iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
8. 3. 2014
20:05 na ČT24

1 2 3 4 5

30 hlasů
23441
zhlédnutí

Historie.cs

Vraždění v Osvětimi

Michal Frankl — Tomáš Fedorovič — Milan Hes — Michal Schuster

Před sedmdesáti lety došlo k největší hromadné vraždě bývalých československých občanů za druhé světové války. V Osvětimi zahynulo téměř 4000 českých Židů.

51 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:02 Historie.cs
  • 00:00:16 Při přípravě této Historie.cs
    se mi neodbytně vybavovala
  • 00:00:19 známá slova.
  • 00:00:21 Nejdřív si přišli nacisté
    pro komunisty a já se neozval,
  • 00:00:25 protože jsem nebyl komunista.
  • 00:00:29 Pak přišli pro Židy
    a já se neozval,
  • 00:00:34 protože jsem nebyl Žid.
  • 00:00:37 Pak přišli pro odboráře
    a já se neozval,
  • 00:00:43 protože jsem nebyl odborář.
  • 00:00:46 Pak přišli pro katolíky
    a já se neozval,
  • 00:00:51 protože jsem protestant.
  • 00:00:55 Pak přišli pro mě
    a nebylo už nikoho,
  • 00:00:59 kdo by se mohl ozvat.
  • 00:01:01 Martin Niemöller,
    protestantský biskup.
  • 00:01:07 Jednu noc jsme dojeli
    a zastavili.
  • 00:01:15 A to byla Osvětim.
  • 00:01:17 Zastavili jsme tam na té rampě.
  • 00:01:21 A teď tam běhali lidi
    v těch štráfatých oblecích.
  • 00:01:29 Já jsem si myslela,
    že to jsou pacienti
  • 00:01:31 nějaké nemocnice.
  • 00:01:33 Všichni měli hole,
    štěkali tam psi.
  • 00:01:36 A tam běhal mladý kluk
    a říkal:
  • 00:01:40 Lidi, nebojte se,
    já jsem Miloš Bundy z Terezína.
  • 00:01:46 Dneska je to lékař ve Švýcarsku.
  • 00:01:49 On si na to nepamatuje,
    ale nás to tak nějak uklidnilo,
  • 00:01:53 že někdo z toho Terezína
    tam byl.
  • 00:01:56 Najednou jsme na ten Terezín
    koukali jako na opuštěný domov.
  • 00:02:01 A že tam někdo žije z těch lidí,
    to jsme nevěděli,
  • 00:02:05 že to komando je výjimka.
  • 00:02:14 Tomáš Fedorovič, dobrý den.
  • 00:02:16 Dobrý den.
  • 00:02:17 Michal Frankl, dobrý den.
  • 00:02:18 Dobrý den.
  • 00:02:19 Milan Hes, dobrý den.
  • 00:02:21 Dobrý den.
  • 00:02:22 Co se stalo
    z 8. na 9. března 1944?
  • 00:02:27 V té noci bylo v Osvětimi-Birkenau
    zavražděno téměř 4 000 vězňů
  • 00:02:32 takzvaného terezínského
    rodinného tábora.
  • 00:02:35 To byla zvláštní sekce
    tohoto vyhlazovacího tábora.
  • 00:02:40 Ti lidé byli většinou
    před válkou
  • 00:02:43 československými občany,
    to znamená, že můžeme usuzovat,
  • 00:02:47 že to byla největší
    jednorázová vražda
  • 00:02:50 československých občanů
    během druhé světové války.
  • 00:02:54 A jako taková
    je to jistě symbolická událost,
  • 00:02:58 která vyčnívá
    nejenom svou hrůzností,
  • 00:03:02 ale také svojí symbolikou.
  • 00:03:05 Protože ji můžeme považovat
    za symbol vraždění českých Židů,
  • 00:03:10 třeba českých Romů v Osvětimi,
    za symbol deportací českých Židů.
  • 00:03:14 Čili to byli muži, ženy, děti?
  • 00:03:17 Byli to muži, ženy a děti,
    kteří byli do té Osvětimi
  • 00:03:21 z ghetta Terezín deportováni
    na začátku září 1943.
  • 00:03:27 Na rozdíl od jiných vězňů,
    kteří byli posláni do Osvětimi,
  • 00:03:32 tak měli jistá privilegia.
  • 00:03:35 To slovo je zvláštní.
  • 00:03:37 V Osvětimi bylo
    v této souvislosti privilegiem,
  • 00:03:40 že neprošli na začátku selekcí.
  • 00:03:42 Nikdo nebyl hned poslán
    do plynových komor.
  • 00:03:46 Stejně tak privilegiem bylo,
    že muži, ženy a děti
  • 00:03:50 zůstali v té samé sekci
    toho tábora.
  • 00:03:53 Nebyli od sebe odděleni
    těmi ostnatými dráty
  • 00:03:56 nabitými elektřinou.
  • 00:03:58 A také si mohli nechat
    své oděvy z Terezína,
  • 00:04:01 což jim trochu přidávalo
    na takové civilnosti
  • 00:04:04 právě v kontrastu s těmi
    pruhovanými vězeňskými mundůry.
  • 00:04:09 Jak vlastně byli vybráni ti lidi
    v Terezíně?
  • 00:04:13 Oni totiž nacisté
    nebo vlastně vedení SS
  • 00:04:18 v Terezíně používalo různé fámy
    a zvěsti,
  • 00:04:23 protože samozřejmě ta deportace
    do Osvětimi v září 1943
  • 00:04:27 nebyla první.
  • 00:04:29 Deportace začínaly
    už v lednu 1942.
  • 00:04:32 Začíná to tak, že se říká:
  • 00:04:37 Jedete na východ.
  • 00:04:39 Pak už to nestačilo,
    protože to synonymum "na východ"
  • 00:04:43 znělo hrůzně.
  • 00:04:46 Tak se potom vymýšlely
    různé další kamufláže,
  • 00:04:49 aby se těm vězňům
    jakoby odjíždělo lépe.
