iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
23. 2. 2019
20:05 na ČT24

1 2 3 4 5

5 hlasů
8464
zhlédnutí

Historie.cs

Domku, domečku, kdo v tobě přebývá?

Václav Jiřička — Jiří Padevět — Prokop Tomek

Záhady nejdrsnější poúnorové věznice. Jak bývalí prvorepublikoví důstojníci týrali jiné vojáky. A proč jsou lidé schopni mučit?

52 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:01 HISTORIE.CS
  • 00:00:25 -Hradčanské a malostranské
    střechy jsou malebné, půvabné.
  • 00:00:29 O jejich domcích
    a životě lidí v nich
  • 00:00:32 psal Neruda a další spisovatelé.
  • 00:00:34 Je to taková něžná část Prahy.
  • 00:00:37 Ovšem je tam jedno místo,
  • 00:00:39 které se příznačně jmenuje
    Hradčanský domeček,
  • 00:00:45 a to tedy příliš něžné,
    malebné a půvabné nebylo.
  • 00:01:05 Václav Jiřička, dobrý den.
    -Dobrý den.
  • 00:01:07 -Jiří Padevět, dobrý den.
    -Dobrý den.
  • 00:01:09 -A Prokop Tomek, dobrý den.
    -Dobrý den.
  • 00:01:11 -Pánové,
    co to byl Hradčanský domeček?
  • 00:01:14 -Vy jste začal s tím Nerudou,
    tak Hradčanský domeček,
  • 00:01:17 pokud bychom ho vrátili
    do toho 19. století,
  • 00:01:22 by byl spíš asi námětem
    pro Jakuba Arbese
  • 00:01:25 a nějaké hodně temné romaneto,
    Hradčanský domeček...
  • 00:01:28 -Jako svým životem?
  • 00:01:29 -Tím životem ve 20. století.
  • 00:01:32 Hradčanský domeček byla mučírna
    ministerstva národní obrany,
  • 00:01:35 respektive vojenská mučírna,
  • 00:01:37 něco jako měla Státní bezpečnost
    pro zatčené civilisty,
  • 00:01:41 tak tohle používala armáda
    k věznění a týrání vojáků.
  • 00:01:44 -Byla to vlastně
    původně vojenská věznice,
  • 00:01:47 takzvaný garňák,
  • 00:01:50 věznice tedy posádky,
    pražské posádky,
  • 00:01:56 postavená už někdy, myslím,
    v roce 1898.
  • 00:01:59 Byl tam tedy vojenský soud,
    vojenská věznice.
  • 00:02:03 A v areálu na dvoře stojí
    opodál ten takzvaný domeček,
  • 00:02:08 což je dvoupodlažní stavba,
  • 00:02:10 ve které byly cely
    této vyšetřovny
  • 00:02:13 pátého oddělení hlavního štábu.
  • 00:02:18 -Kdybych začal parafrází...
  • 00:02:21 Domku, domečku,
    kdo v tobě přebývá...
  • 00:02:23 Tak by se pravděpodobně
    jako první vybavilo
  • 00:02:26 u Hradčanského domečku
    jméno Suchá lípa, Pergl.
  • 00:02:30 Kdo to byl?
  • 00:02:33 -František Pergl
    byl šéf té věznice,
  • 00:02:35 nebo hlavní dozorce.
  • 00:02:38 Byl to člověk, který si vyloženě
    liboval v tom mučení vězňů.
  • 00:02:43 Podle některých svědectví
    on sám ve volných chvílích,
  • 00:02:47 bavilo ho jeho povolání,
    vymýšlel mučící nástroje,
  • 00:02:51 které potom na těch vězněných
    aplikoval při těch výsleších.
  • 00:02:55 Kromě toho používal ty běžné
    brutální metody, jako bití.
  • 00:02:58 Bavil se třeba i tím,
  • 00:03:01 že nechal vězňům
    podávat prostředky,
  • 00:03:03 které způsobovaly silné průjmy.
  • 00:03:05 Čili zároveň vlastně
    fyzické i psychické týrání.
  • 00:03:08 -Jak byste definoval
    takového člověka,
  • 00:03:11 který si sedí doma,
    třeba s rodinou,
  • 00:03:13 hraje si s dětmi a přitom
    vymýšlí, jak bude mučit lidi?
  • 00:03:16 -Není to úplně běžné.
    -Doufám tedy, aspoň.
  • 00:03:20 -Lidé, kteří vlastně nachází
    uspokojení v trápení druhých,
  • 00:03:24 v ubližování,
    v mučení druhých lidí,
  • 00:03:30 tak ti už mají
    nějaké známky sadismu.
  • 00:03:33 Kdybychom se ještě třeba
    dostali k pojmu psychopat,
  • 00:03:36 tak takový jako psychopat,
  • 00:03:38 nebo člověk s poruchou osobnosti
    se dneska říká,
  • 00:03:40 to je člověk, který také
    ubližuje, bije, mučí druhé.
  • 00:03:44 Ale většinou s nějakým cílem,
    s nějakým jiným cílem.
  • 00:03:47 Zatímco ten sadista,
  • 00:03:49 tak ten opravdu hledá
    to uspokojení v tom ubližovat
  • 00:03:51 tomu druhému člověku.
  • 00:03:53 To mu stačí pro to,
    aby byl spokojen.
  • 00:03:56 -Ale já bych tady chtěl
    upozornit na jeden fakt,
  • 00:03:59 že ten Pergl nespadl
    jen tak prostě z nebe.
  • 00:04:02 -Na to jsem se chtěl zeptat,
    kde se objevil?
  • 00:04:05 -Byl to dlouholetý voják,
  • 00:04:07 s praxí tedy
    z rakousko-uherské armády.
  • 00:04:09 Byl dokonce u námořnictva.
    Na Jaderském moři.
  • 00:04:11 Ale potom celou první republiku
    sloužil v československé armádě.
  • 00:04:16 Nejenom on,
  • 00:04:18 ale vlastně prakticky drtivá
    většina těch vyšetřovatelů,
  • 00:04:23 jako byl ten podplukovník
    Ludvík Souček, Ludvík Turek,
  • 00:04:27 Karel Bohata, Zikmund Harlender
    a tito lidé,
  • 00:04:30 to byli všechno bývalí důstojníci
    československé armády,
  • 00:04:34 absolventi vojenské akademie,
  • 00:04:37 což byla vlastně
    taková elitní škola.
  • 00:04:39 Byla to škola, kterou absolvovala
    i celá řada těch lidí, kteří...
  • 00:04:43 -Kteří tam byli mučeni.
  • 00:04:45 -Kteří tam byli mučeni.
    Je to strašně zvláštní.
  • 00:04:48 Tady se někdy
    i idealizuje první republika,
  • 00:04:51 jako že to byla
    taková ta škola demokracie,
  • 00:04:53 že kdo působil v těch
    institucích první republiky,
  • 00:04:56 tak že jaksi získal
    nějaký základ pro ten život.
  • 00:05:01 Viz třeba prokurátoři a soudci
    státního soudu a tak dále.
  • 00:05:06 To byla ta generace
    první republiky,
  • 00:05:10 lidé, kteří sloužili
    za první republiky.
  • 00:05:13 Nedělalo jim problém
    mučit lidi po únoru 48.
  • 00:05:17 Ještě k těm důstojníkům,
    myslím si,
  • 00:05:20 že tam je zajímavý moment v tom,
  • 00:05:23 že většina těch vyšetřovatelů
    vlastně, nebo nevím o žádném,
  • 00:05:26 který by se účastnil odboje
    v době druhé světové války.
  • 00:05:30 Kdežto ti, které oni mučili,
    tak to byli zasloužilí odbojáři,
  • 00:05:34 často lidé, kteří prostě
    prodělali boje na západě,
  • 00:05:38 případně na východní frontě
    a tak dále.
  • 00:05:40 Jestli tam byl nějaký problém
    s tím, že oni si chtěli jaksi...
  • 00:05:44 -Zasloužit.
  • 00:05:46 -Buď zasloužit, nebo...
    -Vylepšit minulost.
  • 00:05:49 -Vylepšit minulost,
    nebo se pomstít těm,
  • 00:05:51 kteří jim vlastně stavěli
    před oči to,
  • 00:05:53 jak se oni sami měli chovat,
    to netuším.
  • 00:05:56 Ale jenom jsem zaznamenal
    tuto skutečnost.
  • 00:05:59 -Ti lidé, i třeba ti dozorci,
  • 00:06:01 když se vrátím teď
    k tomu domečku,
  • 00:06:03 tak se snažili vylepšit si
    kádrový profil,
  • 00:06:06 vylepšit si svoje postavení.
  • 00:06:09 My lidé se často chováme
    v konsensu se svým okolím,
  • 00:06:13 aniž bychom to plánovali,
    nevědomě,
  • 00:06:16 na to je spousta experimentů
    v rámci sociální psychologie,
  • 00:06:21 kde lidé byli zkoumáni,
    jak se chovají,
  • 00:06:25 nebo třeba jak se vyrovnávají
    se svými přesvědčeními.
