli věci,
    kterým nerozumím,
  • 00:15:43 tak je neškrtám ani nepopírám
    a nevykládám je tím,
  • 00:15:49 že bych to přitahoval za vlasy,
    nýbrž je nechám stát.
  • 00:15:53 Když si člověk přečte Starý zákon
    a pak si začne číst ten Nový,
  • 00:15:57 tak to je jako revoluce.
    To je úplně jiný jazyk a přístup.
  • 00:16:01 Bylo to tak revoluční ve své době?
    Předpokládám, že to muselo být
  • 00:16:05 ještě daleko dramatičtější,
    než jak to vnímáme dneska?
  • 00:16:08 Ano, určitým způsobem to bylo
    dramatičtější, poněvadž ti tehdejší
  • 00:16:15 obhájci té oficiální židovské linie
    to viděli jako nepředstavitelný
  • 00:16:23 zlom, kterým vlastně končí to,
    co oni měli za autentické
  • 00:16:29 jádro židovství.
  • 00:16:32 A to bylo především
    zachovávání zákona.
  • 00:16:38 Kdežto Ježíš přichází s poselstvím,
    že se blíží nový věk a do toho
  • 00:16:45 vstupuje každý, kdo odpouští
    a hledá odpuštění.
  • 00:16:56 A to je samozřejmě průlom
    do zákona. Ale to je jen 1 část.
  • 00:17:03 Ve Starém zákoně samotném
    je několik linií,
  • 00:17:08 takže jakoby ten Nový zákon vybere
    z těch několika proudů ve Starém
  • 00:17:16 zákoně jeden a na něj naváže,
    ten rozvine.
  • 00:17:22 On opravdu ve Starém zákoně kořeny
    má, ale on je v určitém napětí,
  • 00:17:29 už tenkrát, s některými jinými
    proudy.
  • 00:17:34 Tenkrát byli salucové,
    kteří se přizpůsobovali Římanům.
  • 00:17:39 Byli farizejové, kteří dbali
    na dodržování zákona.
  • 00:17:43 Byli esejci, kteří se ponořovali
    do mystických hlubin.
  • 00:17:48 Já to teď říkám velice zkráceně.
  • 00:17:50 A byli horlivci,
    kteří chtěli bojovat.
  • 00:17:53 A pak byli lidé, kterým bychom
    mohli říkat "apokalyptici",
  • 00:17:58 totiž ti, kteří očekávali příchod
    nového věku.
  • 00:18:03 A Ježíš navazuje na tyto
    apokalyptické představy, ale říká:
  • 00:18:10 "Nový věk už je přítomen tam,
    kde je láska, odpuštění,
  • 00:18:16 věrnost a naděje. Když ji nesu,
    nový věk je tam, kde se uskutečňuje
  • 00:18:23 to, co nesu."
  • 00:18:25 A v tomhle směru navazuje
    na řadu starozákonných motivů,
  • 00:18:29 ale ne na Starý zákon jako celek.
  • 00:18:33 Když vás poslouchám, tak si říkám,
    když zrovna nečtete bibli,
  • 00:18:38 jestli taky čtete třeba detektivky
    nebo nějakou pokleslou literaturu?
  • 00:18:43 Taky se vám to dostane do ruky?
  • 00:18:46 Zřídka. Totiž já bych měl i jakýsi
    přísun detektivek od svých potomků,
  • 00:18:52 to není ten problém, ale já čtu
    detektivku, chvilku se mi to líbí,
  • 00:18:59 a pak najednou říkám,
    vždyť je to vlastně nesmysl,
  • 00:19:04 tady je něco mnohem
    dobrodružnějšího.
  • 00:19:07 A sáhnu po tom Starém zákonu
    a vytáhnu si nějakého proroka.
  • 00:19:12 Dovedete si představit,
    co byste dělal, kdybyste neučil?
  • 00:19:16 Ano, byl bych asi evangelickým
    farářem.