  • 00:04:55 Takže se vymýšlelo,
    že přestárlí lidé
  • 00:04:58 na podzim roku 1942
    odjížděli do jiného ghetta,
  • 00:05:01 kde o ně bude postaráno.
  • 00:05:04 Proč takové ohledy,
    smím-li se zeptat?
  • 00:05:07 To bylo proto,
    aby se nevyvolávala
  • 00:05:09 žádná bouře v Terezíně,
    aby se udržel klid mezi lidmi,
  • 00:05:13 aby se udržel klid i mezi těmi,
    kteří měli nastoupit
  • 00:05:18 do toho transportu,
    jak tady Michal zmiňoval,
  • 00:05:21 v září 1943.
  • 00:05:22 Tak se vymyslelo,
    že se pojede na práci.
  • 00:05:26 A tyto transporty
    byly tedy sestaveny.
  • 00:05:31 Bylo jich přes 5 000.
  • 00:05:34 Dočetl jsem se v nějakých knihách
    nebo pramenech,
  • 00:05:38 že snad 43 lidí zemřelo
    během cesty,
  • 00:05:41 takže už jenom i ty podmínky
    toho cestování o něčem vypovídají.
  • 00:05:47 Byli tam zařazeni staří lidé,
    ale ti spíš v menšině.
  • 00:05:51 Největší gró tvořili
    právě práceschopní lidé, muži,
  • 00:05:55 protože si musíme představit
    ten kontext toho,
  • 00:06:02 že vypuklo povstání ve Varšavě
    a samozřejmě nacisti měli strach
  • 00:06:10 z toho existenčního potenciálu,
    z těch mladých mužů
  • 00:06:14 v ghettu Terezín.
  • 00:06:16 Takže tou kamufláží,
    že jedou na práci,
  • 00:06:19 se jich snažili zbavit.
  • 00:06:21 Jsou nějaké vzpomínky,
    nějací pamětníci,
  • 00:06:24 kteří to přežili
    a vzpomínají na to?
  • 00:06:27 Existuje něco takového?
  • 00:06:28 Existují vzpomínky.
  • 00:06:30 Je jich relativně hodně.
  • 00:06:32 Ale musíme si uvědomit,
    že samozřejmě ta úmrtnost
  • 00:06:35 v tom rodinném táboře
    byla obrovská.
  • 00:06:37 Byla přes 90 procent.
  • 00:06:40 Ty životní podmínky
    přímo v rodinném táboře
  • 00:06:43 byly obzvláště pro dospělé
    stejně tvrdé
  • 00:06:46 jako v jiných částech Osvětimi.
  • 00:06:48 Byla tam
    obrovská úmrtnost hladem.
  • 00:06:51 Jedna pamětnice vzpomíná,
    že se jedno odpoledne
  • 00:06:54 bavila s manželem,
    zdál se jí promrzlý, skřehlý,
  • 00:06:59 říkala mu:
    Pavle, jsi si raději lehnout.
  • 00:07:02 Mezitím Pavel zemřel.
  • 00:07:04 Dostala zprávu
    od táborového doktora,
  • 00:07:06 že 2 kostky cukru
    by Pavla zachránily.
  • 00:07:12 A ty kostky tam nebyly.
  • 00:07:14 To říkám jenom proto,
    že ty podmínky byly tvrdé.
  • 00:07:17 Ale i tak někteří lidé přežili.
  • 00:07:20 Z těch zářijových
    se jedná zhruba o 30 lidí.
  • 00:07:26 V dalších fázích, tedy těch,
    co přijeli v prosinci a květnu,
  • 00:07:31 jsou to další desítky lidí.
  • 00:07:33 Ale prakticky, jak říkám,
    více jak 90 procent lidí nepřežilo.
  • 00:07:38 Po příchodu do toho lágru
    jsme se seznamovali s realitou.
  • 00:07:45 Například jsme se ptali
    na lidi z transportu,
  • 00:07:50 který tam přijel
    před tím prosincovým transportem.
  • 00:07:55 To byl takzvaný
    "transport zářijový",
  • 00:07:58 ten přijel v září 1943.
  • 00:08:01 A oni všichni a my taky
    jsme podepsali takovou kartičku
  • 00:08:05 jako korespondenční lístek
    a tam bylo napsáno,
  • 00:08:09 že stvrzujeme,
    že jsme tam na 6 měsíců
  • 00:08:14 Sonderbehandlung.
  • 00:08:17 Brzy jsme se dozvěděli,
    co to znamená Sonderbehandlung,
  • 00:08:20 že to znamená v přesném překladu
    "zvláštní zacházení".
  • 00:08:25 V podstatě je to
    likvidace v plynové komoře.
  • 00:08:33 Když jsme se ptali
    na ten zářijový transport,
  • 00:08:36 tak nám lidi řekli:
    No, ti šli do komína!
  • 00:08:40 Co to znamená do komína, že jo?
  • 00:08:43 Později jsme se dozvěděli,
    jak to bylo.
  • 00:08:48 Že když jim uplynula
    ta 6měsíční lhůta,
  • 00:08:52 už tam 3 měsíce byl
    ten prosincový transport,
  • 00:08:56 no a jednoho dne nebo noci
    ten prosincový zamkli do bloku
  • 00:09:01 a ten zářijový odvezli
    vedle do karanténního tábora.
  • 00:09:06 Kromě několika lidí,
    kteří byli nemocní, na marodce,
  • 00:09:12 všechny poslali do plynu.
  • 00:09:17 Ve chvíli,
    kdy ti lidé z prvních transportů
  • 00:09:20 v září 1943
    přijedou do Osvětimi
  • 00:09:22 a dostanou ta takzvaná privilegia,
    tak zároveň dostanou
  • 00:09:26 vyměřený půlrok života
    a po tom půlroce přijde 8. březen
  • 00:09:33 a jsou zlikvidováni.
  • 00:09:35 Předtím, než se toto stane,
    jsou nuceni napsat pohlednice
  • 00:09:40 svým známým, příbuzným,
    do Terezína.
  • 00:09:43 Ty pohlednice jsou postdatované,
    jsou psané
  • 00:09:49 jakoby z pracovního tábora
    Birkenau bei Neuberun.