  • 00:06:28 Většina těch experimentů právě
    proběhla po druhé světové válce,
  • 00:06:33 protože většinou těm americkým
    výzkumníkům vrtalo hlavou,
  • 00:06:37 proč se ti lidé chovali
    v té době, jak se chovali.
  • 00:06:40 Je tam jedna taková myšlenka,
    kde Leon Festinger, tak zjistil,
  • 00:06:46 že lidé nějak zacházejí
    s rozporem mezi tím,
  • 00:06:50 jaké mají přesvědčení,
    a mezi svým chováním.
  • 00:06:55 Zjistil, že v naprosté většině
    případů raději ti lidé,
  • 00:06:59 můžete si tipnout,
    co spíše změní.
  • 00:07:02 Změní spíše své myšlení,
    nebo své chování?
  • 00:07:05 Ve většině případů
    změní své chování,
  • 00:07:07 aby nemuseli změnit svoje myšlení.
  • 00:07:13 -Po výslechu na hlavním štábu,
    který trval asi 15 až 18 hodin,
  • 00:07:18 mě přivezli sem,
    v neděli odpoledne.
  • 00:07:21 Ovšem tenkrát ten domeček
    vypadal jinak.
  • 00:07:25 Ta okna, ta byla jenom to,
    co jsou ty horní vyhlídky.
  • 00:07:28 Jinak to bylo zazděné.
  • 00:07:30 Všechno bylo
    ve stavu daleko horším.
  • 00:07:33 Jednak jsem nedostal jíst,
    na to si samozřejmě zvyknete,
  • 00:07:37 poněvadž to jde,
    ovšem horší bylo,
  • 00:07:39 že jsem nedostal ani pít.
  • 00:07:41 Více jak den.
  • 00:07:44 Nesměl jsem spát,
    musel jsem stále chodit,
  • 00:07:46 nesměl jsem se zastavit,
    nesměl jsem se opřít o zeď,
  • 00:07:49 nesměl jsem si sednout.
  • 00:07:51 Pokud jsem něco takového udělal,
    ihned řvaní, nadávky,
  • 00:07:55 případně vlítli na celu a bití.
  • 00:07:58 Další den jsem se seznámil
    s panem správcem,
  • 00:08:01 to byl sadista Pergl,
    kdysi praporčík, pak poručík,
  • 00:08:05 skončil asi za dva roky
    jako kapitán.
  • 00:08:08 Nejenom že se zúčastnil
    těch všech zvěrstev,
  • 00:08:12 která se tady udála,
  • 00:08:14 ale sám přímo je taky nařizoval
    a prováděl.
  • 00:08:17 Podle dispozic vyšetřujících,
    to byli takzvaní páni doktoři,
  • 00:08:21 to znamenalo příslušník
    pátého oddělení,
  • 00:08:24 který vyšetřoval.
  • 00:08:26 -Nejprve bylo
    Vojenské obranné zpravodajství,
  • 00:08:29 čili vlastně tajná služba,
  • 00:08:31 uvnitř armády, ale zpočátku
    nikoliv uvnitř armády,
  • 00:08:34 ale uvnitř
    Svobodova východního sboru,
  • 00:08:36 vzniklo to vlastně, tuším,
    že na začátku roku 45,
  • 00:08:39 Bedřich Reicin se stal
    šéfem obranného zpravodajství.
  • 00:08:43 Od počátku a především podle mě
    díky osobě právě Bedřicha Reicina
  • 00:08:48 to OBZ mělo vyloženě
    prokomunistický charakter.
  • 00:08:51 On sám založil
    v tom Svobodově sboru
  • 00:08:54 jakousi tajnou
    komunistickou buňku,
  • 00:08:57 kterou vlastně taky vedl
    až do konce války.
  • 00:09:00 OBZ se podílelo
    na těch největších násilnostech
  • 00:09:04 proti civilnímu obyvatelstvu,
    jak na Podkarpatské Rusi,
  • 00:09:07 tak na Slovensku po osvobození.
  • 00:09:10 -Reicin.
    Co to bylo vůbec za postavu?
  • 00:09:12 Ono se o něm hodně mluví,
  • 00:09:14 ale on je takový tichošlápek
    v dějinách.
  • 00:09:16 -Podle mě je Reicin
    typickou ukázkou komunisty,
  • 00:09:20 kterému nejde
    o to sociální blaho,
  • 00:09:24 které bychom mohli u komunistů
    za první republiky vysledovat.
  • 00:09:28 Ale to byl politický gangster,
    to byl člověk,
  • 00:09:30 kterému už za první republiky šlo
    o rozvrat demokratického státu,
  • 00:09:35 který v 30. letech prováděl
    na základě příkazu Kominterny
  • 00:09:39 protimilitaristickou kampaň
    uprostřed československé armády,
  • 00:09:44 který na začátku protektorátu
    byl dvakrát zatčen gestapem,
  • 00:09:49 vždycky byl propuštěn,
    nicméně nikdy se neprokázalo,
  • 00:09:52 že by byl konfidentem gestapa.
  • 00:09:55 Potom odjel legálně,
    protože on byl židovského původu,
  • 00:09:59 odjel legálně
    do Sovětského svazu,
  • 00:10:01 ovšem ta cesta byla plánovaná
    do Šanghaje,
  • 00:10:04 která přijímala
    židovské uprchlíky.
  • 00:10:06 On zůstal v Moskvě,
  • 00:10:08 kde byl jako protektorátní
    příslušník zadržen,
  • 00:10:12 byl internován
    v internačním táboře,
  • 00:10:14 kde už se okolo něj začala
    shromažďovat ta skupina
  • 00:10:17 těch československých komunistů.
  • 00:10:25 -Život vězňů nebo život
    ve věznicích,
  • 00:10:27 nikoliv tedy dozorců,
    ale přímo těch odsouzených,
  • 00:10:30 se samozřejmě po únoru 1948 také
    začal svým způsobem proměňovat,
  • 00:10:35 protože tehdy tam samozřejmě
    byli kriminální vězni,
  • 00:10:38 kterých bylo velké množství,
  • 00:10:40 zároveň velké množství
    retribučních vězňů,
  • 00:10:45 lidí provinilých v době války.
  • 00:10:47 A k tomu tedy na základě nových
    zákonů začali přibývat lidé,
  • 00:10:51 kteří tedy vlastně spadali
    do nově vzniklé kategorie
  • 00:10:54 takzvaných třídních nepřátel.
  • 00:10:56 Z principu tedy samozřejmě
    do kategorie třídních nepřátel
  • 00:10:59 spadali především političtí vězni,
    kteří tedy vlastně tím,
  • 00:11:03 že byli zařazeni do té kategorie
    třídního nepřítele,
  • 00:11:06 tak byli na úplně nejnižším
    stupni té vězeňské kultury,
  • 00:11:10 toho vězeňského života.
  • 00:11:12 Byli hluboko pod kriminálními
    vězni i pod retribučními.
  • 00:11:16 Paradoxně pak lidé věznění
    za retribuční trestné činy
  • 00:11:20 se setkávali s lidmi,
  • 00:11:23 kteří proti nim bojovali
    za války.
  • 00:11:26 Ve svém výsledku
    měli daleko větší pravomoci,
  • 00:11:28 byli na daleko vyšší úrovni
    než ti političtí vězni.
  • 00:11:39 Věznice v domečku byla
    čistě vojenskou věznicí.
  • 00:11:42 Ta tedy vůbec neměla
    nic společného s věznicí
  • 00:11:46 nebo s věznicemi spadajícími
    do pravomoci
  • 00:11:49 ministerstva spravedlnosti.
  • 00:11:52 Neplatily tam tedy žádné zákony,
  • 00:11:54 týkající se například
    výkonu trestu,
  • 00:11:56 nebo nařízení,
    týkající se výkonu vazby,
  • 00:11:58 v těch soudních věznicích
    a zemských trestnicích.
  • 00:12:01 Ale vše si tedy řešila armáda,
    včetně velitele,
  • 00:12:05 který byl členem armády,
    včetně těch vězeňských dozorců,
  • 00:12:09 což tedy byli vojáci,
  • 00:12:11 kteří stáli úplně
    mimo tu vězeňskou službu.
  • 00:12:14 Takže tam vlastně ta armáda
    si to řešila úplně samostatně,
  • 00:12:17 bez jakéhokoliv vlivu okolního,
    justice a podobně,
  • 00:12:20 bezpečnostních složek dalších.
  • 00:12:27 -Já jsem kdysi
    četl takovou knížku,
  • 00:12:30 já si nemohu vzpomenout
    na jméno toho autora,
  • 00:12:33 byl to polský generál,
    který zažil obojí,
  • 00:12:36 když se vracíme k tomu domečku.
  • 00:12:39 Mučení při výslechu
    jak od gestapa,
  • 00:12:42 tak od komunistické policie,
    polské tedy.