  • 00:19:19 A přátelil bych se se svým
    katolickým farářem, lidičkám
  • 00:19:23 bych říkal, aby se neštvali,
    neprali, aby se měli rádi.
  • 00:19:29 A ti, co chtějí do bible
    proniknout, aby přišli na hodinu,
  • 00:19:33 že o tom budeme mluvit do hloubky.
  • 00:19:36 Jak moc si myslíte,
    že by měla církev agitovat?
  • 00:19:39 Moc by asi neměla?
  • 00:19:41 Ne, ne, ne.
  • 00:19:42 Když přijde nějaký agitátor a začne
    ve vlaku nebo u dveří vykládat
  • 00:19:46 o tom, jak blaze je mu s Pánem
    Ježíšem, a my máme s ním být,
  • 00:19:51 aby nám bylo taky blaze,
    tak to je nepřesvědčivé.
  • 00:19:54 Co když on si to vymyslel,
    co když on tady jenom kolportuje
  • 00:19:58 svoje sny a představy.
  • 00:20:01 Čili skutky by měly předcházet
    slovu a slovo by mělo vysvětlovat
  • 00:20:08 už to, co se děje. Skutky.
  • 00:20:12 Tak si představuji, co asi řeknete,
    když vám u dveří zazvoní jehovisti
  • 00:20:17 a zeptají se vás,
    jestli jste četl bibli?
  • 00:20:20 Řeknu, ano a nejen to,
    já ji četl hebrejsky.
  • 00:20:23 A oni řeknou, to jméno Jehova
    přece jste musel číst.
  • 00:20:26 Já říkám, ano, to je ovšem
    středověká deformace,
  • 00:20:31 protože původní souhlásky j-h-v-h
    se nesměly vyslovovat,
  • 00:20:36 tak se říkalo "Adonai".
  • 00:20:39 Kdybyste četli souhlásky j-h-v-h
    s těmi samohláskami Adonai,
  • 00:20:43 tak je z toho Jehova.
  • 00:20:46 Já si představuji, jak pak přijdou
    jehovisti do toho společenství
  • 00:20:49 a říkají, prosím vás, k Hellerům
    nechoďte, trvalo to 40 minut,
  • 00:20:53 ten nám dal. K Hellerům už nikdo
    nechoďte, tam je to marný.
  • 00:20:59 Co to s člověkem udělá,
    když čte 60 let poctivě bibli?
  • 00:21:03 Jak to říct krátce a zřetelně?
  • 00:21:06 Přestane se člověk bát?
  • 00:21:08 Ano.
  • 00:21:10 Poněvadž přijde na to, že všecky
    ty představy, které jsem si udělal
  • 00:21:15 o Pánu Bohu, jsou naprosto
    zbytečné. A všechny ty představy,
  • 00:21:20 které jsem si udělal o své
    budoucnosti, i té záhrobní,
  • 00:21:25 jsou naprosto zbytečné.
  • 00:21:28 Jde v podstatě o něco
    naprosto jednoduchého.
  • 00:21:32 Abychom mu - a jeho slitování -
    odevzdali svou minulost
  • 00:21:37 a abychom mu v dobré naději
    odevzdali svou budoucnost.
  • 00:21:43 V naději, že on to pro nás,
    všecko, co nás čeká, zařídil lépe,
  • 00:21:48 než si to umíme představit.
  • 00:21:51 A pak, když je člověk osvobozován -
    všimněte si, že neřeknu osvobozen,
  • 00:21:57 ale osvobozován od tohoto strachu
    o sebe sama, tak mu začíná
  • 00:22:04 přicházet do srdce pokoj.
  • 00:22:07 Děkuji moc, pane profesore,
    za povídání a taky za to,
  • 00:22:11 že jste si dneska našel čas
    na PLOVÁRNU, přeji všecko dobré.
  • 00:22:14 A já děkuji za pozvání.
  • 00:22:16 Dnes byl naším hostem NA PLOVÁRNĚ
    pan profesor JAN HELLER.
  • 00:22:22 Skryté titulky: Simona Sedmihorská
    Česká televize 2006

Související