  • 00:09:57 Mají vyvolat pocit,
    že tito lidé jsou v pořádku,
  • 00:10:01 že se jim vede docela dobře,
    že by potřebovali
  • 00:10:04 snad trochu jídla.
  • 00:10:05 V některých těch pohlednicích
    je různými kódovými slovy
  • 00:10:09 naznačována pravda,
    taková pravda,
  • 00:10:12 která mohla projít cenzurou.
  • 00:10:15 V době, kdy ty pohlednice
    datované 25. březnem 1944,
  • 00:10:20 dochází svým adresátům,
    tak jejich pisatelé
  • 00:10:23 jsou již po smrti.
  • 00:10:26 To znamená, to jediné,
    co se opravdu s jistotou dá říct
  • 00:10:29 o tom plánování a rozhodování,
    je,
  • 00:10:32 že úzce souvisela
    s propagandistickou funkcí
  • 00:10:35 Terezína.
  • 00:10:36 To je naprosto zřetelné.
  • 00:10:38 Na jaře 1944
    v Terezíně probíhá
  • 00:10:41 opravdu na plné obrátky
    příprava na návštěvu
  • 00:10:46 Mezinárodního výboru
    Červeného kříže,
  • 00:10:48 která pak proběhne v červnu 1944.
  • 00:10:53 Terezín se takzvaně zkrášluje,
    vylepšuje tak,
  • 00:10:57 aby dobře vypadal.
  • 00:10:59 Také víme,
    že druhá část terezínského tábora,
  • 00:11:05 tedy lidé,
    kteří tam jsou deportováni
  • 00:11:08 v prosinci 1943
    a potom v květnu 1944,
  • 00:11:14 tak ti z nich,
    kteří nebyli vybráni na práci,
  • 00:11:17 byli zlikvidováni.
  • 00:11:18 Nikoli však přesně půl roku
    po příjezdu,
  • 00:11:21 kdy to všichni čekali,
    ale o několik týdnů na to.
  • 00:11:25 Je pravděpodobné,
    tak se domníval
  • 00:11:27 například Miroslav Kárný,
    že byli zlikvidováni poté,
  • 00:11:31 co proběhla úspěšně
    prohlídka nebo delegace
  • 00:11:36 Červeného kříže v Terezíně.
  • 00:11:39 S tím,
    že nacisté zřejmě očekávali,
  • 00:11:42 že by Červený kříž
    mohl chtít vidět lidi,
  • 00:11:45 kteří byli z Terezína deportováni
    dále na východ.
  • 00:11:49 V tom termínu,
    kdy měl ten prosincový transport
  • 00:11:53 jít do plynu,
    zorganizovali Němci selekce.
  • 00:12:00 Nalevo nebo doprava.
  • 00:12:01 Na život nebo na smrt.
  • 00:12:05 A všichni,
    tedy oba ty transporty,
  • 00:12:08 které tam byly,
    musely k té selekci jít.
  • 00:12:14 A z toho vybrali lidi
    práceschopné,
  • 00:12:19 nebo o nichž si mysleli,
    že jsou práceschopní.
  • 00:12:23 Ty poslali na tu správnou stranu.
  • 00:12:27 Ti, co byli staří, nemocní
    nebo kulhali nebo nosili brýle,
  • 00:12:35 tak ti šli na tu špatnou stranu.
  • 00:12:38 Maminka tam šla třikrát
    k té selekci.
  • 00:12:42 Mě vzali hned poprvé.
  • 00:12:44 Maminku odmítli třikrát.
  • 00:12:47 A tatínek tam vůbec nešel
    a řekl mi:
  • 00:12:50 Já bych s tebou nemohl být.
    A maminku tu nenecháme samotnou.
  • 00:12:58 No a s ním jsme se
    potom rozloučili.
  • 00:13:02 Na to nerada vzpomínám.
  • 00:13:04 Když se loučíte s někým
    a víte, že je to na vždycky.
  • 00:13:10 No a den dva na to
    odvedli nás,
  • 00:13:13 takhle přes rampu,
    do toho ženského tábora.
  • 00:13:17 No a potom jednoho dne
    ten lágr byl prázdný.
  • 00:13:21 A komíny kouřily.
  • 00:13:24 No a my jsme všichni pochopili,
    co se stalo.
  • 00:13:31 Pokud vím,
    tak v té Osvětimi
  • 00:13:33 se dokonce chystalo povstání,
    protože něco takového tušili.
  • 00:13:37 Vězňové, tuším Vrba a Wetzler,
    těm se podařil útěk na Slovensko.
  • 00:13:44 V Žilině podali svědectví o tom,
    co se v Osvětimi odehrává.
  • 00:13:48 Známe dokonce i jména těch,
    kteří za tím stáli
  • 00:13:52 a kteří byli v té odbojové skupině,
    která to připravovala.
  • 00:13:56 Tam ovšem nastává ten zvrat
    v té chvíli,
  • 00:13:59 kdy Němci se rozhodnou,
    že využijí práceschopných mužů
  • 00:14:06 a žen a provedou tam selekci
    na počátku července.
  • 00:14:12 Tím pádem oni vlastně
    se dostanou jakoby pryč,
  • 00:14:17 mimo ten tábor.
  • 00:14:19 Ti zbývající
    jsou potom už obětí
  • 00:14:22 té hromadné poslední vraždy
    v červenci.
  • 00:14:25 Oni byli připraveni.
  • 00:14:28 Dokonce jsem četl
    nějaký příspěvek bývalého vězně,
  • 00:14:33 který byl zainteresován
    v přípravách k těm povstáním.
  • 00:14:37 Všichni si byli vědomi toho,
    že to povstání proběhne.
  • 00:14:42 Chtěli ho uskutečnit,
    protože věděli,
  • 00:14:44 že ta jejich lhůta končí.
  • 00:14:46 Když přišla ta možnost
    vyjet na práci,
  • 00:14:50 tak se toho chopili.