  • 00:12:45 On říkal, že nakonec
    mu bylo bližší to gestapo,
  • 00:12:49 protože to mělo reálný cíl,
    to chtělo skutečně zjistit,
  • 00:12:54 zda je nějaký odboj,
    zda je v něm zapojen,
  • 00:12:58 ale ti komunističtí vyšetřovatelé,
    že vlastně od začátku věděli,
  • 00:13:02 že řada těch lidí
    je zcela nevinných,
  • 00:13:04 jenom je chtěla zlomit.
  • 00:13:06 -Já můžu povědět,
    jak se takový člověk chová,
  • 00:13:10 aby si zachoval
    nějakou vnitřní integritu,
  • 00:13:12 protože
    i ten komunistický dozorce,
  • 00:13:15 tak samozřejmě
    také si chtěl zachovat
  • 00:13:17 nějakou vlastní integritu,
  • 00:13:20 aby jaksi sám rozuměl tomu,
    co dělá.
  • 00:13:24 To je právě třeba ten model
    té kognitivní disonance,
  • 00:13:28 kde on tedy si vlastně vysvětlil,
    že všichni ostatní to dělají,
  • 00:13:33 tak já to budu dělat taky,
    asi na tom něco bude,
  • 00:13:36 asi pro to ten můj nadřízený
    má dobrý důvod.
  • 00:13:39 Oni ti lidé, v tom domečku
    byli třeba hokejisté zavření,
  • 00:13:43 tak oni možná nebyli takoví
    ve skutečnosti,
  • 00:13:48 nebo nejsou takoví,
    jak je nám tady prezentováno.
  • 00:13:52 Já teď mám příležitost...
  • 00:13:54 -Je odhalit.
  • 00:13:56 -Je odhalit. Nebo je potrápit.
  • 00:13:59 Ti lidé nemuseli být
    vůbec nějak psychicky narušeni,
  • 00:14:03 nemuseli to být ani sadisté,
    ani psychopaté,
  • 00:14:05 ani nějak zvlášť perverzní.
  • 00:14:08 To byli lidé, kteří poslouchali
    rozkazy, a poslouchali je proto,
  • 00:14:12 že hráli takovou roli,
    protože se v ní ocitli.
  • 00:14:16 Očekávalo se to od nich,
    protože to dělali všichni ostatní.
  • 00:14:20 To stačilo. To mnohdy stačí.
  • 00:14:22 -Otázka je,
  • 00:14:24 jestli to
    bezmyšlenkové poslouchání rozkazů
  • 00:14:27 není trošku perverzní.
  • 00:14:29 -Jestli mi dovolíte uvést
    jeden příklad
  • 00:14:32 z historie sociální psychologie,
    ten příklad je velmi známý,
  • 00:14:37 zná to každý student psychologie.
  • 00:14:39 Obecně je to velmi známé.
  • 00:14:41 Ale přesto ho uvedu.
  • 00:14:44 Když byl v roce 1961
    vypátrán Mosadem Eichmann,
  • 00:14:49 v roce 62 byl popraven,
  • 00:14:52 tak si zase mnoho lidí
    lámalo hlavu, jak je možné,
  • 00:14:55 že tento v podstatě úředník
    vysoce postavený, jak je možné,
  • 00:14:59 že, měl rodinu, děti,
    práci solidní, jak to,
  • 00:15:02 že dělal všechny tyto věci.
  • 00:15:04 Vědělo se, že to nebyl žádný
    zvláštní, perverzní člověk.
  • 00:15:08 On dokonce když objížděl
    na inspekci
  • 00:15:11 ještě za druhé světové války
    ty koncentrační tábory,
  • 00:15:14 tak se mu dělalo špatně z toho,
    co viděl.
  • 00:15:16 Proto možná potom také
    kývl na ty plynové komory,
  • 00:15:19 které se mu zdály takové jako...
  • 00:15:21 -Humánnější.
    -Humánnější určitě ne.
  • 00:15:23 -Hygieničtější.
  • 00:15:25 -Hygieničtější, dejme tomu,
  • 00:15:27 ano, bylo to technicky
    čistší řešení.
  • 00:15:29 -Fuj.
  • 00:15:31 -Pak se toho chytil také nějaký
    další psycholog Stanley Milgram.
  • 00:15:35 Tento Milgram
    udělal takový experiment,
  • 00:15:38 že si pozval lidi,
    dal jim za úkol,
  • 00:15:42 aby se účastnili experimentu,
    kde byl učitel a žák,
  • 00:15:46 vždycky to vyšlo tak,
    že ten člověk,
  • 00:15:50 který se účastnil toho
    experimentu jako pokusná osoba,
  • 00:15:53 tak se stal učitelem.
  • 00:15:55 Dával tomu domnělému žákovi,
    který tam byl nastrčený,
  • 00:15:58 tak dával elektrické šoky.
  • 00:16:01 Seděl před takovou stupnicí,
    vlevo bylo napsáno 15 voltů,
  • 00:16:04 velkými písmeny,
  • 00:16:06 úplně vpravo bylo napsáno
    450 voltů,
  • 00:16:08 mezi tím bylo ještě
    několik různých dalších stupňů.
  • 00:16:13 Sám si vyzkoušel na sobě,
    že opravdu to funguje,
  • 00:16:16 že to dává ty rány.
  • 00:16:18 A teď učil toho žáka,
    bylo to nějaké paměťové cvičení,
  • 00:16:21 ten žák odpovídal,
    a když odpověděl špatně,
  • 00:16:24 tak tento experimentátor,
  • 00:16:26 ten učitel měl za úkol
    udělit mu elektrický šok.
  • 00:16:29 Ty šoky se postupně stupňovaly.
  • 00:16:32 Bylo dohodnuto podle pravidel,
  • 00:16:34 jak ten žák má reagovat
    při překročení určité hranice.
  • 00:16:39 Nejdřív že má říkat "au",
    potom že to bolí,
  • 00:16:42 potom "už nechci",
    potom "pusťte mě ven".
  • 00:16:45 A nakonec ticho.
  • 00:16:48 Můžete zase si odhadnout,
  • 00:16:50 kolik lidí v tom experimentu
    došlo až úplně na konec
  • 00:16:54 toho experimentu,
    kde bylo tedy 450 voltů,
  • 00:16:57 kde od těch 300 voltů
    už se ozývalo jenom ticho,
  • 00:17:00 po všem tom křiku, prošení,
    aby toho žáka pustili.
  • 00:17:03 63 procent.
  • 00:17:05 63 procent došlo
    až úplně na konec.
  • 00:17:08 Ten experiment byl
    samozřejmě velmi kritizován,
  • 00:17:11 z etických důvodů a tak dále.
  • 00:17:13 Ale také byl
    hodněkrát replikován.
  • 00:17:15 Byl replikován
    za různých podmínek,
  • 00:17:17 ten učitel držel toho žáka
    za ruku, dával mu šoky,
  • 00:17:20 bylo to děláno se ženami,
    v různých obdobích,
  • 00:17:23 naposledy v roce 2009,
  • 00:17:25 takže to není
    nějaká vzdálená historie.
  • 00:17:27 Vždycky vyšlo kolem 65 procent.
  • 00:17:29 Takže když si to tak vezmete,
    tak...
  • 00:17:32 -65 procent lidí je schopno
    do svého bližního
  • 00:17:35 pustit 450 voltů?
  • 00:17:37 -Ochotno!
    -Nebo ochotno.
  • 00:17:40 -Neznáme se tak úplně osobně,
    ale předpokládám,
  • 00:17:42 že nikdo z nás
    tu není nijak zvlášť perverzní.
  • 00:17:45 Ale když to rozpočítáme,
    tak jeden z nás,
  • 00:17:48 ačkoliv si jistě všichni myslíme,
    že my bychom to nebyli,
  • 00:17:52 ale pouze jeden z nás
    by byl schopen to odmítnout.
  • 00:17:56 To je k zamyšlení.
  • 00:18:02 -Pánové, jak jsem říkal to
    o tom Polákovi, je to tak,
  • 00:18:06 že to gestapo skutečně
    spíš chtělo realistické výsledky,
  • 00:18:10 když zjistilo, že ten člověk
    nic neví, tak se na něj...
  • 00:18:14 -Tak ho pustili, velmi často,
  • 00:18:16 nebo ho dostali
    do koncentračního tábora,
  • 00:18:18 což se ovšem mnohdy
    rovnalo rozsudku smrti.
  • 00:18:21 Nicméně, pokud máme k dispozici
    paměti lidí,
  • 00:18:25 kteří přežili
    jak výslechy gestapa,
  • 00:18:27 tak výslechy Státní bezpečnosti,
  • 00:18:29 tak většina z nich
    právě tohle říká,
  • 00:18:32 říká, že na tom gestapu to bylo,
    nechci říct, lepší,
  • 00:18:36 to je v tomto kontextu
    úplně špatné slovo.
  • 00:18:38 -Ale ten vztah byl jasnější.
