Spory o minulost Pavel BÉM, 1. místopředseda ODS, primátor hlavního města Prahy; Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/; Pavel ŽÁČEK, ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra; Vít SMETANA, historik z Ústavu pro soudobé dějiny Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pojďme k dalšímu tématu. A tím tématem je minulost. Schvalování Ústavu paměti národa směřuje ve sněmovně do finále. O návrhu na jeho ustavení mají poslanci rozhodovat už příští týden. Český Ústav paměti národa by se měl zřejmě zabývat nejen dokumenty z období komunismu, ale i z doby nacistické okupace někdejšího Československa. Materiály Státní bezpečnosti a dalších složek by měl narozdíl od původního záměru spravovat podle pravidel archivního zákona zvláštní archiv bezpečnostních složek. Ten má být Ústavu paměti národa podřízen. Poslanci mají o osudu zákona, tedy o Ústavu paměti národa rozhodovat v konečném hlasování, jak bylo řečeno, už příští týden. Teď začneme u vás, pane primátore a pane místopředsedo. Když nakonec ten Ústav paměti národa nebude ustaven, v čem bude problém z vašeho pohledu jako ODS, protože občanští demokraté v Poslanecké sněmovně i v Senátu jsou zásadními zastánci Ústavu paměti národa. Pavel BÉM, 1. místopředseda ODS, primátor hlavního města Prahy -------------------- Tak, za prvé, já bych chtěl říci, že věřím, že bude ustaven a že Česká republika bude mít Ústav paměti národa. Proč? Protože koneckonců co víc máme než naši paměť, než naši historii, co více máme, než nejenom příležitost, nutnost, nezbytnost se s tou historií vypořádat. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A když nebude ustaven, tak v čem to bude, tím, že se nevypořádáme s minulostí? Pavel BÉM, 1. místopředseda ODS, primátor hlavního města Prahy -------------------- No, tak má to samozřejmě rovinu symbolickou a rovinu věcnou. V té rovině symbolické já myslím, že je potřeba udělat takovou pomyslnou tečku za komunistickým, nebo socialistickým režimem do roku 1989. Vždyť si to zaslouží všichni ti, kteří proti němu bojovali, všichni ti, kteří byli persekvováni v průběhu minulého totalitního režimu. Ale platí také to, co říkal Winston Churchill. Čili pokud se nevyrovnáme s minulostí a nepoučíme-li se z historie, no, tak nám nezbyde, než ty chyby znovu a znovu opakovat. Takže já si myslím, že ta symbolická síla je veliká. Vedle toho ale máme přece věcné problémy. My dnes máme v různých archivech ministerstva vnitra sedmnáct kilometrů šanonů a dokumentace, kterou prostě je třeba nějakým způsobem na jedné straně zveřejnit, protože lidé si zaslouží, aby věděli, nebo zaslouží si vědět, co bylo před rokem 1989, proto my říkáme, svazky mají být zpřístupněny veřejnosti, samozřejmě tak, aby nebylo narušeno osobní soukromí, právo na ochranu osobních dat, informací a tak dále. No, a za druhé, ty svazky, s těmi svazky a s těmi informacemi je třeba nějak koordinovaně pracovat. Vždyť dneska to je několik úřadů, které je k dispozici mají. Čili já říkám, Ústav paměti národa je, za prvé, symbolický akt, který je významný, a myslím, že jsme poslední z středoevropských zemí, která ji nemá. No, a za druhé, je to důležité pro ty orgány bezpečnostní, zpravodajské, aby se s těmi informacemi jednou pro vždy vyrovnala. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Bohuslav Sobotka je členem Poslanecké sněmovny. Vy jste poměrně často vystupoval v pátek v takzvaném druhém parlamentním čtení. Vy už jste rozhodnut, zda podpoříte ten zákon o vzniku paměti národa? Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- Já musím říci, že se rozhodnu podle toho, jak budou přijaty jednotlivé pozměňující návrhy. Já naprosto souhlasím s tím, že jsme hodně dlužni studiu minulosti, zejména té novodobé historie. Někdy mám pocit tak, jak slýchám informace i od některých svých spolužáků, kteří už třeba zase učí na základních a středních školách, takže se historii novověku třeba po roce čtyřicet osm věnuje někdy daleko méně prostoru než třeba výkladu čtrnáctého, nebo patnáctého století v našem dějepise. Takže já si myslím, že ano. Ale na druhou stranu my se obáváme jako sociální demokraté jedné věci, aby ta, řekněme, oprávněná snaha o podrobné studium novověkých dějin České republiky, zejména po roce čtyřicet sedm nebyla politicky oktrojována, aby tady nebyla snaha ze strany ODS, vládní koalice dát historikům nějaké náhubky, nějaké mantinely, teď tohle budete zkoumat a... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Promiňte... Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- ...a budete to interpretovat tak a tak. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- My se k tomuto argumentu záhy dostaneme. Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- Historici mají být maximálně svobodní. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Co v tom zákoně pro vás bude tak rudým hadrem, když to řeknu lidově, že byste pro něj v příštím týdnu v tom závěrečném hlasování nezvedl ruku? Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- Pro nás bude důležité, aby ta správní rada, která bude kontrolovat chod celého úřadu a bude také rozhodovat o personálních otázkách, zejména pokud jde o vedoucí pracovníky tohoto úřadu, byla nominována nejenom ze Senátu, ale byla také například nominována z Poslanecké sněmovny. Takové návrhy byly předloženy. Pro nás to znamená větší záruku vyváženosti vedení tohoto úřadu... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Když to tam bude, tento návrh, tak ho podpoříte v závěrečném čtení. Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- Jedna z věcí, která je pro nás důležitá. Druhá otázka je, debata o tom, kdo v tom úřadě bude moci, nebo nebude moci pracovat. Myslím si, že se to velmi často zjednodušuje, ale pro nás je důležité, aby se tady nezakládaly nějaké nové kategorie občanů, které by rozdělovaly disidenty, kteří tady bojovali proti minulému režimu, na ty, kteří mají více práv, a na ty, kteří mají méně práv. Já to říkám zejména kvůli disidentům. Já jsem o tom mluvil i v Poslanecké sněmovně. Já pokládám za nefér, pokud určitá část lidí, kteří byli proti režimu, je dneska nějakým způsobem shazována, diskreditována jenom proto, že v nějaké části svého života byli členy komunistické strany. Já si myslím, že řada lidí právě v sedmdesátých, osmdesátých letech, byť to byli bývalí komunisté, tak aktivně proti minulému režimu vystupovala. A možná bychom osmdesátý devátý neměli v té podobě, v jaké jsme ho měli. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Slyšel jste dvě podmínky sociální demokracie. Jsou přijatelné pro ODS a její poslance? Pavel BÉM, 1. místopředseda ODS, primátor hlavního města Prahy -------------------- V zásadě ano. Já myslím, že to, co je podstatné. Já si myslím, že politici dnes naštěstí už nemohou dávat historikům nějaké náhubky. A je to tak jedině dobře. Za druhé, já z úst pana Sobotky slyším, že je připraven přinejmenším v té symbolické rovině založení Ústavu paměti národa podpořit. Za třetí, já mohu říci, že ty rudé hadry, často nám je vytýkán... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Já bych spíš měl říct modrý hadr. Pavel BÉM, 1. místopředseda ODS, primátor hlavního města Prahy -------------------- Já nevím, možná. Často nám je vytýkáno, že chceme jakousi odvetu. Já říkám, ale prosím pěkně, to není věc odvety, ale je to věc elementární pokory. A myslím si, že skutečně česká veřejnost si zaslouží mít informace ve svých rukou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Jen dodám, že teď jsou hosty otázek dva historici, když Pavel Bém a Bohuslav Sobotka mluvili o historicích. Jeden z vás odpovídá na otázku, je potřebné zřídit Ústav paměti národa slůvkem ano a tím historikem je ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra Pavel Žáček. Děkuji, že jste přijal mé pozvání. Pavel ŽÁČEK, ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A slovem ne odpovídá na tu výše zmíněnou otázku historik z Ústavu pro soudobé dějiny Vít Smetana. I vám přeji dobrý dne. Vít SMETANA, historik z Ústavu pro soudobé dějiny -------------------- Dobrý den. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Začněme u vás, pane Smetano. Existuje nějaký argument zastánců vzniku Ústavu paměti národa, pro který máte pochopení a souhlasíte s ním? Vít SMETANA, historik z Ústavu pro soudobé dějiny -------------------- No, tak já si myslím, že je určitě dobře, když se budou inventarizovat svazky Státní bezpečnosti v archivu bezpečnostních složek, to bych jenom podporoval, ale není mi zcela jasné, proč je kvůli tomu potřeba vytvářet nový ústav. Nás nejvíce na tom děsí, a teď si myslím, že skutečně hovořím za velkou část historiků, mluvil jsem s desítkami historiků a musím říct, že malá část z nich už se k tomu staví tak stoicky, že to vznikne a musíme se s tím naučit existovat, ale velká část, skutečně od těch nejmladších lidí, kteří už publikovali, Pavel Mike, Zdeněk Doskočil, až po ty nejstarší, včetně těch, kteří byli komunistickým režimem persekvováni, Oldřich Tůma, Jaroslav Hrbek, tak mají k tomu projektu velké výhrady, a to zejména z toho důvodu, že znamená zcela bezprecedentní vstup politiky do světa vědy a výzkumu. Jestliže Bohuslav Sobotka hovoří o tom, že je potřeba, aby také Poslanecká sněmovna měla možnost jmenovat členy rady, no, tak samozřejmě tam má sociální demokracie v Poslanecké sněmovně silnější pozice, ale nám se principielně nelíbí to, že by do toho politici vůbec měli hovořit. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Teď když vstoupím do vaší řeči a obrátím se na Pavla Žáčka, existuje nějaký argument odpůrců vzniku Ústavu paměti národa, pro který máte, Pavle Žáčku, vy pochopení? Pavel ŽÁČEK, ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra -------------------- Tak v této podobě, jak to bylo prezentováno, tak tam určitě žádný argument nebyl. Já vycházím ze stavu, že jsme pozadu v tom zkoumání, že jsme pozadu nejen při zpracování fondů, ale pozadu té prezentace té materie, která je primárně uložena dnes v archivu bezpečnostních složek. Byly mimochodem vynaloženy velmi vysoké prostředky, které jdou do stovek milionů korun, které měly mít výsledky. Ty výsledky nikde nejsou. Já si myslím, že to je právě ta hlavní motivace. Vytvořme platformu, která by to řešila. Ta témata těch dvou totalitních režimů, dnes již nejenom komunismu, ale i nacismu, jsou tak závažná, že to potřebujeme, stejně jako to potřebují naši kolegové v Německu, Polsku a jinde. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy jste, Víte Smetano, v časopisu Týden šestého listopadu napsal, že nebezpečnější mohou být důsledky případného vzniku Ústavu paměti národa, a teď cituji doslova, "pro pluralitu bádání." Můžete stručně laické veřejnosti ty důsledky vysvětlit? Laicky. Vít SMETANA, historik z Ústavu pro soudobé dějiny -------------------- No, tak hlavní nebezpečí, nebo jedno z velkých nebezpečí, obecně teda, týká se to té politizace jako takové. Vidíme to, jak se o tom vede spor v Poslanecké sněmovně, ale mimo jiné podle původního návrhu měl mít Ústav paměti národa možnost vydávat jako jeden ze svých úkolů teda, vydávat posudky, nebo v podstatě odborná stanoviska k problémům minulosti, což by se stal jediným ústavem, který by měl toto uzákoněno. A byl by jaksi ostatním nadřazen. A pochopitelně ta paralela s ústavem marxismu-leninismu by v tom okamžiku byla poměrně silná. Já bych si tady dovolil apelovat na poslance všech stran, aby podpořili, pokud možno, ty pozměňovací návrhy předložené paní Kateřinou Jacques, které, myslím si, z toho projektu dělají projekt, který bude rozhodně přijatelnější než tak, jak byl původní senátní návrh. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A protiargumenty Pavla Žáčka na tato slova Víta Smetany? Pavel ŽÁČEK, ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra -------------------- Tak pro mě je úplně absurdní srovnávat to s ústavem marxismu-leninismu, který řídil ÚV KSČ. Toto je cesta, která je standardní, demokratická. Měl by ten zákon, měl by ten ústav vzniknout ze zákona, čili z demokratického konsensu politických stran. To je jediná možná cesta. Čili tam nevnímám nic, co by bylo nadstandardně politické. Ten vliv politiků je oceněn právě tou formou té rady. Ta volba, mimochodem ta příprava toho zákona sahá před poslední volby a ten Senát tehdy byl jiný. Jak dopadly podzimní volby, to je druhá věc. Tam ten konsensus pro to vytvořit tento typ instituce, ať už se bude jmenovat Ústav paměti národa, nebo jinak, tak tam byl veliký a byl napříč spektrem a zasahoval i do tábora sociálních demokratů. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A Vít Smetana zásadně nesouhlasí. Pokud byste, Pavle Žáčku, měl poradit s poslední otázkou, jakou největší nepravdu, či lež jste od odpůrců vzniku Ústavu paměti národa slyšel, tak by vaše odpověď zněla jak? Pavel ŽÁČEK, ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra -------------------- Já bych možná neřekl lež, ale velmi mi vadí, že vlastně o tom diskutují osoby, které o tom vůbec nic nevědí. Kolikrát... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tím máte na mysli Víta Smetanu? Pavel ŽÁČEK, ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra -------------------- Já myslím, to je širší pole. Kolikrát u nás ti odpůrci byli, vědí vůbec, jaká u nás je materie. Zdaleka to není jen o svazcích. A Vít to prezentoval tak, že by to byly svazky, to jsou i souhrnné fondy. My scelíme poprvé fondy, které k sobě patří, Státní bezpečnosti, vojenskou kontrarozvědku, která je dnes stále ve správě ministerstva obrany. My scelíme fond celní správy, který je ve správě civilní rozvědky, a pravděpodobně některé další. Čili je to poprvé a je to úsilí, které trvá patnáct let, či více let, možná od těch skartací slavných Lorencových, respektive od ukončení činnosti bezpečnostních složek komunistického režimu na přelomu roků 1989, 1990. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A ještě stručná reakce Víta Smetany? Vít SMETANA, historik z Ústavu pro soudobé dějiny -------------------- No ne, no, tak to nechť se děje, ale na to není potřeba zakládat nový ústav. A pokud se týká těch nepravd, tak Pavel Žáček kupříkladu v pátek hovořil o tom, že učebnice jsou dovedeny jenom do roku čtyřicet pět, nebo čtyřicet osm, že není podle čeho učit. To samozřejmě není pravda. Stačí si vzít do ruky učebnice Kuklíků, profesora Nálevky, profesora Kvačka, koneckonců i České země v evropských dějinách, co jsme psali s kolegou Cuhrou, Ellingerem a Gjuričovou. To jsou argumenty, které se používají, a není to pravda. A ještě skutečně poslední větu, jestliže čtu headline Minulost se otevírá, no, tak ty fondy byly zpřístupněny zákonem číslo 499/2004 Sbírky od prvního ledna 2005 a jsou přístupné. Takže používejme férových argumentů. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Děkuji dalším dvěma hostům otázek, kterými byli ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra Pavel Žáček a historik z Ústavu pro soudobé dějiny Vít Smetana. Oběma vám, pánové, děkuji. Vít SMETANA, historik z Ústavu pro soudobé dějiny -------------------- Děkuji, na shledanou. Pavel ŽÁČEK, ředitel odboru archivu bezpečnostních složek ministerstva vnitra -------------------- Na shledanou. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pánové, které argumenty byly pro vás tak závažné, že jste možná změnili svůj názor, nebo jste ho rozostřili tak, jaký ho máte, pane místopředsedo? Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- Já svůj názor měnit nemusím. Já jsem rozuměl tomu, co říkal pan Smetana, a my budeme podporovat jako sociální demokraté pozměňovací návrhy, které povedou k tomu, aby bylo garantováno nezávislé bádání a pluralita historického výzkumu. Protože já si myslím, že je naprosto legitimní, že různí historici mají na minulost různý názor. A teprve v konfrontaci mezi různými pohledy na minulost lze najít něco, co se blíží nějaké pravdě. Ale není možné, aby tady byl autorizovaný úřad, který bude říkat: "Takto vykládejte minulost a jinak to nedělejte." To by byla velká chyba... Václav MORAVEC, moderátor -------------------- A to v tom návrhu zatím tak není. Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- On tak hodně působí, hodně působí. Pan Smetana tady o tom hovořil. Naším cílem je, aby to nebyl nějaký nový ústav marxismu-leninismu, aby to byla instituce, která bude svobodná, otevřená, umožní alternativní pohledy na minulost. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Tady Pavel Bém se usmíval, když zaznělo srovnání s ústavem marxismu-leninismu, pane místopředsedo. Pavel BÉM, 1. místopředseda ODS, primátor hlavního města Prahy -------------------- Mně se ta debata hrozně líbila a jsem rád a říkám si, díky bohu, že takovou debatu vůbec můžeme slyšet, za prvé. Za druhé, samozřejmě to srovnání je strašně zavádějící, protože v zásadě pan Smetana by jako historik mohl zpochybnit demokratickou volbu všech demokratických institucí, jako je, já nevím, Rada České televize, veřejnoprávní instituce, ale která, jejíž rada se také prostě volí. K tomu jsou ty demokratické nástroje. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ono se to také tak říká, že když s něco volí sněmovnu, nebo Senátem, že do toho příliš zasahují politici a že tam je politické navázání, pane místopředsedo. Pavel BÉM, 1. místopředseda ODS, primátor hlavního města Prahy -------------------- Ale já bych si to dovolil pouze a jenom oglosovat. Ano, demokracie a zastupitelská demokracie je strašně nákladný fenomén, ale lidstvo nevymyslelo ještě nic lepšího a nic spravedlivějšího a nic svobodnějšího, než je toto. Čili nám nezbývá, než skutečně tu politiku nechat do těchto procesů vstupovat. I politici jsou koneckonců lidé a také mají nějaké cíle, ambice a také vidí, že svoboda je nějaká hodnota. Čili já říkám, ta debata je strašně zajímavá, myslím si, že Ústav paměti národa si Česká republika zaslouží. A je koneckonců poslední z těch středoevropských zemí, která jej nemá. Za druhé, když se podíváme na to, jak fungují tyto ústavy v Německu, jak fungují v Polsku, nebo na Slovensku, no, tak ony nedělají nic, co by kroutilo tou skutečností, tou historií, a vlastně tím vyvrací tak trošičku to, co říkal pan kolega, nebo pan historik Smetana. Takže já se toho vůbec nebojím a to, co říkal pan Žáček, dnes dvě stě osmdesát lidí se zabývá otázkami archivování, čtením těch svazků a nějakou prací s těmi svazky. Ústav paměti národa bude mít asi dvě stě padesát zaměstnanců, dokonce se tam ušetří. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Ten argument, že se ušetří a že stejně už se do toho daly obrovské peníze, zhruba miliarda, pane místopředsedo? Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- Já si nemyslím, že se ušetří. Ono samozřejmě tím, že vznikne nová instituce, tak se neušetří. To v každém případě, ale snažme se alespoň zase, znovu opakuji, o rozpočtový realismus, ať ty peníze jsou alespoň efektivně vynaloženy. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Vy jste si to slovo nějak, od té doby, co nejste ministr financí, tak jste si to nějak oblíbil, to slovo. Bohuslav SOBOTKA, 1. místopředseda strany, stínový ministr financí /ČSSD/ -------------------- Podívejte se, já doufám, že to hlasování příští týden ve sněmovně bude co nejméně ideologické. Ona bohužel ta debata v pátek byla velmi ideologická. Tam někteří lidé měli pocit, že znovu musíme vybojovat bitvu s komunismem. Já myslím, že ta už byla vítězně vybojována v roce osmdesát devět, ale někteří lidé mají pocit, že ji bojujeme stále znovu a znovu. Pokud ten zákon bude posouzen racionálně, budou schváleny rozumné pozměňovací návrhy, tak si myslím, že ta instituce bude mít autoritu. Pokud vznikne většinou jednoho hlasu, tak autoritu mít ani mezi odbornou veřejností nebude. Václav MORAVEC, moderátor -------------------- Pro tuto chvíli vám oběma děkuji a v diskusi s Pavlem Bémem a Bohuslavem Sobotkou hned pokračujeme po krátkých zprávách na ČT 24.