  • 00:14:53 Já bych snad jenom dodal,
    že někde je zmiňováno,
  • 00:14:57 že to povstání se teoreticky
    mohlo objevit
  • 00:14:59 už před tou březnovou nocí.
  • 00:15:02 Ale v zásadě se jedná
    spíše o nějaké nedorozumění.
  • 00:15:05 Tam je potřeba říct,
    že převládala víra lidí,
  • 00:15:08 že se skutečně odjíždí
    do nějakého Heidelbergu,
  • 00:15:10 že se pojede
    do Horního Slezska pracovat
  • 00:15:13 a že ta nákladní auta,
    která tam toho 8. března vjela
  • 00:15:17 a odjížděla skutečně chvíli ven
    z toho tábora,
  • 00:15:20 než zase zahnula zpátky
    k těm plynovým komorám,
  • 00:15:23 že je vezou
    za nějakou lepší budoucností.
  • 00:15:26 Někdy už se často potkáváme
    s tím,
  • 00:15:29 že Fredy Hirsch
    je interpretován
  • 00:15:31 jako potenciální vůdce
    povstání v březnu.
  • 00:15:33 Což byl člověk,
    který se tam staral zejména o děti.
  • 00:15:36 O děti.
  • 00:15:38 Já jsem právě četl,
    že když se dozvěděl,
  • 00:15:40 že děti to
    pravděpodobně nejvíce odnesou,
  • 00:15:42 spáchal sebevraždu.
  • 00:15:44 Já si netroufám říct,
    zda definitivně sebevraždu nebo ne.
  • 00:15:48 Je to nejpravděpodobnější řešení.
  • 00:15:50 Pravděpodobně v tom hrál roli
    lék na uklidněnou, Luminal.
  • 00:15:54 Někde jsem četl,
    že by potřeboval několik gramů,
  • 00:15:58 asi 5 gramů,
    aby skutečně zemřel.
  • 00:16:01 On byl v agónii,
    když prakticky dochází k té vraždě
  • 00:16:05 z 8. na 9. března.
  • 00:16:08 Četl jsem interpretaci o tom,
    že by to mohla být
  • 00:16:11 snaha terezínských lékařů,
    kteří mohli v Birkenau tušit,
  • 00:16:15 že si je Mengele vybere
    na jakýsi seznam a zachrání je,
  • 00:16:19 že pokud by šlo do povstání,
    tak by tento seznam
  • 00:16:22 vlastně přestal platit.
  • 00:16:23 Ta akce by nevyšla.
  • 00:16:25 Četl jsem interpretaci o tom,
    že Fredy se chtěl
  • 00:16:28 tím lékem jenom uklidnit
    a do jisté míry získat
  • 00:16:31 větší manévrovací prostor
    pro přemýšlení
  • 00:16:33 a že si toho léku vzal hodně.
  • 00:16:36 Jak prohlásil Toman Brod,
    asi málokdo z nás
  • 00:16:38 je schopen definitivně
    s jistotou říci:
  • 00:16:41 Tak to bylo.
  • 00:16:42 Na těch dohadech,
    na těch otaznících
  • 00:16:45 kolem možného povstání
    v rodinném táboře,
  • 00:16:47 jsou dobře vidět dvě věci.
  • 00:16:49 Ta první je,
    jakou svým způsobem anomálií
  • 00:16:51 ten terezínský
    rodinný tábor
  • 00:16:53 jako tábor
    rodinný privilegovaný měl
  • 00:16:56 a jaká očekávání
    ti lidé vzbuzovali,
  • 00:16:59 když nebyli rozděleni,
    byli v trochu lepším stavu,
  • 00:17:02 nebo to tak aspoň vypadalo.
  • 00:17:04 Ono většinou v těch svědectvích
    to tak nevyznívá,
  • 00:17:07 ale ze svědectví těch ostatních,
    jim připadalo,
  • 00:17:09 že tohle je ta jediná skupina,
    která dokáže povstat.
  • 00:17:14 To bude tím,
    že existovalo trochu identity,
  • 00:17:17 já si myslím.
  • 00:17:18 Ano, pravděpodobně.
  • 00:17:20 A asi měli i trochu lepší možnost
    se organizovat.
  • 00:17:23 Jenže ve skutečnosti,
    a to je ta druhá věc,
  • 00:17:26 to ukazuje velice dobře
    limity nějaké odbojové činnosti
  • 00:17:31 v koncentračním táboře.
  • 00:17:33 Tady jenom několik poznámek.
  • 00:17:35 Zaprvé v tom kontextu
    vyhlazovacího tábora,
  • 00:17:38 třeba i v tom privilegovaném.
  • 00:17:40 V té privilegované sekci
    není snadné
  • 00:17:43 se dostat ke zbraním
    a zorganizovat odbojovou skupinu,
  • 00:17:47 aby se to neprozradilo a aby měla
    nějaký skutečný bojový potenciál.
  • 00:17:51 Aby to nebyl jenom nějaký výkřik.
  • 00:17:54 A za druhé to,
    co je důležité, je,
  • 00:17:57 že lidé si často,
    když se hovoří o odboji,
  • 00:18:00 představují boj,
    hrdinský boj na život a na smrt
  • 00:18:03 proti nepřátelům,
    proti nacistům.
  • 00:18:07 Boj dobra proti zlu,
    když to trošku vyhrotím.
  • 00:18:10 To samozřejmě odboj o tom všem je.
  • 00:18:12 Ale zároveň odboj
    je napojen na nějakou představu
  • 00:18:15 o budoucnosti,
    ke které se chceme přiblížit,
  • 00:18:18 o kterou nám jde.
  • 00:18:20 To znamená třeba nežidovský odboj
    je veden představou
  • 00:18:24 o poválečné rekonstrukci
    Československa,
  • 00:18:27 o tom,
    jak to Československo má vypadat,
  • 00:18:29 jestli bude komunistické
    nebo nekomunistické.
  • 00:18:32 A ten židovský odboj
    v koncentračních táborech
  • 00:18:35 a v ghettech je také veden
    nějakou perspektivou.