  • 00:18:40 -Přesně tak,
    mělo to jakési mantinely,
  • 00:18:42 oni věděli, že ve chvíli,
    kdy se přiznají,
  • 00:18:45 tak půjdou do vězení nebo
    do koncentračního tábora,
  • 00:18:48 nebo půjdou pod sekeru,
    i to se stávalo,
  • 00:18:50 ale že lze se jaksi
    tím přiznáním vysvobodit.
  • 00:18:54 V případě Státní bezpečnosti nebo
    pátého oddělení neexistovalo nic,
  • 00:18:58 co by vás vysvobodilo.
  • 00:19:00 Mlátili vás tak dlouho,
    dokud jste se nepřiznali k tomu,
  • 00:19:03 k čemu oni chtěli,
    abyste se vy přiznal, k něčemu,
  • 00:19:06 co vy jste ještě před hodinou
    netušil, že existuje.
  • 00:19:08 -Že jste provedl.
    -No.
  • 00:19:13 -Všechno to bylo zaplechované.
  • 00:19:16 Já pamatuji, že mně vyprávěli
    další chlapci,
  • 00:19:19 kteří byli na dalších celách
    tady, že měli takový hlad,
  • 00:19:22 že lákali,
    aby tam přiletěl vrabec,
  • 00:19:24 a kdyby ho chytili,
    tak ho snědli taky,
  • 00:19:27 protože ten hlad
    byl tady hrozný a hrozný.
  • 00:19:33 Když mě vytáhl Pergl sem,
    do této jeho kanceláře,
  • 00:19:37 kde měl tady na stěně
    různé důtky, různé pendreky,
  • 00:19:42 ale nejhroznější bylo,
    že tady měl takovou helmici,
  • 00:19:47 kde mě zespodu přivedl,
    dal mi ruce do želízek za záda,
  • 00:19:52 sedl jsem si na židli,
  • 00:19:55 on tu helmici mi nasadil
    a utahoval tak jako šroub,
  • 00:19:59 až člověku málem praskla hlava.
  • 00:20:02 A samozřejmě chtěl vědět stále,
    proč jsem se nepřiznal,
  • 00:20:06 že jsem byl špion americké armády.
  • 00:20:13 -Pro ten komunistický režim,
  • 00:20:15 který byl v podstatě
    ve svých počátcích,
  • 00:20:18 ve fázi svého upevňování,
    dokonce ještě ani nebylo jisté,
  • 00:20:22 jestli se opravdu udrží,
    dneska se na to díváme,
  • 00:20:24 jako že to byla prakticky
    jistá věc,
  • 00:20:27 že měli pro to předpoklady,
    a taky se to tak stalo,
  • 00:20:31 ale oni sami
    se ještě tak jistí necítili,
  • 00:20:33 potřebovali tu společnost zlomit.
  • 00:20:36 To znamená, že je zjevné,
  • 00:20:38 že tady nešlo jenom
    o toho jednoho vyšetřovaného,
  • 00:20:41 ale že on tam...
  • 00:20:43 Protože ten člověk byl nevinný.
  • 00:20:46 Leckdy to ti vězni,
    ti vyšetřovatelé věděli.
  • 00:20:49 Proto on tam zjevně
    nemohl sloužit jako ten,
  • 00:20:53 který má být potrestán
    za nějaký čin,
  • 00:20:56 ale má sloužit jako symbol
    pro celou třeba armádu,
  • 00:21:00 jednotku i společnost,
    co se týká i Státní bezpečnosti,
  • 00:21:05 co se týká vlastně procesů,
    protože tam, když se podíváme,
  • 00:21:09 jak byly procesy sestavovány,
  • 00:21:12 tak tam je velice
    pečlivá dramaturgie,
  • 00:21:16 kdy se prostě sestavuje
    ta skupina,
  • 00:21:18 aby tam byli zástupci
    různých proudů, já nevím,
  • 00:21:22 ženy, muži, různá povolání,
    sociální prostředí a tak dále,
  • 00:21:27 stáří.
  • 00:21:29 -Prostě sociální vzorek
    společnosti.
  • 00:21:32 -Sociální vzorek.
  • 00:21:34 A tento vzorek
    je prostě ukázkově potrestán,
  • 00:21:36 včetně toho,
  • 00:21:38 že ti lidé před tím soudem
    na sebe všechno řeknou,
  • 00:21:41 že poplivají svůj život
    a tak dále.
  • 00:21:44 To má sloužit jako nástroj
    toho zlomení.
  • 00:21:47 To gestapo tohle nepotřebovalo.
  • 00:21:49 To skutečně potřebovalo
    vyřešit ten problém,
  • 00:21:51 že jim kdosi škodí.
  • 00:21:53 Ale tady bylo potřeba zlomit
    tu společnost,
  • 00:21:56 vlastně ji zničit.
  • 00:21:58 Takže, myslím,
    že tohle bych zde zdůraznil.
  • 00:22:00 -Já bych si přesto dovolil
    polemizovat s tím,
  • 00:22:03 nevím, jak to bylo,
    ale polemizoval bych s tím,
  • 00:22:06 jestli skutečně všichni věděli,
    že se jedná o nevinné lidi.
  • 00:22:09 Ne proto, že by po tom pátrali
    a nedozvěděli se to,
  • 00:22:12 ale právě proto,
  • 00:22:14 že si v hlavě vytvářeli
    všechny ty obranné mechanismy,
  • 00:22:18 aby to vlastně vidět nemuseli.
  • 00:22:20 To je skutečně dílem
    nějaký nevědomý proces,
  • 00:22:24 kde oni se snažili
    na to buď nemyslet,
  • 00:22:28 nebo se bránili těmto myšlenkám
    tím, že si říkali,
  • 00:22:32 dělám to jako ostatní,
    určitě na tom něco bude,
  • 00:22:36 na každém šprochu pravdy trochu
    a tak dále.
  • 00:22:39 -Já si myslím,
    že tam je ještě jeden aspekt.
  • 00:22:42 V případě toho gestapa
    vás mučil někdo cizí.
  • 00:22:45 Němec, nacista.
  • 00:22:47 Tady vás mučil někdo,
    kdo mluví stejným jazykem,
  • 00:22:50 kdo je s prominutím chlápek
    od vedle.
  • 00:22:53 -Kdo byl váš spolužák dokonce.
    -Třeba.
  • 00:22:55 -Nebo byl ve stejné armádě
    dokonce.
  • 00:22:57 -Čili to je zase psychologicky
    podle mě daleko horší než to,
  • 00:23:01 když jste konfrontován s cizotou.
  • 00:23:03 -V této souvislosti,
    věděli třeba ti soudci,
  • 00:23:06 kteří potom dávali
    ty drakonické tresty, o tom,
  • 00:23:11 že ta přiznání byla získaná,
    řekněme, perglovskými metodami?
  • 00:23:16 -To se netýká vůbec jenom domečku
    a toho pátého oddělení.
  • 00:23:21 To se týká vlastně všech
    těch politických procesů.
  • 00:23:25 To, co dělal, já nevím,
    ten Doubek a Moučka,
  • 00:23:28 šestý sektor velitelství
    Státní bezpečnosti v Ruzyni.
  • 00:23:32 Museli to vědět, protože
    oni se učili ty protokoly,
  • 00:23:36 učili se vlastně
    celý ten scénář toho procesu.
  • 00:23:40 Neplatilo to
    pro úplně všechny procesy.
  • 00:23:43 Ale u těch významných
    se to učili.
  • 00:23:47 I ti prokurátoři a soudci byli
    instruováni, jak to má probíhat.
  • 00:23:52 Je zjevné, že věděli, že to je...
  • 00:23:55 Netuším, jestli věděli
    úplně do detailů,
  • 00:23:59 co je všechno pravda, co není,
    co je manipulováno.
  • 00:24:02 Ale že to je inscenováno,
    že to je velké divadlo a hra,
  • 00:24:06 tak to zjevně museli vědět.
  • 00:24:09 -Sami byli součástí
    toho hereckého týmu.
  • 00:24:16 -Oni mi dávali za vinu,
    že jsem chtěl se svým útvarem,
  • 00:24:19 který byl v tomto prostoru,
    obsadit, vtrhnout na Hrad,
  • 00:24:22 sesadit prezidenta,
    přimět indiferentní osobu,
  • 00:24:26 to jest arcibiskupa Berana,
    aby v rozhlase promluvil k národu.
  • 00:24:31 Přišel voják,
  • 00:24:34 který mně doručil
    papír většího formátu,
  • 00:24:37 to jsem měl podepsat a vyplnit.
  • 00:24:40 Já když jsem to četl,
    dostal jsem vztek,
  • 00:24:42 a já když jsem vzteklý,
    tak já na množství nehledím.
  • 00:24:45 U mě to dopadlo tak,
    že jsem popadl ten papír,
  • 00:24:48 náhodou tam nic jiného nebylo
    v té cele,
  • 00:24:51 jenom ten "žanek" prázdný,
    mně se zrovna chtělo,
  • 00:24:54 tak jsem použil ten papír
  • 00:24:56 a hodil jsem ho potom
    do toho "žanku".
