Budoucnost Lisabonské smlouvy Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/; Jan HAMÁČEK, poslanec, předseda zahraničního výboru PS PČR /ČSSD/; Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Českého předsednictví Evropské unie se nepochybně dotkne i budoucnost Lisabonské reformní smlouvy, kterou odmítli v referendu Irové. Evropská unie se v pátek dohodla, že proces ratifikace Lisabonské smlouvy pokračuje. Česká republika však do závěrů bruselské vrcholné schůzky prosadila odkaz na to, že v jejím případě je ratifikační proces pozastaven, a to kvůli čekání na rozhodnutí českého Ústavního soudu. Mirek TOPOLÁNEK, premiér, předseda strany /natočeno 20. 6. 2008/ -------------------- Pořád se snažíte směšovat zhruba tři věci, ta první je podepsání smlouvy, ta druhá je ratifikační proces, a to třetí je ratifikace. Já neumím odhadnout, a to nemůže podle mě nikdo v žádné zemi, odhadnout, jak dopadne ratifikace. My jsme teď ve fázi, kdy se rozhodujeme, jak a kdy bude pokračovat vlastní ratifikační proces a já se neodvažuju odhadovat, jakým způsobem dopadne. To po mně chcete něco, co nejsem schopen ovlivnit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Evropská sedmadvacítka potřebuje najít řešení poměrně rychle. Důvod? V červnu příštího roku se mimo jiné uskuteční volby do Evropského parlamentu, přičemž ona smlouva měla měnit například počet europoslanců. Pane vicepremiére, co je teď pro Česko důležitější, aby se do Evropského parlamentu volilo postaru, nebo aby se nějaké řešení kolem Lisabonské reformní smlouvy našlo do voleb do Evropského parlamentu v červnu příštího roku. Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- Já si myslím, že pokud jde o samotné volby do Evropského parlamentu, tak tam já si neumím představit, že by se nějaké řešení našlo ještě tak, aby se mohlo volit novým způsobem podle ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vzdáváte tedy dohodu a možnost přehodnocení postupu Irska do června příštího roku. Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- Určitě, to by znamenalo, že Irsko nějakým způsobem bude muset být, by muselo změnit názor svých občanů během půl roku, a to si myslím, že je naprosto nepředstavitelné, že sami irští představitelé říkali, oni říkali, že ani v tom říjnu nebudou ještě připraveni na to dojednat nějaké řešení, oni přinesou analýzu, kde stojí důvody, proč tam padlo to NE v těch, v tom referendu ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Červnové volby v roce 2009 do Evropského parlamentu půjdou postaru. Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- Určitě, já ..., žádné rozhodnutí takové nepadlo, ale vsadil bych si tedy, pokud tady teď padají ty různé sázky, tak tady bych si já vsadil poměrně vysokou částku na to, že se do evropských voleb bude volit podle, podle pravidel dle smlouvy z Nice. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Hostem Otázek je ve waleském Cardiffu profesor práva, právní teoretik Jiří Přibáň. I vám přeji hezký dobrý den, vítejte v Otázkách. Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik -------------------- Dobré poledne z Cardiffu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pane profesore, francouzský deník Le Figaro v sobotu napsal, že výsledky pátečního summitu evropské sedmadvacítky jsou poznamenány nemohoucností Evropské unie vymanit se z ústavní krize. Je podle vás na místě ono sousloví o ústavní krizi Evropské unie? Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik -------------------- Tak, ústavní krize, to je asi příliš silné slovo, ale bezpochyby Evropská unie se ocitla po tom třetím neúspěšném referendu na křižovatce, kdy si musí zvolit, jakou cestou vlastně se chce dál integrovat a zda se vůbec dál integrovat může. Takže to irské NE v tomto ohledu jistě hraje velkou roli. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Lisabonská reformní smlouva je už druhým textem po té takzvané euroústavě, který narazil při vlastní ratifikaci, která řešení z této krize se podle vás nabízejí a můžou být nejschůdnější. Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik -------------------- Tak, v podstatě jsou asi tři řešení. To nejhorší je, že by se Irové vyzvali k tomu, aby volili znova a tentokrát lépe. To nepřichází podle mě v úvahu. Druhou možností je vůbec tu Lisabonskou smlouvu zachovat, pokračovat v procesu ratifikace a Irsku nabídnout určité dodatky, které musí vyjednat teda irská vláda s evropskými institucemi. Bylo by to něco podobného jako v případě Dánska, ale jeho původního odmítnutí maastrichtské dohody. Ovšem tady je ten problém, že nikdo dost přesně neví, proti čemu vlastně irští voliči hlasovali, ten, ten důvod, ty důvody jsou strašně rozmanité tam a stěží irská vláda si může tedy vyjednat nějakou jasnější pozici. No, a třetí možnost je, že vlastně Lisabonská smlouva jako taková spadne pod stůl, proces ratifikace se ukončí a ta integrace bude pokračovat takzvaně ad hoc, po kouskách, kdy ty možnosti, některé ty institucionální změny proběhnou bez toho, že by se přijímala jakákoliv další smlouva. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když tady vicepremiér Alexandr Vondra mluvil o sázení, vy byste si z těch tří variant, které teď jste popsal, vsadil na kterou? Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik -------------------- Já bych si vsadil asi na tu druhou, že irská vláda bude mít tu možnost dojednat určité dodatky bez toho, že by se Lisabonská smlouva jako taková měnila. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká profesor práva a právní teoretik Jiří Přibáň, který zatím zůstává hostem Otázek. Pane předsedo Hamáčku, nemůže systém těch dodatků vést k tomu, že i Česká republika by mohla požadovat dodatek a že to bude nespravedlivé vůči těm, kteří žádné dodatky nechtěli a s Lisabonskou smlouvou souhlasili? Jan HAMÁČEK, poslanec, předseda zahraničního výboru PS PČR /ČSSD/ -------------------- Jaký dodatek bychom měli požadovat? Pan místopředseda vlády Vondra by měl definovat, proč vlastně Česká republika vystupuje v Evropě, jak vystupuje, co je naším zájmem a jak hájí vláda naše zájmy tím, že je jediným státem z těch, které ještě čeká ratifikace, který zpochybňuje ten ratifikační proces. Mě fascinoval výrok pana předsedy vlády Topolánka, který říkal, že nemůže, že nemůže ovlivnit proces ratifikace v České republice, přitom je předsedou nejsilnější strany, která má v kombinaci s vládní koalicí většinu v obou komorách sněmovny. Jak nemůže předseda nejsilnější strany a vlády ovlivnit ratifikaci? Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A, ale vy, vy musíte zase připustit, že tady je ona žádost senátorů, nejen občanských demokratů, ale dalších senátorů na Ústavní soud, tudíž je v České republice zatím pozastavena ratifikace, protože se čeká na Ústavní soud. Jan HAMÁČEK, poslanec, předseda zahraničního výboru PS PČR /ČSSD/ -------------------- Ale to není úplně pravda, podle, podle všech expertíz, které mám k dispozici z parlamentního institutu a z legislativy Poslanecké sněmovny, tak samotný fakt, že je podána žádost o rozhodnutí k Ústavnímu soudu nebo o přezkum, tak ten proces není přerušen, přerušení je výsledkem toho, že prostě ODS a komunisté, což je taková zajímavá koalice ve sněmovně, nechtějí pokračovat dále a čekají na rozhodnutí Ústavního soudu, ale de facto čekat nemusíme, akorát ti, kteří by chtěli pokračovat, nemají ty hlasy, protože občanští demokraté a komunisté jsou schopni tuto věc blokovat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Německý deník Süddeutsche Zeitung napsal, že pravděpodobnost ztroskotání reformy Evropské unie není menší než před samotným summitem evropské sedmadvacítky. Podle deníku se Evropská unie sice na svém summitu v Bruselu rozhodla na Iry nedotírat, ale tím ještě nic nezískala. A teď následuje citát: "Pokud se Evropská unie rychle nezreformuje, zůstane vězet ve svém nynějším polokomatickém stavu, v němž může každý partner kdykoliv cokoliv zablokovat." Napsal v sobotu německý list Süddeutsche Zeitung. Pane vicepremiére Vondro, připouštíte si, že i ten český postoj, který jste si prosadili v pátek, může způsobit společně s tím irským NE zablokování dalšího rozšiřování se Evropské unie? Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- Ne, já si myslím, že tady český postoj nezpůsobuje žádné zablokování. Český postoj, my jsme si, my jsme si v Bruselu minulý týden nebo tento týdne obhájili samostatný autonomní postoj a postup, což považuji za naprosto klíčové, protože jakýkoliv tlak na Ústavní soud, ať už by to bylo z úst premiéra, jak to bylo doporučeno, nebo dokonce ze zahraničí, prostě je podle mého soudu naprosto nepřípustný. My budeme čekat, ten parlamentní proces ratifikace, ten je prostě pozastaven, protože k Ústavnímu soudu to odesílal Senát rozhodnutím svého pléna. To znamená v podstatě drtivou většinou senátorů, čili ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vraťte se, prosím, k té původní otázce, jste si vědom toho, že teď došlo k zablokování i po tom irském NE, zůstaňme jenom u irského NE, zablokování dalšího rozšiřování Evropské unie o Chorvatsko? Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- No, ale ne kvůli, ne kvůli České republice. To ne, to zaznělo v Irsku a my teď hledáme řešení tak, aby Evropská unie měla nějaké východisko. Čili já se domnívám, nejlépe a na tom jsme se shodli koneckonců v Bruselu, musíme počkat, až Irsko situaci zanalyzuje, řekne, co potřebuje, my se s tím se zájmem seznámíme, budeme s Irskem určitě komunikovat jako Česká republika a samozřejmě uděláme všechno pro to, aby se řešení našlo, protože pokud se řešení nenajde, tady máte pravdu, tak není možné rozšířit Evropskou unii o Chorvatsko, ale to bude na pořadu až v roce 2009 ... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Během českého předsednictví podle vás. Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- To závisí na tom, kdy budou ukončeny ty přístupové rozhovory, může to být během českého předsednictví, ale to by Chorvatsko muselo hodně přidat, nebo to může být během švédského. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Znamená to, že to považujete tedy za nepravděpodobné, že by během českého předsednictví se vstup Chorvatska řešil. Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- Já si myslím, že mimo jiné během českého předsednictví bude možno najít nějakou cestu, jak to rozšíření Chorvatska, o Chorvatsko umožnit. Tam stačí drobná novela, to znamená, i kdyby se nenašlo řešení ve spolupráci s Irskem, tak myslím, tuto otázku ošetřit možná je, je to zase otázkou politické vůle uvnitř sedmadvacítky a rozhodně Českou republiku, my jsme příznivci rozšíření a budeme pro to všemi deseti, aby se to řešení našlo. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Za mrtvý dokument označuje Lisabonskou reformní smlouvu prezident Václav Klaus. Podle něj by zamítnutí Lisabonské smlouvy v irském referendu všichni měli pochopit tak, že tudy cesta nevede, cituji doslova Václava Klause. Klaus už dřív řekl, že po zamítavém irském referendu ratifikace končí. Václav KLAUS, český prezident /natočeno 18. 6. 2008/ -------------------- Irské NE jasně řeklo, že ta smlouva skončila a pokoušet se jí nějak resuscitovat, to je, resuscitovat se mají pacienti, pacienti v nemocnici, ale ne smlouvy Evropské unie. Tudy cesta nevede a já také rozumím tomu, že více a více lidí to začíná chápat. Prostě je třeba si znova sednout ke stolu a znova si vzít prostě tužku do ruky a napsat dokument úplně jiného typu založený na jiných myšlenkách a na jiném základě. A jestli mě ještě donutí, abych dlouho byl v nemocnici a rehabilitoval, tak já ho z dlouhé chvíle napíšu. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Konstatoval v polovině týdne prezident Klaus. Znovu se obracím do Cardiffu, kde je hostem Otázek profesor práva, právní teoretik Jiří Přibáň. Jaká úskalí, pane profesore, má ta třetí cesta, o které jste mluvil a kterou prosazuje Václav Klaus - Lisabonská reformní smlouva, mrtvý dokument. Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik -------------------- No, tak ta úskalí tam jsou úplně nejhorší možná, protože vlastně evropské instituce by prosazovaly ty reformy bez ohledu na nějakou další legální úmluvu nebo na nějaký další právní základ. Takže by to byl vysoce byrokratický neprůhledný proces a toho bysme se měli bát asi ze všeho nejvíc. Proto ta smlouva je vlastně důležitým kompromisem, o kterém je třeba jednat, anebo o kterém se už vyjednávalo, a proto dneska s Irskem je potřeba vyjednat teda ty možné dodatky, které by vlastně uspokojily irské voliče, spíše nežli aby se to ponechalo teda na evropských byrokraciích, jak budou dále postupovat v integraci. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Otázka i na vás, kterou jsem kladl Janu Hamáčkovi. Co by mělo být předmětem, předmětem těch dodatků a nezpůsobí to vlnu, sérii, dominový efekt dodatků, které můžou chtít další země? Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik -------------------- No, tak především ta možnost těch dodatků jasně říká, že lisabonský, text Lisabonské smlouvy se měnit nebude. A představa, že by se další státy připojily, je samozřejmě riskantní, ale on je to problém pro vůbec irskou vládu, jestliže voliči volili ne, jedni, protože se báli evropské armády, druzí, protože se báli možnosti legalizovat interrupce, a tak dále, a tak dále, tak vlastně irské vládě to nedává příliš velký manévrovací postoj. Myslím si, že by bylo ovšem špatné, kdyby česká vláda dneska vlastně zrušila ten ratifikační proces a vrátila se k vyjednávání jakýchsi dodatků. To by bylo skutečně, to by oslabilo pozici České republiky i v Evropské unii. České politiky si musí uvědomit, jestli chtějí směrem do Evropské unie jenom vysílat sarkastické úšklebky, nebo se kriticky podílet na jejím fungování. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Říká profesor Jiří Přibáň, který byl hostem dnešních Otázek. Děkuji za váš čas a přeju vám do Cardiffu hezký zbytek dne. Jiří PŘIBÁŇ, profesor práva, právní teoretik -------------------- Děkuji za pozvání. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pro vás, pane předsedo Hamáčku, závěrečná otázka. Která rizika vy vidíte v souvislosti s českým předsednictvím Evropské unii v této nové situaci, kdy se bude řešit rozšiřování Evropské unie o Chorvatsko, kdy se bude řešit, co s Lisabonskou reformní smlouvou. Jan HAMÁČEK, poslanec, předseda zahraničního výboru PS PČR /ČSSD/ -------------------- To první a největší riziko je v samotné pozici české vlády, která podle mého názoru v Evropě působí dojmem, že neví, co chce. Není to poprvé, pokud se podíváme na postoj ke Kosovu, také Česká republika tak trošku visela ve vzduchu, nyní co se týká Lisabonské smlouvy, z Prahy vycházejí rozlišné signály, mám pocit, že před tím summitem se situace na frontě měnila každým okamžikem, jednou jsme slyšeli "podpoříme", "nepodpoříme", "budeme pokračovat", "nebudeme pokračovat", to vystupování v Bruselu během summitu také České republice podle mého názoru nepřidalo a já mám dojem, že tím hlavním důvodem, proč vláda a zejména předseda vlády jen tak lavíruje, není samotná Lisabonská smlouva, tím důvodem je situace v ODS, předseda vlády má před kongresem a já mám pocit, že to i trošku nadřazuje zájmy svoje a strany nad zájmy státu, a to je velmi nebezpečné. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Je to, je to lavírování dáno tím, že bude na podzim kongres ODS a že existuje poměrně velké jádro občanských demokratů, kteří už dnes dávají najevo, že v Senátu nepodpoří Lisabonskou reformní smlouvu, to přece nemůžete popřít, pane vicepremiére. Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- Ne, tak, prosím, rozhodně ne. Kdyby nebylo minulý pátek v irském referendu to hlasování negativní, tak tady tuto debatu v takové intenzitě vůbec nemáme. To bylo nastartováno v Irsku, samozřejmě, že to vyvolalo rozsáhlou debatu tady i u nás, ta debata je naprosto legitimní, já jsem přesvědčen, že česká vláda se chová naprosto zodpovědně. My jsme říkali, netlačte nás někam do kouta, my tady máme autonomní proces, ta smlouva je u Ústavního soudu, Ústavní soud musí nezávisle tu věc posoudit, pak se ta debata samozřejmě znovu přesune do parlamentu a bude se rozhodovat. Stejně tak jsme říkali, netlačte na Irsko, to je to nejhorší, co se v té situaci může dít. Mimochodem takové ty vyhrožující hlasy, které zaznívaly na adresu Irů před referendem z některých evropských zemí, tak, myslím, dneska si řada politiků uvědomuje, že byly naprosto kontraproduktivní. Prostě Evropané nesmějí mít pocit, že ta integrace se děje pod nějakým nátlakem, mám pocit, že je to únava z toho, z toho pokusu politicky prohlubovat integraci více nebo rychleji, než jsou tady občané připraveni. To není mimo jiné problém jenom Irska, vidíte to v průzkumech veřejného mínění v Rakousku i jinde, čili uvážlivá politika je jedinou možností, jak postupovat vpřed. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Konstatuje vicepremiér pro evropské záležitosti Alexandr Vondra, děkuju, že jste byl hostem Otázek a stejně tak děkuji Janu Hamáčkovi, šéfovi sněmovního zahraničního výboru. Pánové, díky a na shledanou. Jan HAMÁČEK, poslanec, předseda zahraničního výboru PS PČR /ČSSD/ -------------------- Díky, na shledanou. Alexandr VONDRA, místopředseda vlády pro evropské záležitosti /ODS/ -------------------- Na shle.