  • 00:18:38 A dokud je perspektiva,
    že můžeme zachránit
  • 00:18:41 aspoň část židovského společenství,
    převést ho i za cenu
  • 00:18:44 obrovských ztrát
    do toho poválečného období,
  • 00:18:47 tak většina těch odbojových složek
    tuto perspektivu sleduje.
  • 00:18:52 A to vysvětluje zaprvé
    to chování do toho března, kdy,
  • 00:18:57 jestli se dá mluvit
    o nějakém výrazném odboji
  • 00:19:00 v rodinném táboře,
    tak to byl odboj
  • 00:19:02 ve smyslu solidarity, pomoci,
    zásobování potravinami, popř. léky.
  • 00:19:07 Včetně i třeba výchovy dětí
    v dětských domovech tak,
  • 00:19:13 jak to prováděl Fredy Hirsch.
  • 00:19:16 Teprve ve chvíli,
    kdy přichází fáze boje,
  • 00:19:22 tak je to spíše
    takový výraz beznaděje,
  • 00:19:25 výraz odboje
    jako posledního vzdoru.
  • 00:19:29 Je to ale situace,
    ve které ti lidé nevěří na to,
  • 00:19:32 že by mohli zachránit
    vlastní životy.
  • 00:19:36 Je to prostě jenom dát najevo,
    že jsem.
  • 00:19:40 Dát najevo,
    že se nedám bez toho,
  • 00:19:44 abych se bránil.
  • 00:19:47 I vlastně z takové perspektivy
    poválečné je to,
  • 00:19:50 jako kdyby ti lidé
    chtěli symbolicky protestovat
  • 00:19:53 proti tomu, že se tvrdí,
    že se Židé často nebránili.
  • 00:19:57 Ono je to pověst,
    my ne, ale Židé podléhali hodně.
  • 00:20:03 Je to hlavně pověst,
    která nebere v úvahu
  • 00:20:05 ty skutečné možnosti
    a skutečné podoby
  • 00:20:08 židovského odboje.
  • 00:20:09 Češi se,
    kdyby se to bralo
  • 00:20:11 z této perspektivy
    a když to hodně zjednoduším,
  • 00:20:14 až do povstání na konci války
    zas tak moc
  • 00:20:16 ozbrojeným způsobem nebránili.
  • 00:20:18 Když si odmyslím exilové armády.
  • 00:20:20 Rampa - pro miliony
    jediný symbol Osvětimi,
  • 00:20:25 protože z ní nic víc
    kromě plynových komor neviděly.
  • 00:20:32 Obrovský holý peron
    mezi Březinkou a mateřským táborem,
  • 00:20:36 tady jsem pracoval 8 měsíců
    a pomáhal vykládat
  • 00:20:40 jejich zmatený náklad.
  • 00:20:44 Tady jsem viděl,
    jak funguje největší podvod,
  • 00:20:47 jaký svět poznal.
  • 00:20:50 A tady jsem měl velkou příležitost
    přemýšlet o útěku.
  • 00:20:56 Byl jsem rozhodnutý
    dostat se pryč,
  • 00:21:00 ale už dávno ne proto,
    že bych chtěl pro sebe svobodu.
  • 00:21:04 Přál jsem si varovat ty,
    kteří ještě měli přijít.
  • 00:21:10 Chtěl jsem jim říci,
    co je čeká,
  • 00:21:14 protože jsem věděl,
    že by povstali a bojovali.
  • 00:21:21 Jako bojovali Židé
    ve varšavském ghettu.
  • 00:21:25 Jak to bylo s tou zprávou
    Rudolfa Vrby a Alfréda Wetzlera,
  • 00:21:29 kterou teda odnesli do Žiliny,
    tuším,
  • 00:21:32 a dali to tam židovským předákům?
  • 00:21:34 Jak na to reagoval svět?
  • 00:21:38 Já bych teda řekl ještě,
    že ta zpráva Alfréda Wetzlera
  • 00:21:43 a Rudolfa Vrby
    nebyla svým způsobem první,
  • 00:21:45 kterou obdrželi v Žilině
    představitelé tamější obce.
  • 00:21:51 Už v roce 1942 utíká z Izbice
    Jan Bachrich, ústecký rodák.
  • 00:21:58 On se svým přítelem,
    nějakým Wolfem,
  • 00:22:02 pokud si to dobře pamatuji,
    tak se dostává dobrodružnou cestou
  • 00:22:06 do Žiliny.
  • 00:22:08 Oni ho zavřou četníci.
  • 00:22:10 Je tam v té věznici
    a ta obec se o něj 14 dní stará.
  • 00:22:16 On jim tam prostě říká:
  • 00:22:18 Nejezděte, nechoďte do transportu,
    čeká vás smrt.
  • 00:22:22 Ta žilinská obec už měla
    nějaké povědomí v roce 1942,
  • 00:22:28 aspoň teda podle memoárů
    toho Jana Bachricha.
  • 00:22:31 Kdežto tady to vlastně
    byli samotní slovenští Židé,
  • 00:22:34 oni utíkají na počátku dubna.
  • 00:22:38 Potom se tou strastiplnou cestou
    dostávají až do Žiliny.
  • 00:22:44 Tam sepisují každý zvlášť,
    aby se potvrdila věrohodnost
  • 00:22:48 té zprávy,
    popisují ty své zážitky.
  • 00:22:52 To se nějakým způsobem kontroluje.
  • 00:22:54 Potom se to dostává
    přes Bratislavu až do Švýcarska.
  • 00:23:01 V současné době pracují
    v Březince čtyři krematoria.
  • 00:23:05 Dvě velká - jedna a dva,
    a dvě menší - tři a čtyři.
  • 00:23:10 Krematoria typu jedna a dva
    se skládají ze tří částí:
  • 00:23:13 spalovací místnost,
    velké haly a plynová komora.
  • 00:23:20 Velká přijímací hala
    je uspořádána tak,
  • 00:23:25 aby budila dojem vstupu
    do umýváren.
  • 00:23:29 Pojme 2 000 lidí.
  • 00:23:31 Odtud vedou dveře
    a několik schodů
  • 00:23:33 do velice dlouhé a úzké
    plynové komory.