  • 00:24:59 Načež velitel stráže,
    když přišel si pro ten dotazník,
  • 00:25:02 tak jsem mu říkal,
    kde je, hlásil to Perglovi.
  • 00:25:05 Já už jsem byl odhodlaný,
  • 00:25:07 je to moje poslední chvíle
    mého života,
  • 00:25:09 tak musí někdo bídně
    zhynout se mnou.
  • 00:25:12 Jak on přišel do cely,
    říká, pojďte se mnou,
  • 00:25:15 já vám ukážu tady něco.
  • 00:25:17 Tak mě zavedl k oknu,
    kde jsem viděl,
  • 00:25:20 jak šest vojáků
    chodí na dvorečku.
  • 00:25:23 Každý z nich se těžko pohyboval.
  • 00:25:26 Měli takové spony, jak na noze,
    tak na ruce.
  • 00:25:29 Tím silným řetězem byli propojeni,
    až nahoru.
  • 00:25:33 Asi tak metr dlouhý řetěz.
  • 00:25:36 Tam byla obrovská koule.
  • 00:25:38 Tak jako ve středověku to bylo.
  • 00:25:40 Tohle vás čeká!
  • 00:25:46 -Jsme u toho domečku, vlastně já,
    kdyby se dělal nějaký průzkum,
  • 00:25:49 jsem přesvědčený,
    že by nikdo nevěděl, co to je.
  • 00:25:53 Nebo 90 procent lidí
    by si asi nic nevybavilo.
  • 00:26:01 Přitom tam prošla řada známých
    a populárních dokonce postav.
  • 00:26:07 -Ta určitá tajemství zůstávají,
    protože například není známo,
  • 00:26:12 že by existovala
    nějaká ta kmenová kniha,
  • 00:26:15 kniha vězňů v domečku,
    že by vůbec kdy byla vedena,
  • 00:26:19 že by byl nějaký soupis těch,
    kteří tamtudy prošli.
  • 00:26:23 Protože ono to bylo opravdu
    tak nestandardní zařízení,
  • 00:26:27 které nespadalo do toho systému
  • 00:26:29 prostě ostatních
    vězeňských zařízení,
  • 00:26:32 kde byla aspoň minimální práva
    a pravidla té vazby.
  • 00:26:37 Takže tam nebyl žádný dozor,
    samozřejmě,
  • 00:26:41 žádná možnost stížností
    a tak dále.
  • 00:26:44 Takže my to vlastně
    pořádně nevíme.
  • 00:26:47 Známe některá jména.
  • 00:26:49 Já nevím, například generál
    Paleček nebo podplukovník Krzák,
  • 00:26:53 což byli oba dva vlastně lidé
    ze zvláštní skupiny
  • 00:26:56 na druhém oddělení ministerstva
    národní obrany v Londýně,
  • 00:27:01 to znamená lidé,
    kteří připravovali výsadky.
  • 00:27:04 Oni cvičili parašutisty,
  • 00:27:06 kteří sem byli vysazeni
    v době druhé světové války.
  • 00:27:10 Jedna asi
    z takových nejznámějších skupin
  • 00:27:13 jsou tedy ti hokejisté,
    českoslovenští reprezentanti,
  • 00:27:18 kteří byli podezřelí z toho,
    že se chystají emigrovat.
  • 00:27:23 Tak ti byli možná taky exemplárně
    vlastně takto vzati a odsouzeni.
  • 00:27:28 -Nikdo není nedotknutelný.
    Dokonce ani hokejisté.
  • 00:27:31 -Takže ta komplexní čísla,
  • 00:27:34 já to odhaduji třeba
    na takových 300 lidí,
  • 00:27:36 kteří tím mohli projít.
  • 00:27:38 Věznice existovala
    asi čtyři roky,
  • 00:27:40 ale ani vlastně nevíme přesně,
    kdy vznikla, kdy zanikla.
  • 00:27:45 Jsou tam určitá nejasná místa.
  • 00:27:50 Nedaří se je stále objasnit,
    protože myslím si,
  • 00:27:54 že to je dáno i tím,
  • 00:27:56 že k tomu vyšetřování tehdy došlo
    už dokonce na počátku 50. let,
  • 00:28:00 tím je mimo jiné řečeno,
  • 00:28:03 že to bylo trochu moc
    i na tehdejší poměry.
  • 00:28:05 -A Pergl byl souzen a odsouzen.
  • 00:28:07 -Protože došlo k tomu vyšetřování,
  • 00:28:10 tak se zřejmě spousta věcí
    jaksi vlastně ztratila,
  • 00:28:14 informací o té věznici.
  • 00:28:16 -Ono se objevilo
    třeba pár uměleckých děl,
  • 00:28:19 ve kterých to vidíme,
    ten způsob těch výslechů,
  • 00:28:23 například film Jiřího Svobody,
    Jen o rodinných záležitostech.
  • 00:28:28 -Sakra, chlapi,
    ten Mrázek vám moc nejde.
  • 00:28:33 To, že měl fotra malířem pokojů,
    za to mu nikdo špagát nepřišije.
  • 00:28:38 -Tak to zkuste sám.
  • 00:28:43 -Prosím?
  • 00:28:55 Dost jsem si od tebe sliboval,
    soudruhu.
  • 00:29:01 Dal jsem vám zločince,
    znáte trest.
  • 00:29:06 To mu mám za vás vymyslet
    i zločin?
  • 00:29:08 -Oni si tam asi vymýšleli
    nějaké způsoby mučení,
  • 00:29:12 které ani nebyly v systému,
    abych tak řekl.
  • 00:29:16 -V podstatě vycházeli celkem
    z toho, co bylo tehdy běžné.
  • 00:29:21 Nebyly to nějaké
    sofistikované způsoby mučení,
  • 00:29:25 jako, já nevím,
    nějaké asijské metody.
  • 00:29:28 Opravdu to bylo spíš mlácení.
  • 00:29:30 Jak bylo řečeno, ten Pergl,
  • 00:29:33 podle svědectví třeba pozdějšího
    generála Tomáše Sedláčka,
  • 00:29:38 mu ukazoval v mezipatře,
    tam byla taková dřevěná deska,
  • 00:29:41 že tam byly pověšeny bejčáky,
    nějaký býkovec,
  • 00:29:45 pouta, železa a takovéto.
  • 00:29:49 To ukazoval
    všem těm příchozím a říkal,
  • 00:29:51 tak prostě buď hodný,
    nebo tě čeká tohle.
  • 00:29:54 -A čekalo ho to,
    jenom když byl zlobivý?
  • 00:29:58 -Když nevypovídal,
    hlavně když nevypovídal.
  • 00:30:01 Někdy se vlastně dělo,
  • 00:30:04 to první násilí
    bylo při tom příchodu,
  • 00:30:07 jako takový určitý způsob...
  • 00:30:09 -Přivítání.
  • 00:30:11 -Přivítání, tak.
  • 00:30:13 A potom se to týkalo,
    že to bylo spíš výběrově.
  • 00:30:16 Ale třeba právě Tomáš Sedláček
    vzpomíná na to,
  • 00:30:19 že když nevypovídal,
  • 00:30:21 tak že třeba ho budili
    každých 15 minut v noci,
  • 00:30:24 musel se zvednout, obléknout,
    ustlat, znovu se svléknout,
  • 00:30:28 zalehnout a za 15 minut znova.
  • 00:30:31 A tak to bylo celou noc třeba.
  • 00:30:33 Čímž vlastně dosáhli...
  • 00:30:36 Potom přes den musel chodit,
    nemohl si sednout,
  • 00:30:40 prostě musel pochodovat
    pořád po cele.
  • 00:30:43 Takže během několika týdnů
    samozřejmě takového režimu
  • 00:30:47 ti vyšetřovatelé dosáhli
    totálního změknutí toho člověka,
  • 00:30:51 vlastně že se psychicky rozložil.
  • 00:30:53 On sám říkal, že měl halucinace,
    že vlastně byl totálně vyčerpaný.
  • 00:30:58 To byla ta nejlepší fáze pro to,
    aby toho člověka zlomili,
  • 00:31:03 aby z něj něco dostali.
  • 00:31:07 -Mě nenechali spát, prostě.
    Ten výslech pořád jel.
  • 00:31:09 Dokázal jsem si spočítat,
    že to trvalo těch 9 dní a 9 nocí.
  • 00:31:14 Oči byly úžasně unavené.
  • 00:31:17 To jsem měl takové představy,
    že z toho linolea odrbaného,
  • 00:31:22 že tam rostou
    nějaké takové kytky.
  • 00:31:27 Ale pořád
    mi to ještě nějak myslelo.
  • 00:31:29 -Co to udělá s člověkem,
    takovýto režim?
  • 00:31:33 -Tohle je vlastně koktejl
    několika traumat najednou.
  • 00:31:37 Už to, že se někdo ocitne
    ve vězení, aniž ví, za co,
  • 00:31:41 způsobuje velice často šok
    z uvěznění.
  • 00:31:43 To se stává i v běžných
    podmínkách, běžným lidem.
