Mou ctižádostí bylo popsat historického Husa jako živoucí a nezaměnitelnou postavu, říká Eva Kantůrková.

Knihu Jan Hus jste psala před třiceti lety. Jak se změnil étos, symbolika pojmu Hus, boj za pravdu, boj proti establishmentu? Vnímáte nějaký posun, alespoň co se výkladu textu týče?

Myslím si, že Jan Hus symbolizuje jisté stálé hodnoty, a můžete se k nim hlásit nebo nemusíte, v jeho odkazu zůstávají platné. Husova podoba se oživuje s proměnami doby a růzností akcentů jeho odkazu. V 19. století a na začátku století 20. vnímali Husa jinak, než ho vnímáme dneska, přičemž pojem pravdy zůstává tím nejstálejším. S tím rozdílem oproti našemu postosvícenskému času, že Hus za pravdu výlučně považoval Kristovo evangelium, Písmo svaté. Pokud jde o můj text, snažila jsem se jej oprostit od možnosti různých výkladů. Hus je jeden, ten ze začátku patnáctého století, a pokud se mu chceme přiblížit, tento jeho původní obraz zavazuje historika i spisovatele.

Jak se za těch třicet let změnil Váš pohled na události a postavy staré šest set let?

Neřekla bych, že se nějak změnil. Vycházela jsem přísně z pramenů, z Husových dopisů, z jeho kázání, jeho prací, a i z textů současníků, protivníků i žáků. Na tom není co měnit, jen jsem se mohla snažit texty co nejpřesněji interpretovat. Tím neříkám, že jsem se vzdala svého názoru, ale v něm převažovala právě vůle nic nezkreslit.

Četbu Vaší knihy Jan Hus vysílala za normalizace Svobodná Evropa. Pamatujete si na nějaké ohlasy z této doby? Co tomu říkala Státní bezpečnost, co posluchači?

Kapitoly z knihy si sama vybrala a četla po převratu v rozhlase Vlasta Chramostová. Text prý vyvolal silnou nevůli jihomoravských katolíků. Že by knihu četli na Svobodné Evropě, nevím. Reakce totalitního režimu a Státní bezpečnosti na knihu byla symptomatická. Ještě za knihu rozhovorů jsem byla stíhaná dost přísným paragrafem a hrozilo mi několik let vězení, ale potom ani Přítelkyně z domu smutku ani Jan Hus, přestože jsem za obě knihy dostala v zahraničí literární cenu, se už ani jako postranní téma neocitly na programu mých výslechů. Bez policejního zájmu prošla i samizdatově publikovaná diskuse filozofů, historiků a teologů ke knize a pozornost policie nevzbudil ani sborník prací k výročí Josefa Pekaře, který jsem editovala. Dalo se usoudit, že se politické stíhání nezávislých knih režimu nerentovalo. Sborník s diskusí na téma „Je Jan Hus ještě živý“ přiřadil nakladatel posledního vydání knihy jako její přirozenou součást, protože se domníval, že tehdejší diskuse odpovídá i na některé dnešní otázky k Husovi.

Do jaké míry se Váš scénář shoduje s obecně panující, mnohdy schematizující představou o Janu Husovi?

Doufám, že vůbec ne. Mou ctižádostí bylo popsat historického Husa jako živoucí a nezaměnitelnou postavu, bez schematizujících příměsí. Hus by měl zazářit ve své skutečné, žádným dodatečným výkladem nezkreslené podobě. Jen tak se totiž dá pochopit smysl jeho reformátorství a jeho význam na zlomu věků. Můj literární problém s utvářením Husovy postavy způsobovalo hlavně to, že se z jeho osobního života zachovalo poměrně málo přímých svědectví, byly to hlavně útržky jeho vlastních vzpomínek a dopisů. Jen proces v Kostnici je podrobně zaznamenán v kronikách. Musela jsem tedy k jeho příběhu spoluutvářet příběhy postav, které s Husem nejblíž souvisely a ovlivnily jeho život. Výhoda postupu byla v tom, že související osoby nezanikly v Husově stínu, spíš naopak, a Hus se díky nim jeví plastičtěji. Ve scénáři k filmu jsem postavy redukovala na nejpodstatnější, a naopak o něco víc jsme zdůraznili význam přátelského vztahu Jana Husa s královnou Žofií, abychom film neochudili o přitažlivou ženskou postavu.

Zatím poslední filmové zpracování tématu je z roku 1954 Otakarem Vávrou. V čem spatřujete rozdíly mezi pojetím Miloše Václava Kratochvíla jako scenáristy tehdy a Evy Kantůrkové dnes?