  • 00:23:37 Stěny této komory
    jsou pro oklamání obětí
  • 00:23:41 také namaskovány
    jako falešné sprchy.
  • 00:23:46 Uvedení prvního krematoria
    do provozu v březnu 1943
  • 00:23:51 byli přítomni prominentní hosté
    z Berlína.
  • 00:23:55 Program se skládal
    ze zplynování a spálení
  • 00:24:01 8 000 krakovských Židů.
  • 00:24:04 Hosté, jak důstojníci,
    tak i civilisté,
  • 00:24:07 byli výsledkem
    neobyčejně uspokojeni.
  • 00:24:11 Ti čeští představitelé
    ve Švýcarsku
  • 00:24:13 si to čtou v době návštěvy,
    kdy je v Terezíně právě Rosel.
  • 00:24:18 To je takový paradox,
    že ta zpráva Roselova,
  • 00:24:22 která tady prostě tvrdí:
    Terezín je lágr.
  • 00:24:30 Rosel - to je ten Červený kříž?
  • 00:24:33 Ano, doktor Maurice Rosel,
    který provedl
  • 00:24:36 spolu s dánskými představiteli
    vizitaci ghetta Terezín
  • 00:24:41 v červnu 1944.
  • 00:24:44 Takže je to takový kontrast.
  • 00:24:47 Samozřejmě že ta zpráva
    vyvolala určité pobouření,
  • 00:24:52 byla informována česká vláda,
    poté byly vysílány
  • 00:24:56 i rozhlasové zprávy o tom,
    co se chystá,
  • 00:24:59 varovaly se ty zodpovědné orgány
    před tím,
  • 00:25:08 aby se něco podobného nestalo.
  • 00:25:12 Ale jak víme,
    tak v červenci 1944,
  • 00:25:15 byli vyhlazeni
    vlastně ti nepráceschopní vězni.
  • 00:25:19 Kdyby oni zveřejnili,
    že lidi,
  • 00:25:24 kteří jdou na ten transport,
    jdou na potupnou smrt i s dětma,
  • 00:25:32 reakce, která by se vzbudila,
    by mohla být velmi překvapivá.
  • 00:25:38 Třeba ti lidé v Maďarsku tam,
    kde byl milion Židů
  • 00:25:41 ještě v roce 1944,
    vždyť každá matka,
  • 00:25:44 která má své dítě,
    v takové situaci
  • 00:25:49 zvedne láhev a praští útočníka
    po hlavě.
  • 00:25:53 I kdyby to byl poslední čin,
    který má,
  • 00:25:58 aby ochránila to dítě.
  • 00:26:00 Když matka ví,
    že vstoupením do toho vagónu
  • 00:26:03 bere své dítě na smrt,
    tak třeba zvedne láhev
  • 00:26:07 a praští
    toho nejbližšího po hlavě.
  • 00:26:11 A když to udělá 100 000 matek,
    je to 100 000 rozbitých hlav.
  • 00:26:15 A kdyby se ty vraždy
    musely provádět,
  • 00:26:19 ne v tajnosti, sterilitě,
    nýbrž na každém nádraží,
  • 00:26:24 odkud oběti odváží,
    ono by si obyvatelstvo
  • 00:26:31 začalo nad tím dělat
    větší starosti.
  • 00:26:35 Protože by si řekli:
  • 00:26:36 Když tohle dělají dnes s Židy,
    co budou dělat zítra s námi?
  • 00:26:43 Dokonce až do listopadu 1944
    ta zpráva vyvolávala
  • 00:26:50 takové nesmělé reakce,
    třeba i ze strany
  • 00:26:52 spojeneckých armád.
  • 00:26:55 Ony ji braly
    tak jako rezervovaně,
  • 00:27:00 protože to,
    co tam Wetzler s tím Vrbou psali,
  • 00:27:03 se zdálo být prostě neuvěřitelné.
  • 00:27:07 Řekli si: Jestli to zveřejníme,
    tak potom bude průšvih,
  • 00:27:12 jestli se to ukáže
    jako nepravdivé.
  • 00:27:17 Tam je možná ještě důležitá
    ta souvislost,
  • 00:27:20 nejenom s vyhlazením zbytku
    terezínského rodinného tábora,
  • 00:27:23 před kterým ta exilová vláda
    varuje velmi výrazně.
  • 00:27:27 Ale také souvislost
    s deportacemi maďarských Židů,
  • 00:27:30 což byla poslední
    velká skupina Židů
  • 00:27:33 v okupované nebo
    s nacisty spojené Evropě,
  • 00:27:36 která byla poměrně zachována
    fyzicky.
  • 00:27:40 Právě na jaře 1944
    probíhají hromadné deportace
  • 00:27:45 několika set lidí do Osvětimi.
  • 00:27:48 Je to právě ta doba,
    kdy se volá
  • 00:27:51 i po bombardování Osvětimi,
    bombardování železničních drah,
  • 00:27:55 které tam směřují
    a tak dále a tak dále.
  • 00:27:58 Já bych možná jenom doplnil,
    že ten pokus o záchranu
  • 00:28:03 maďarských Židů
    byl částečně pokus
  • 00:28:06 o záchranu bývalých
    československých občanů.
  • 00:28:09 Řada slovenských Židů
    do toho Maďarska prchala.
  • 00:28:12 Jsou známy příběhy Židů,
    kteří se zachránili na Slovensku,
  • 00:28:17 přeběhli hranice.
  • 00:28:20 Do Osvětimi se dostali teprve
    až deportací maďarských Židů.
  • 00:28:25 Já jsem slyšel,
    nevím, zda je to pravda,
  • 00:28:28 ale působí to na mě dojemně,
    až pateticky,
  • 00:28:32 že té noci z 8. na 9. března
    zpívali Židé v plynových komorách:
  • 00:28:38 Kde domov můj?
  • 00:28:41 Dále pak internacionálu
    a židovskou haptiku.
  • 00:28:45 To je pravda,
    nebo je to nějaký mýtus, pověst?