  • 00:31:47 Takže tady ještě v tomto režimu
    o to více.
  • 00:31:50 K tomu přišlo to násilí,
    k tomu přišel tento režim
  • 00:31:54 a to nevyspání,
    to vyčerpání a nevyspání,
  • 00:31:56 s tím, že se pak skutečně
    objevovaly ty halucinace,
  • 00:32:00 nebo objevují
    v takovýchto případech.
  • 00:32:02 Takže to je vlastně trojí mix
    nějakých velmi silných,
  • 00:32:07 traumatizujících zážitků.
  • 00:32:10 To vydrží málokdo.
  • 00:32:12 To je skutečně
    velmi účinná metoda
  • 00:32:15 na naprostou většinu
    jakékoliv populace.
  • 00:32:18 -A vydrží to někdo?
    Vy jste řekl málokdo.
  • 00:32:20 Vydržel to někdo?
  • 00:32:23 -Někdo to vydrží.
  • 00:32:25 Jestli to někdo vydržel,
    to by zase lépe pověděli pánové.
  • 00:32:28 -Já se jich zeptám.
  • 00:32:30 -Ale někdo to vždycky vydrží.
  • 00:32:33 Je to zajímavé, tím se zabývá
    zase celé jedno vědní odvětví,
  • 00:32:37 které zkoumá tu resilienci,
    tu schopnost odolat vlastně.
  • 00:32:41 Ale je to kombinace
    zase na té druhé straně,
  • 00:32:46 co tedy působí proti těmto vlivům,
  • 00:32:49 tak je to kombinace jednak
    nějakých osobnostních dispozic,
  • 00:32:53 možná i nějakého genetického,
    biologického základu.
  • 00:32:57 A pak tam také velmi silnou roli
    hraje,
  • 00:33:00 koho má člověk za sebou,
    jakou má rodinu.
  • 00:33:02 Nejenom jestli má rodinu,
  • 00:33:04 ale jestli třeba není
    vydíratelný přes tu rodinu.
  • 00:33:07 Čili těch vlivů
    je tam veliká řada.
  • 00:33:09 Pouze ti nejsilnější to vydrží.
  • 00:33:12 A pak je tu ještě
    jedna taková skupina,
  • 00:33:14 která to také snáší poměrně dobře.
  • 00:33:16 Ale to jsou lidé
    s tou poruchou osobnosti,
  • 00:33:19 tedy silně vyvinutou,
    případně ti psychopaté,
  • 00:33:21 kteří vlastně tím,
  • 00:33:23 že jsou oproštěni
    od těch vciťovacích emocí,
  • 00:33:27 respektive oproštěni od nějakého
    soucitu a tak dále s druhými,
  • 00:33:32 nezakouší to ani sami k sobě,
  • 00:33:34 tak to je vlastně
    paradoxně chrání,
  • 00:33:37 ti potom přežívají
    a podnikají ty hrdinské činy,
  • 00:33:40 prostřílejí se někudy někam
    a tak dále.
  • 00:33:43 Ale to je zase taková
    zvláštní kategorie lidí.
  • 00:33:46 To asi nebyla úplně většinová
    část toho osazenstva domečku.
  • 00:33:50 -Ví se o někom, kdo to vydržel?
  • 00:33:52 -Ví se.
  • 00:33:54 Můj oblíbenec, jeden,
    kdo to vydržel,
  • 00:33:56 tak, že to odnesl Pergl.
  • 00:33:58 Převaděč Štěpán Gavenda,
  • 00:34:01 jehož předchozí osud
    je velmi barvitý,
  • 00:34:03 i ten další je vlastně na film,
    tak ten se,
  • 00:34:07 přestože měl spoutané ruce
    těmi pouty,
  • 00:34:09 které mu asi tedy předtím
    Pergl ukázal na chodbě,
  • 00:34:13 tak ten se Perglovi postavil
    se židlí v ruce
  • 00:34:16 a rozbil mu s prominutím hubu.
  • 00:34:18 A potom byl tedy převezen
    do jiného zařízení.
  • 00:34:21 Štěpán Gavenda, předtím,
    než byl zadržen,
  • 00:34:24 tak přešel asi šedesátkrát
    státní hranici jako převaděč,
  • 00:34:29 už tedy převáděl od roku 45
    Němce, kteří se chtěli vrátit,
  • 00:34:33 nebo když naopak chtěli
    odejít mimo odsun.
  • 00:34:37 Poté, co byl zadržen,
    tak byl odsouzen k trestu smrti,
  • 00:34:40 ten mu byl z milosti změněn
    na doživotí.
  • 00:34:46 On byl jeden z iniciátorů toho
    pověstného hromadného útěku vězňů
  • 00:34:50 z Leopoldova,
    kde se snad všem kromě jednoho,
  • 00:34:52 tuším, podařilo opustit
    Československo.
  • 00:34:56 Gavenda začal převádět znovu
    a znovu ho chytili
  • 00:34:59 a pak už ho tedy
    na Pankráci pověsili.
  • 00:35:02 Ale ten skutečně dokázal
    i toho Pergla zastavit.
  • 00:35:06 A údajně podle
    nějakých vzpomínek mu řekl:
  • 00:35:10 Já vím, že mě pověsíte.
    Ale mlátit mě nebudete.
  • 00:35:14 -Téměř všichni ti vyšetřovanci
    se kojili takovou jako nadějí,
  • 00:35:19 že prostě stejně je to jedno,
    co jim tam řeknou,
  • 00:35:23 aspoň budou mít klid,
    protože pak dojde k soudu
  • 00:35:26 a u toho soudu
    to všechno odvolají,
  • 00:35:29 řeknou,
    jak se s nimi zacházelo a tak.
  • 00:35:31 To byla velká iluze, samozřejmě.
  • 00:35:33 -Urválkové se
    s nimi stejně nemazlili?
  • 00:35:37 -No, protože to nehrálo roli,
    takže jak se chovat,
  • 00:35:40 jak vydržet takovýto tlak.
  • 00:35:43 Zdá se mi, že asi,
  • 00:35:46 jak tady pan kolega
    říkal o té rodině třeba,
  • 00:35:49 o tom zázemí, možná i určitá,
    řekněme, morálka, určité zásady,
  • 00:35:55 něco, co člověka prostě
    nějakým způsobem přesahuje,
  • 00:36:00 víra nebo prostě
    nějaké hluboké přesvědčení,
  • 00:36:04 třeba vlastenectví a tak dále.
  • 00:36:06 Něco, čemu věřím,
    tak to rozhodně může pomoct.
  • 00:36:09 Jsem přesvědčen o tom.
  • 00:36:11 Může to pomoci překonat
    takovouto situaci.
  • 00:36:14 -Když trochu odbočím od domečku,
  • 00:36:16 to se říkalo o generálu Mašínovi
    přece.
  • 00:36:19 -Já na něj zrovna myslím.
  • 00:36:22 -Že vydržel. U něj platí všechno.
    Víra. Pevná rodina.
  • 00:36:26 -Přesně tak. Víra, přesvědčení.
    To ctění té demokratické tradice.
  • 00:36:30 -Pevné zázemí od pradědečka.
  • 00:36:32 -Přesně tak.
  • 00:36:35 -A ten prý vydržel, říká se.
    Gestapu. Jako jeden z mála.
  • 00:36:40 Oni ti vyšetřovatelé
    ale nemohli být jenom suroví,
  • 00:36:44 oni museli být,
    když to takhle poslouchám,
  • 00:36:46 oni museli být taky docela chytří,
    protože narazili na chytré lidi.
  • 00:36:51 Lidi, kteří trénovali
    parašutisty v Anglii,
  • 00:36:54 nemohli být žádní hlupáci.
  • 00:36:57 Takže oni nemohli
    to jenom z nich vytloukat.
  • 00:37:00 Nebo jak to bylo?
  • 00:37:02 -Tak oni tam měli to zadání,
    co z nich mají dostat.
  • 00:37:04 To byl cíl.
  • 00:37:06 Podle těch protokolů se zdá,
    já nevím,
  • 00:37:09 třeba z hlediska úrovně těch
    otázek, nebo i pravopisu a tak,
  • 00:37:13 že třeba netušili, o čem je řeč.
  • 00:37:17 Zvlášť z té války z Londýna
    a tak dále.
  • 00:37:21 Nezdá se mi...
  • 00:37:27 Řekl bych, že to platí spíš
    pro tu Státní bezpečnost
  • 00:37:30 v těch dalších desetiletích,
    kdy třeba dokázala,
  • 00:37:33 já nevím, při řízení agentů,
  • 00:37:36 tak ti operativci dokázali třeba
    navázat takový osobní kontakt,
  • 00:37:40 třeba s těmi lidmi si tykali,
  • 00:37:42 nějakým způsobem
    se jakoby spřátelili,
  • 00:37:44 nebo se aspoň samozřejmě
    tak tvářili.
  • 00:37:46 Ale pro ta 50. léta, tam je,
    myslím, významné je to násilí.