Neznám scénář pana Kratochvíla, znám dost podrobně film Otakara Vávry. V jeho podání je výklad Jana Husa absolutně poplatný tehdejší žádané ideologii, Hus se tu jeví jako až fanatický vůdce potlačených lidových mas, a především jako sociální a národní reformátor. V Husových kázáních lze najít i jistý sociální akcent a pochopení, přece jen pocházel z lidových vrstev a měl k nim blízko, a prokazatelná je jeho péče o český jazyk; ale to obojí jsou projevy okrajové, druhotné, odvozené. Hus je především reformátor církevní. Nikdy nepopře, že je katolickým knězem, a smyslem jeho reformní touhy je obrození církve do původní kristovské podoby. Proto také evangelia a modlitby překládal do češtiny, tedy do jazyka prostých věřících (Hus říkal „lidiček“), aby ti k nim získali bezprostřední přístup i aby je vymanil z privilegovanosti kněží. Hus žije, pracuje a přemýšlí v době jedné z nejtěžších krizí západní křesťanské církve, a z toho pak odvislé krize i světského vládnutí, a překonává ji s nečekanou odvahou a originálně: nově formulovanou teorií církve. Pro Husa není Kristus pomyslnou postavou, bájí a mýtem, a Písmo mu není pouhou literaturou; Kristus je v jeho pojetí postava živá, je to podnět a závazný vzor, vnímá Krista natolik reálně, že se k němu odvolá ve sporu s papežem a že jej v teorii církve učiní hlavou společenství věřících křesťanů, předurčených a usilujících o spasení. Sám sebe na vrcholu sporu s oficiální církví nazve rytířem Kristovým, a jeho teologický názor naprosto odpovídá jím vyznávané platonské filosofii realismu. V některých tezích navazuje na Johna Wyclifa, ale i zde je svůj a kde je třeba, teze anglického teologa přizpůsobí českým poměrům. Jana Husa také mohlo ovlivnit evropské duchovní hnutí „devotio moderna“, „nová zbožnost“, jehož jeden ze zakladatelů studoval na pražské univerzitě už v době Husova života, a které také vracelo věřící k původnímu kristovskému ideálu. V tehdejších poměrech, kdy se církev už napevno ustavila jako instituce v čele s papežem a kardinály a biskupy jako svým tělem, nemohl koncil Husovy názory a činnost hodnotit jinak než jako heretické; když Husa obvinili, že zakládá novou církev. Natolik se cítil být katolickým knězem, že obvinění odmítl, a se znalostí budoucích evropských událostí a dějin by se dalo říci, že ani on sám nedohlédal vlastní převratnou zakladatelskou roli.

Která z postav kromě Jana Husa je pro Vás přitažlivá, pro diváka inspirativní?

Protože se složitost Husových činů, jeho teologie i filosofických názorů těžko převádí v jejich středověké podobě do dnes pochopitelného příběhu, přivymyslela jsem Husovi partnera; provází Husa hlavně při jeho sporech s koncilem, a jako jeho oponent objasňuje Husovu reformní i lidskou pozici. Jmenuje se Otec, je to dominikán, tedy člen řádu, jehož posláním bylo střežit pravost víry, je dosti vzdělaný, na koncilu by patřil k jeho umírněné názorové části, a jeho posláním není Husa odsoudit, ale přesvědčit ho o omylu. Postava nevznikla ve vzduchoprázdnu, jakéhosi Otce zmiňuje Hus poměrně často ve svých kostnických dopisech a podle vysledovatelných souvislostí Otec vězněnému Husovi různě pomáhá, možná dokonce vynáší z cely jeho tajné dopisy. Pro diváka má ten význam, že klade otázky, které by Husovi kladl i on sám. Jinak si myslím, že diváka zaujmou oba králové, Václav a Zikmund, při čemž Zikmunda jsme četli jinak, než jak je v Čechách obvyklé: není to „šelma ryšavá“ škodící Čechům, ale nadaný a rozhodný politik, usilující o zklidnění evropských rozporů a o překonání církevní krize uvízlé v trojpapežství; k Českému království, v němž je možným dědicem trůnu, má dvojaký vztah: rád by nahradil slabého Václava, a současně musí počítat s vůlí šlechty, a Husa, šlechtou podporovaného, by raději viděl pokorného a koncilem propuštěného, a až Husovou zásadovostí je donucen souhlasit s kacířskou hranicí.

Štěpán Páleč byl zloduch, nebo prostě niterně přesvědčený stoupenec dobového establishmentu?