  • 00:28:49 Podle všeho to není mýtus,
    protože se to objevuje
  • 00:28:53 v nezávislých svědectvích,
    například třeba ve svědectví
  • 00:28:58 Salmena Gradowskiho,
    což byl člen Sonderkommanda.
  • 00:29:01 To byla ta skupina vězňů,
    která musela z donucení
  • 00:29:04 obsluhovat plynové komory
    a pomáhat při vyvražďování.
  • 00:29:08 On sám nepřežil,
    své zápisky raději zakopal.
  • 00:29:15 a zároveň se to objevuje
    v dalších svědectvích.
  • 00:29:19 Takže je očividné,
    že v nějaké podobě
  • 00:29:21 tady k tomu došlo.
  • 00:29:23 Také ještě jsem někde četl,
    že zpívali Nad Tatrou sa blýska,
  • 00:29:27 což nemusí být tak samozřejmé.
  • 00:29:29 Celou československou hymnu prostě.
  • 00:29:32 Jakoby se v tom odrážely
    všechny ty možné identitní prvky,
  • 00:29:36 co ti lidé chtěli sdělit,
    symbolicky ve chvíli,
  • 00:29:40 kdy čelí smrti.
  • 00:29:42 Ty detaily toho
    se asi nikdy nedozvíme.
  • 00:29:45 Tam je potom ještě zajímavé,
    že v poválečném období,
  • 00:29:49 když se o rodinném táboře mluvilo,
    pokud se o něm mluvilo,
  • 00:29:53 tak v různých obdobích
    se zdůrazňují různé
  • 00:29:56 z těchto významných písní.
  • 00:30:02 To znamená,
    že v některých souvislostech
  • 00:30:06 v době,
    hlavně té bezprostředně poválečné,
  • 00:30:09 se mluví hlavně
    o československé hymně,
  • 00:30:12 protože jde o zapojení
    tohoto příběhu do toho českého.
  • 00:30:16 Naopak později se zase
    zdůrazňuje ta internacionála,
  • 00:30:20 protože dává do souvislosti
    utrpení českých Židů v Osvětimi,
  • 00:30:25 s bojem proti fašismu,
    s bojem proti kapitalismu,
  • 00:30:29 s bojem Rudé armády u Stalingradu.
  • 00:30:32 Je to po Stalingradu,
    takže v těch pozdějších vyprávěních
  • 00:30:35 se to často napojuje.
  • 00:30:37 Možná bych ještě dodal,
    že čím tajemnější
  • 00:30:40 je ta samotná událost,
    proč se to stalo,
  • 00:30:43 o to více se množí ta symbolika.
  • 00:30:47 Nejde jenom o ty hymny,
    ale třeba také o to datum samotné.
  • 00:30:52 To znamená,
    že po válce se často uvádělo,
  • 00:30:55 že si nacisté vybrali
    den narozenin prezidenta Masaryka,
  • 00:31:01 takže je tam budován
    jakýsi vztah
  • 00:31:05 k meziválečné
    Československé republice.
  • 00:31:08 Já si myslím,
    že nacisté v Osvětimi
  • 00:31:10 neměli ponětí o dni,
    kdy se narodil Masaryk,
  • 00:31:14 ale měli o něm ponětí lidé,
    kteří vyrůstali
  • 00:31:17 v meziválečném Československu,
    kde to byl významný den,
  • 00:31:20 který se každoročně připomínal.
  • 00:31:22 Naopak zase
    z toho židovského hlediska,
  • 00:31:25 náboženského,
    když šlo o zapojení toho tématu
  • 00:31:28 do židovského liturgického roku,
    tak se zdůrazňoval Purim,
  • 00:31:32 který víceméně padl
    na to samé datum.
  • 00:31:35 Purim je zároveň svátek,
    který připomíná
  • 00:31:38 zničení krále Hamana,
    který usiloval o vyhlazení Židů.
  • 00:31:44 A takovýchto symbolických mostů,
    které se potom používají
  • 00:31:49 k zasazení historie
    rodinného tábora
  • 00:31:55 do nějakého širšího příběhu,
    tak těch je tam ještě několik.
  • 00:32:00 Já bych možná ještě doplnil,
    že ta symbolika
  • 00:32:03 skutečně nabývá
    v těch vzpomínkách pamětníků.
  • 00:32:07 Řada pamětníků,
    kteří byli
  • 00:32:09 z těch prosincových transportů
    a byli v tom táboře B2B,
  • 00:32:15 sledovali o půl deváté večer
    škvírami v barácích,
  • 00:32:19 co se děje v tom vedlejším
    karanténním táboře B2A.
  • 00:32:23 Vzpomínají na to,
    že o půl deváté večer
  • 00:32:27 do desáté hodiny večerní,
    kdy to stěhování
  • 00:32:30 nebo ten transport
    do plynových komor
  • 00:32:33 v zásadě skončil,
    že už slyšeli zpěv,
  • 00:32:37 zejména té národní hymny,
    a to už v těch automobilech,
  • 00:32:41 které odjížděly
    z toho karanténního tábora.
  • 00:32:43 Není to přisuzováno
    jenom té plynové komoře.
  • 00:32:46 Já bych možná k té symbolice
    ještě dodal jednu takovou linii,
  • 00:32:50 na kterou se někdy zapomíná.
  • 00:32:52 Ale na kterou si právě
    i pamětníci vzpomínají.
  • 00:32:55 A to je ještě souvislost
    s dalším rodinným táborem,
  • 00:32:58 který v Osvětimi byl,
    což byl tábor pro Romy,
  • 00:33:02 takzvaný cikánský tábor,
    který byl zřízen
  • 00:33:05 na přelomu let 1942 a 1943
    z rozkazu samotného Himmlera.
  • 00:33:12 V tom táboře
    bylo i velké množství českých Romů.
  • 00:33:16 Tady ten rodinný tábor,
    jehož historie je trochu odlišná,
  • 00:33:20 ale přece jenom ty paralely
    jsou očividné,
  • 00:33:23 byl zlikvidován
    jenom několik měsíců po 8. březnu,
  • 00:33:27 na začátku srpna 1944.