  • 00:37:52 -Ta surovost.
  • 00:38:01 -Podle těch sovětských vzorů
    byla zahájena
  • 00:38:05 takzvaná agenturně
    operativní práce,
  • 00:38:07 což je tedy vlastně
    prostá agentura v rámci věznic,
  • 00:38:10 kdy tedy vězni
    jsou nakontaktováni pracovníky,
  • 00:38:14 kteří tedy, vlastně podepíší
    s nimi smlouvu o spolupráci
  • 00:38:18 nebo dohodu o spolupráci,
  • 00:38:20 pak tedy udávají
    na ostatní vězně,
  • 00:38:23 jsou nasazováni
    na konkrétní případy,
  • 00:38:26 jak kriminální,
    kde se snaží například zjistit,
  • 00:38:29 kam konkrétní zloděj
    schoval ukradené peníze,
  • 00:38:33 zároveň mají odhalovat
    případné záležitosti
  • 00:38:35 týkající se hrozících vzpour,
    útěků,
  • 00:38:38 v neposlední řadě samozřejmě
    po únoru 1948
  • 00:38:41 jsou nasazováni
    na politické vězně,
  • 00:38:43 kdy se snaží získat
    další informace
  • 00:38:45 o případných dalších
    spolupracovnících,
  • 00:38:47 například těch politických vězňů.
  • 00:38:49 Zpočátku to tedy
    má takovou specifickou formu,
  • 00:38:52 protože to nemají na starosti,
    tu agenturně operativní práci,
  • 00:38:57 přímo příslušníci sboru
    vězeňské stráže,
  • 00:38:59 ale příslušníci
    Státní bezpečnosti,
  • 00:39:02 o kterých se tedy neví,
    pracují v utajení,
  • 00:39:04 mají normálně uniformu
  • 00:39:06 nebo měli v té době uniformu
    sboru vězeňské stráže,
  • 00:39:09 služební průkaz vězeňské stráže.
  • 00:39:11 Ovšem to,
    že jsou tedy příslušníci StB,
  • 00:39:14 ve skutečnosti věděli pouze
    velitelé těch konkrétních věznic.
  • 00:39:18 A ti tedy potom kontaktovali
    ty vězně,
  • 00:39:20 ti vězni potom za určité výhody,
  • 00:39:23 ať to byly další požitky,
    káva, cigarety,
  • 00:39:28 nebo třeba slib zkrácení trestu,
  • 00:39:31 donášeli tedy
    nejen na své spoluvězně,
  • 00:39:34 ale v mnoha případech
    právě i na dozorce.
  • 00:39:48 -Byli potrestáni ti lidé?
  • 00:39:50 -Pergl potrestán byl.
  • 00:39:52 Pergl dostal, tuším, že 15 let.
  • 00:39:55 Nicméně odseděl si z toho
    asi 5 let, možná 6.
  • 00:39:59 Pak byl propuštěn.
  • 00:40:01 -To se tak jako...
  • 00:40:04 Třeba výrazně byl potrestán...
  • 00:40:08 Ten Bedřich Reicin byl pověšen
    tedy s Rudolfem Slánským,
  • 00:40:11 i když ne za toto,
    ne za tuto činnost.
  • 00:40:14 -Za něco, co nespáchal.
  • 00:40:16 -Za něco, co nespáchal.
  • 00:40:18 Za to, co spáchal,
    potrestán nebyl.
  • 00:40:20 -To bylo v zásadě i u Slánského.
  • 00:40:22 -Ale pak vlastně následovníkem
    nebo nástupcem tedy ve funkci
  • 00:40:27 toho vedoucího toho pátého
    oddělení po Reicinovi
  • 00:40:30 byl generál Musil,
    taky vlastně z té staré generace,
  • 00:40:34 ten se do toho
    strašně vehementně zapojil,
  • 00:40:37 do tohoto mučení,
    do těch provokací a tak dále.
  • 00:40:41 Tak ten byl na začátku
    roku 1954 oběšen.
  • 00:40:45 Potom ještě další byli,
    já nevím, ten Ludvík Souček,
  • 00:40:48 velice brutální vedoucí toho
    vyšetřovacího oddělení, 15 let.
  • 00:40:52 Ludvík Turek, Karel Bohata.
  • 00:40:55 Myslím, že téměř všichni
    dostali kolem 15 let.
  • 00:40:57 -V jakém období?
  • 00:40:59 -Myslím,
    že ten soud byl v roce 1951,
  • 00:41:02 někdy na konci roku 1951.
  • 00:41:04 Ale v roce 1957
  • 00:41:07 je lidový prezident
    Antonín Zápotocký omilostnil,
  • 00:41:10 takže se všichni dostali ven.
  • 00:41:12 A dostali se paradoxně
    dřív na svobodu než ti,
  • 00:41:15 které oni do vězení dostali,
    pokud to přežili, samozřejmě.
  • 00:41:18 -A to samé vlastně proběhlo
    i ve Státní bezpečnosti,
  • 00:41:21 kdy ta první garnitura,
    Osvald Závodský a spol.,
  • 00:41:24 byla taky zatčena, vyšetřována,
    obviněna z něčeho, co nespáchali,
  • 00:41:28 a někteří z nich byli pověšeni.
  • 00:41:36 -Domečku, domečku, já doufám,
    že už se sem nikdy nedostanu,
  • 00:41:40 a nebude se tady opakovat to,
    co kdysi.
  • 00:41:53 -Jak vzpomínají ti lidé,
    kteří to prožili?
  • 00:41:56 Dokážou se od toho
    oprostit časem?
  • 00:41:59 Nebo je to poznamená
    na celý život?
  • 00:42:02 -Já už jsem mluvil o té takzvané
    posttraumatické stresové poruše.
  • 00:42:06 To je něco, co si myslím,
    že tady je téma velké.
  • 00:42:10 Lidé, kteří se ocitnou
    v nějakém traumatu,
  • 00:42:13 nebo se jim přihodí
    něco takového závažného,
  • 00:42:17 tak tuhle poruchu mají
    třeba z 20 nebo 40 procent,
  • 00:42:21 když je nějaká
    přírodní katastrofa
  • 00:42:24 nebo nějaká hromadná nehoda,
    nebo něco takového.
  • 00:42:28 Ale v případě mučení, týrání,
    tak je to naprostá většina těch,
  • 00:42:32 kteří to absolvují.
  • 00:42:34 To se projevuje jednak tedy tím,
    že oni sami mají neklidný spánek,
  • 00:42:39 přepadají je ty myšlenky,
    neustále mají flashbacky,
  • 00:42:43 vyhýbají se jakýmkoliv místům
    nebo souvislostem,
  • 00:42:46 které by je mohly upamatovat
    na to, co se jim stalo,
  • 00:42:49 takže potom třeba
    částečně vytěsňují
  • 00:42:52 nějakou část svého života,
    nejenom v minulosti,
  • 00:42:55 ale vlastně i vytěsňují
    kontakty s lidmi,
  • 00:42:58 kteří by jim mohli připomenout,
    co se stalo, a tak dále.
  • 00:43:01 Vlastně se připraví o kus
    svého života, i budoucího.
  • 00:43:05 Je velmi obtížné
    se s tím vyrovnat.
  • 00:43:08 V podstatě pomáhá farmakologie
    a pomáhá psychoterapie,
  • 00:43:12 což nepředpokládám, že lidé,
    o kterých se bavíme, podstoupili.
  • 00:43:17 Pravděpodobně naprostá většina
    z nich nikoliv.
  • 00:43:21 Často se to ještě přenáší
    na další generaci,
  • 00:43:25 že tatínek o tom
    nechtěl nikdy mluvit,
  • 00:43:27 tak my jsme se o tom doma
    taky nebavili.
  • 00:43:30 A vlastně ty děti potom,
    tak to trauma si nesou dál.
  • 00:43:34 To trauma potom nevypadá tak,
  • 00:43:36 že ty děti by se bály
    na něco pomyslet,
  • 00:43:40 ale může se to promítat
    i somaticky
  • 00:43:42 do nějakých nevysvětlitelných
    bolestí zad a tak dále.
  • 00:43:46 Takže je to zátěž na generace,
  • 00:43:49 není to zátěž
    jenom pro toho člověka.
  • 00:43:51 -A ti mučitelé?
  • 00:43:54 Může se u nich objevit třeba
    na stará kolena svědomí?
  • 00:43:58 -Může,
    ale moc bych na to nesázel.
  • 00:44:00 Myslím si, že tam právě
    hrají velmi významnou úlohu
  • 00:44:04 všechny ty obranné mechanismy,
  • 00:44:06 které oni posilují
    celý svůj život, protože...
  • 00:44:09 -To byl váš klasický případ.
  • 00:44:11 -Běda, kdyby se k tomu
    někdy dostali,
  • 00:44:14 protože kdyby se k tomu dostali,
  • 00:44:16 tak by jim asi nezbylo
    nic jiného než to ukončit.
  • 00:44:19 To musí být šílené.
  • 00:44:21 -V této souvislosti
    mě napadá konkrétní věc.