Štěpán Páleč, jak já ho čtu, je tragická postava, rozhodně to není zloduch. Je panovačný, ctižádostivý, velice inteligentní a přemýšlivý, vzdělanec je to poměrně velkého formátu, ale taky člověk, který dřív mluví a jedná, než přemýšlí o důsledcích, tak jak to odpovídá jeho vznětlivé povaze. Pod tlakem oficiální církve, která jej obvinila z wyclifského kacířství, vždy znova ustoupí od vyhraněných názorů, a svůj ústup, na rozdíl od Husa, chápe jako poznání. Ostré spory pak vede i o tuto svou novou pozici a je v nich opět tak hlučný, že rozzlobený Václav IV. jej pro rozdmýchávání názorových rozbrojů ještě před kostnickým koncilem vypoví z království. V Kostnici Husa, s nímž bývali přáteli se společnými názory, obviní lidsky dost podle, je v žalobách iniciativní, ale současně se dá říct, že to dělá z vypěstovaného vnitřního přesvědčení: Hus ho irituje věrností původním reformním myšlenkám, zlobí ho, že je dál rozvíjí. Proti Husovi dokonce vypracuje vlastní teorii církve, odpovídající její tehdejší institucionální podobě a jejímu oficiálnímu mínění, a jako myšlenkový a duchovní čin se tento text nedá přehlédnout. Na srážku s Husem těžce doplatí, nesmí se z Kostnice vrátit do Českého království, kde byl po Husově popravě prohlášen veřejným škůdcem. Uchytil se jako nevýznamný doktor teologie v Krakově.

Co pro nás znamená či může znamenat Jan Hus dnes? Co by dělal, čím by se zabýval, co by kritizoval, pokud by se narodil do dnešní doby?

Hus se narodil na rozhraní dvou věků, gotiky a renesance, a jeho význam je také v tom, jak ve svojí činnosti a názorech dokázal skloubit obojí, idealistický platonismus gotiky a věcný aristotelismus renesance. Snad pro tento široký rozsah vědomí a možnosti působení zůstává stále živý: je co vybrat k přemýšlení. Původním a zatím nepřekonaným způsobem včlenil Jana Husa do moderního povědomí František Palacký. Vytvořil pro Husův odkaz moderní době zvláštní pojem, který převzal do svého výkladu Husa TGM a do svého filozofického pojmosloví i Karel Kosík. Je to pojem „božnost“. TGM jej spojuje s náboženskou představou a termín včlenil i do svého pojetí humanity a humanismu, Karel Kosík pojem chápe jako směřování člověka k dokonalosti. U obou „božnost“ znamená vztažení člověka k vyšším hodnotám, než je jeho věcný a osobní zájem. Do této řady myslitelů podle mého mínění patří i Milan Machovec. Nechci vypočítávat, kolik témat by si kritický duch Husova typu našel v dnešních poměrech, ale řekla bych, že to obecné, čím by se oproti dnešním kritikům lišil, je právě ona „božnost“, duchovní nebo jiný princip, vyšší než jsem já sám. Je to asi to nejpotřebnější, co dnešní době a jejím převažujícím tendencím schází.

Má osobnost Jana Husa svou obdobu v moderních dějinách? Které historické postavy jsou z Vašeho pohledu s Husem a jeho odkazem srovnatelné?

Bezprostředně na Jana Husa navazují Čeští bratři a velká postava českých a světových dějin, Jan Amos Komenský. Po sto letech od Husovy smrti přebírá v Německu Husovu teorii církve Martin Luther a němečtí luteráni na počest svých zakladatelů dají ve Wormsu zhotovit sousoší, na němž se sešel John Wyclif s Lutherem a Janem Husem. V moderních dějinách mě napadá Martin Luther King, který svým působením a celým životem připravil hlubokou změnu společenského vědomí a zvrat poměrů. Ozvuky Husa lze nalézt v činnosti a filozofii TGM. Jistou podobu lze vystopovat v životě a působení Mahátmy Gándhího. Spojuje je vědomý duch reformátorství a odpor k násilí, reformátorství to však není povrchově plastické, ale zasahuje hluboko do jimi odmítaných poměrů. Velmi emotivně, a také vědomě, připomenul Jana Husa Jan Palach, jehož čin nevývratně předznamenal protitotalitní převrat.

Konzultovali jste s režisérem Svobodou obsazení hlavních rolí? Je Matěj Hádek tím Janem Husem, kterého jste napsala?

To bych si nedovolila. Spisovatelova představa postavy je spíše myšlená než vizuální, to je režisérovo vidění a volba. Ostatně, kdybych chtěla trvat na podobě, kterou jsem si z různých náznaků odvodila, nebyl by to ani pan Štěpánek ve Vávrově filmu, ani renesanční podoba vysokého muže s pěstovaným vousem, a ani Šalounův Hus na Staroměstském náměstí; Jan Hus pocházel ze selského prostředí, postavou byl spíš sporý, někdo říká, že tlustý, a jako kněz se povinně holil. Tak podobně vypadá na ilustracích některých kronik. Ve filmu se nutně vytváří jakási jeho ideální, malinko mýtická podoba, a jsem zvědavá, jak veřejnost přijme Matěje Hádka, na pohled pohledného, ve výrazu civilního.

Díla kterých českých historiků pro Vás byla inspirací, oporou, korektivem?

Poprvé nás jako studenty získal pro Jana Husa profesor Josef Macek. Našla jsem poznámky z jeho přednášek, ta o Husově popravě byla rozmazaná slzami. Stejně silně mě ovlivnil Josef Pekař, zahrnující celou husitskou dobu v knize o Janu Žižkovi. Tento mistr všech mistrů, vědec s duší vizionáře a historik v oděvu básníka, kterého jsme za mých studií měli zakázaného a četli ho potají, pootočil můj citový prožitek z Husa ke vjemu výhradně intelektuálnímu. Stalo se to ve chvíli, kdy Pekař pojmenoval Husovu víru vírou gotickou, a Husova doba se přede mnou rozestřela v celém pestrém a zlomovém obrazu. Řekla bych, že v Pekařově pojetí dává Husova činnost a smrt hluboký nejen historický, ale i filozofický smysl. A přiznám se, že dalších historických studií a monografií bylo už jen pár; spisovatel musí ctít postavu, kterou a o které vypráví, je jí podřízen, musí si chránit čistotu obrazu, který o ní vytváří; je tedy pro něj holou nutností vyhýbat se jejím cizím zaujatým výkladům. Protože v opačném případě by se mu mohlo stát, že bude popisovat právě ten jiný zaujatý obraz. (Toto vysvětlení, prosím, berte jako sdělení profesní a věcné, nikoli elitářské.)

12. kapitola Vašeho Jana Husa se jmenuje „Jistota poslušnosti a neposlušnost svědomí“. V jaké podobě se s tímto rozporem setkáváte dnes?

Titul kapitoly spíš vyjadřuje uzavřenost světa, ve kterém Hus žil, a také uzavřenost systému, ve kterém jsem knihu psala. V nich obou ostře kontrastovaly stavy jako poslušnost a vzpoura, přizpůsobivost a svědomí, kdežto dnešní uspořádání našeho světa staví proti sobě kontrasty jiné. Například toužebný zisk osobního uplatnění a pláč svědomí. Taky se to dá vyjádřit jadrněji: sobectví proti solidaritě, jáství proti loajalitě. Páleč, jehož se kapitola týká, by v dnešním podání vyzněl jako chytrý chlapík, který při dobývání ctižádostivého cíle tak přesně uhaduje svoje omezení a možnosti, že je úspěšně překonává.

Jak se ve Vašem scénáři, respektive ve filmu odráží skutečnost, že Hus byl především věřící člověk a jádrem celého sporu je jeho, dle dobových měřítek, hereze?

O podstatě Husovy hereze jsem psala v předchozí otázce, a pokud jde o film, v něm je bodem dějového zvratu právě Husovo odvolání ke Kristu. Dramatický moment, který rozhoduje o jeho životě a ve kterém Hus neodvratně zpochybní autoritu instituce, již považuje za neřádnou, a nad niž odvoláním postaví ideální pravdu Písma. Ve filmu Kristův obraz provází všechny důležité scény, je to stálý výtvarný motiv a dějový impuls.

Jak se díváte na postoj dnešní katolické církve vůči Janu Husovi?

To mi nepřísluší posuzovat. Katolická církev se ústy papeže omluvila za Husovu popravu, ale nedořešila jeho názorový střet s koncilem. Když ta jednání probíhala, potěšilo mě, když jeden člen z českého výboru pro Husovu rehabilitaci řekl, že moje kniha při jejich jednáních pomohla. Při přípravě filmu jsme o pojetí scénáře jednali jak s ekumenickým výborem pro Husovy oslavy, který vede pan biskup František Radkovský, tak přímo s panem kardinálem Dukou. Nešli jsme si pro schválení scénáře, spíš jsme považovali za slušné dopředu ujistit, že nechystáme jakoukoli ideologickou provokaci v té či oné podobě, ale že nám jde o to zobrazit Jana Husa v jeho pokud možno nejvlastnější podobě.

A jak hodnotíte čas, který přišel takříkajíc „po Husovi“, tj. husitské války?

Výbuch husitských válek bezpochyby vyprovokovalo Husovo upálení na kacířské hranici. Přitom výsledkem husitského hnutí byla nakonec dohoda české šlechty a reformní církve s basilejským koncilem, a prosazení náboženských svobod na celá dvě století. Tím husitská vzpoura, i ta násilná Žižkova, včlenila České království do středu evropských dějin. Jako všechny velké příběhy, i příběh husitských válek je dvojaký, a tím také nepřestává být živý.