  • 00:44:23 Myslím, v roce 1963,
  • 00:44:25 ten Ludvík Souček, Bohata
    a další požádali o rehabilitaci,
  • 00:44:30 přičemž ten Souček říkal,
  • 00:44:32 že vlastně tehdy vystupovali
    proti třídnímu nepříteli,
  • 00:44:37 že možná to někdy
    třeba trochu přehnali,
  • 00:44:40 ale že prostě pracovali
    jako opravdu 24 hodin denně,
  • 00:44:44 velice pilně a intenzivně,
    ve prospěch tohoto režimu,
  • 00:44:48 za to byli postiženi,
    že to je nespravedlivé.
  • 00:44:51 Měla být obnova řízení.
  • 00:44:54 Nicméně nakonec
    to bylo zastaveno.
  • 00:44:57 Ta prokuratura uvažovala
    o změně kvalifikace
  • 00:45:02 na porušení povinnosti
    veřejného činitele,
  • 00:45:06 což ale vlastně už v té době
    bylo promlčené.
  • 00:45:10 Tak to zastavili,
    to trestní řízení.
  • 00:45:13 Takže rehabilitováni nebyli,
    to je pravda, ale...
  • 00:45:16 -Ale oni měli pocit,
    že by měli být.
  • 00:45:18 -Oni měli, takže je zjevné,
  • 00:45:21 že jako tam k nějaké změně
    nedošlo.
  • 00:45:25 -To nedocházelo ani u velitelů
  • 00:45:28 nacistických
    koncentračních táborů,
  • 00:45:32 takže proč by k tomu mělo dojít
    u obyčejných českých estébáků?
  • 00:45:40 -Z té strany té mé cely,
    kde já jsem byl,
  • 00:45:43 byl vidět kousek té zdi Lorety,
    ale slyšel jsem tam zvonkohru.
  • 00:45:48 Tisíckrát pozdravujeme tebe.
  • 00:45:55 -Ta melodie zvonků tenkrát
    před lety byla jiná,
  • 00:45:59 byla to mariánská píseň,
    Tisíckrát pozdravujeme tebe,
  • 00:46:04 tklivá, což v těch okolnostech,
    ve kterých jsme byli,
  • 00:46:08 naopak působilo na naše city.
  • 00:46:11 Ovšem člověk musel se držet
    a vydržet.
  • 00:46:15 -Mirku, souhlasím s tebou,
  • 00:46:17 protože ta píseň
    mi taky byla velmi milá.
  • 00:46:20 Ale jenom zkrátka.
  • 00:46:23 Dneska když to slyším,
    tak radši pryč od toho.
  • 00:46:28 -Neměli možnost se koupat,
    koupali se až někdy na jaře 1951.
  • 00:46:32 Tady byl vzat do vazby Pergl
    a potom se poprvé začali...
  • 00:46:36 Pak chodili každý týden
    na koupání.
  • 00:46:38 Jinak předtím se vůbec nekoupali.
  • 00:46:41 Nebyla tam žádná zdravotní péče.
  • 00:46:43 Nechodil tam žádný lékař.
  • 00:46:46 Nedostávali ani základní léky.
  • 00:46:48 Samozřejmě, knihy nebo cokoliv...
  • 00:46:51 Potom tam prý byly
    nějaké sovětské knihy.
  • 00:46:53 Ale jinak nic.
  • 00:46:56 -A zemřel někdo při mučení?
  • 00:46:58 -Já myslím, že přímo v domečku...
  • 00:47:00 -Jako třeba farář Toufar
    za jiných okolností jinde.
  • 00:47:03 -Nevím.
  • 00:47:06 -Farář Toufar nakonec
    zemřel vlastně v nemocnici
  • 00:47:09 nebo ve zdravotnickém zařízení.
  • 00:47:12 -Na tom pátém oddělení...
  • 00:47:14 -Rozumíte, když nedostávali
    ani základní léky,
  • 00:47:16 někteří z nich mohli být
    chronicky nemocní.
  • 00:47:20 -K jedné sebevraždě došlo,
    ovšem ne tam, to bylo ještě,
  • 00:47:25 myslím, v tom období
    před vznikem té věznice,
  • 00:47:29 když to páté oddělení zřejmě
    vyšetřovalo na generálním štábu,
  • 00:47:34 v Dejvicích, na Vítězném náměstí,
    tak tam jeden ten, myslím,
  • 00:47:39 že to byl kurýr,
    Přemysl Barák, nebo...
  • 00:47:43 Ne, Přemysl se nejmenoval.
  • 00:47:46 Barák se jmenoval
    rozhodně příjmením.
  • 00:47:49 Tak ten skočil z okna,
    prostě proskočil oknem.
  • 00:47:53 Ale to bylo prostě v době,
  • 00:47:55 kdy to vyšetřování probíhalo
    prostě na naprosto jiném místě.
  • 00:47:59 Domečku se to přímo netýká.
  • 00:48:01 Ale teď si nevybavuji,
  • 00:48:03 že by tam někdo přímo
    takhle zahynul.
  • 00:48:06 -Já si myslím,
  • 00:48:08 že z těch dostupných dokumentů
    to nejde poznat.
  • 00:48:10 Ale spíš asi ne.
  • 00:48:13 -Pánové, já vám děkuji
    za poměrně smutné povídání.
  • 00:48:18 Doufám, že, a to bych se vás
    chtěl ještě zeptat,
  • 00:48:23 myslíte si, že dnešní doba,
    nemyslím konkrétní dnešní dobu,
  • 00:48:28 ale stav civilizace,
  • 00:48:31 stav vědomí naší společnosti
    a okolních společností,
  • 00:48:36 by něco takového
    ještě připustily?
  • 00:48:45 -Já jsem nechtěl začínat,
    protože já si myslím, že ano.
  • 00:48:49 Já si myslím, že ta společnost
    dozrává určitě,
  • 00:48:53 ale že ti jedinci v ní,
    tak zůstávají podobní.
  • 00:48:58 Je stále podobné procento lidí
    s poruchou osobnosti.
  • 00:49:01 Je stále podobné procento
    sadistů.
  • 00:49:04 Jde jenom o to, jestli jim
    společnost dovolí se projevit.
  • 00:49:09 V případě konfliktů, válek,
    nepokojů,
  • 00:49:12 tak se tito lidé projevují.
  • 00:49:14 A to vidíme ve zprávách
    z celého světa každý den.
  • 00:49:18 -Když si vzpomeneme
    na jugoslávské války,
  • 00:49:21 tak tam to také nebylo surové.
  • 00:49:24 -Nedá se s tím než souhlasit.
  • 00:49:26 -Nemusíme sahat tak daleko,
  • 00:49:28 můžeme se podívat na aktéry
    těch nepokojů ve Francii,
  • 00:49:33 kde jistě to má nějaké pozadí
    a tak dále.
  • 00:49:36 Ale ti samotní lidé na ulici
    v těch žlutých vestách,
  • 00:49:39 tak tam je velmi silné
    zastoupení právě těch osob,
  • 00:49:42 o kterých jsem mluvil.
  • 00:49:44 -A vy jako historici?
  • 00:49:47 Kdo nezná svoji historii,
    tak si ji zažije znova,
  • 00:49:51 říká banální věta.
  • 00:49:54 -Do jisté míry to platí.
  • 00:49:57 -Taky to hodně neplatí zároveň.
  • 00:50:00 -Vypadá to, že ta společnost
    se pohybuje v takové jaksi,
  • 00:50:04 nechci říct, v sinusoidě,
  • 00:50:06 ale v takových jako pozitivních
    a negativních momentech.
  • 00:50:09 Samozřejmě nelze předpokládat,
  • 00:50:12 že bychom mohli být trvale
    na nějakém vrcholu
  • 00:50:15 a na nějakém takovém plusu.
  • 00:50:17 -Abychom mohli být klidní.
  • 00:50:19 -Naši chmurnou trojici tedy
    doplním, já si to myslím taky.
  • 00:50:23 Já si dokonce myslím,
    že opravdu stačí,
  • 00:50:26 aby povolil ten zákonný,
    ten právní rámec,
  • 00:50:28 a najdou se lidé,
    kteří jsou schopni čehokoliv.
  • 00:50:32 -Takže ještě jednou, pánové,
    děkuji,
  • 00:50:35 při vzpomínce na všechny,
    kdo si prošli domečkem,
  • 00:50:39 nejen jim, na shledanou
    příště u Historie.cs.
  • 00:50:44 -Tady to je dobré.
  • 00:50:50 Tady aspoň jeden pozná,
    že je den.
  • 00:50:58 Dokonce i něco jako záchod tu je.
  • 00:51:04 -Prosím vás!
  • 00:51:08 Kde jste to byl, že...
  • 00:51:13 -Pod loretánskými zvony.
  • 00:51:20 Tisíckrát pozdravujeme tebe.
  • 00:51:27 -Ježiši kriste!
  • 00:51:35 Skryté titulky: Petra Kinclová
    Česká televize, 2019