  • 00:33:32 2. srpna 1944
    v koncentračním táboře
  • 00:33:37 Osvětim-Březinka,
    konkrétně teda v části B2E,
  • 00:33:41 kde byl cikánský rodinný tábor,
    došlo k tomu,
  • 00:33:44 že byly odeslány
    jedny z posledních transportů
  • 00:33:47 romských vězňů
    do koncentračních táborů na západě,
  • 00:33:51 to znamená Buchenwald,
    Flossenbürg
  • 00:33:53 nebo do ženského tábora
    Ravensbrück.
  • 00:33:56 V tom táboře
    zbylo asi 3 000 lidí,
  • 00:34:00 především těch nemocných, starých,
    dětí, žen, těhotných žen.
  • 00:34:04 Tady tento počet
    zbývajících vězňů
  • 00:34:07 byl v noci z 2. na 3. srpna
    nahnán do plynových komor
  • 00:34:11 a všichni byli zabiti
    během jedné noci.
  • 00:34:16 Pokusy o likvidaci
    toho takzvaného cikánského tábora
  • 00:34:20 v Březince tady byly
    už na jaře v roce 1944.
  • 00:34:25 To se je ale podařilo oddálit.
  • 00:34:27 Práceschopní vězni
    byli nadále posíláni
  • 00:34:30 do jiných koncentračních táborů.
  • 00:34:33 Nicméně ve vzduchu ta možnost,
    že tedy dojde k likvidaci,
  • 00:34:37 tady visela už od toho jara 1944.
  • 00:34:41 Nicméně samozřejmě nikdo
    přesně nevěděl,
  • 00:34:43 kdy se to stane.
  • 00:34:45 Co se týká likvidace
    toho cikánského tábora
  • 00:34:48 v Osvětimi-Březince,
    tam kolem toho panují
  • 00:34:50 určité otazníky.
  • 00:34:52 Dodnes se neví,
    od koho vzešel ten požadavek,
  • 00:34:56 to nařízení,
    že tedy tento tábor
  • 00:34:58 musí být zlikvidován.
  • 00:35:00 Sám velitel koncentračního komplexu
    Osvětim-Březinka
  • 00:35:04 Rudolf Hes
    ve svých pamětech popisuje,
  • 00:35:07 že jaksi ta myšlenka přišla
    díky návštěvě vůdce SS
  • 00:35:11 Heinricha Himmlera
    právě v Osvětimi,
  • 00:35:14 který viděl ty podmínky
    panující v Březince
  • 00:35:19 a prý během té návštěvy
    měl prohlásit něco ve smyslu:
  • 00:35:23 Toto rozhodně
    musí být zlikvidováno.
  • 00:35:25 Nicméně na základě
    určitého historického bádání
  • 00:35:29 se ukázalo,
    že Himmler naposledy navštívil
  • 00:35:33 Osvětim ještě před samotným vznikem
    toho takzvaného cikánského tábora
  • 00:35:39 v Březince.
  • 00:35:40 Tudíž se tedy nemohl
    na místě k tomuto vyjádřit.
  • 00:35:44 Takže panují otázky.
  • 00:35:46 Další možností je,
    že vedení toho osvětimského tábora
  • 00:35:50 se obávalo postupující
    východní fronty
  • 00:35:53 už vlastně v tom létě 1944
    a nechtělo,
  • 00:35:55 aby tento tábor byl osvobozen
    Rudou armádou.
  • 00:36:00 Proto se rozhodli tu větší část
    vězňů, práceschopných, mladých,
  • 00:36:05 odtransportovat někam na západ
    a ty zbývající zlikvidovat.
  • 00:36:12 Naši bližní,
    kteří byli vězněni
  • 00:36:14 v nacistických koncentračních
    táborech,
  • 00:36:15 se vracejí nyní do vlasti.
  • 00:36:17 Především z jejich utrpení
    vzešlo právo našeho národa
  • 00:36:20 na spravedlivý podíl
    v mírovém uspořádání světa
  • 00:36:23 a my jim za to nikdy
    nebudeme moci být dosti vděčni.
  • 00:36:51 Je to strašný příběh,
    příběh rodinného tábora
  • 00:36:54 židovského i toho romského.
  • 00:36:56 To množství obětí bylo hrozné,
    když to srovnáme se všemi oběťmi,
  • 00:37:01 které v Československu
    nebo v Čechách a na Moravě byly.
  • 00:37:07 Přesto se o tom nemluví
    po mém soudu tak,
  • 00:37:11 jak by mělo.
  • 00:37:13 Jak si tohle vysvětlujete?
  • 00:37:16 Já bych možná začal
    z trochu jiného konce a řekl,
  • 00:37:21 že nemluví se o tom často,
    přestože samotná historie
  • 00:37:27 toho terezínského rodinného tábora
    byla známá bezprostředně po válce,
  • 00:37:33 nebo už dokonce za války.
  • 00:37:35 A hlavně bych tady
    chtěl zdůraznit to,
  • 00:37:38 že jestliže se o tom tématu
    nikde nemluvilo,
  • 00:37:41 tak je to mimo židovskou komunitu,
    minimálně tu židovskou komunitu
  • 00:37:46 v tom užším slova smyslu
    nebo komunitu pamětníků.
  • 00:37:49 To v celku chápu,
    ale jsou to českoslovenští občané.
  • 00:37:52 Takže proč by o tom měla mluvit
    jenom židovská komunita?
  • 00:37:55 Já jsem právě trochu chtěl
    postavit ten kontrast,
  • 00:37:58 protože pro židovské pamětníky
    tohle je to jádro
  • 00:38:01 připomínání holocaustu, tryzny,
    takové té náboženské
  • 00:38:05 připomínkové obřady v synagogách.
  • 00:38:09 Později v Pinkasově synagoze
    se konají právě na 8. března.
  • 00:38:13 Dokonce tuším,
    že v roce 1946
  • 00:38:16 Rada židovských náboženských obcí
    z Československa
  • 00:38:20 navrhuje americkým
    židovským organizacím,
  • 00:38:22 že by 8. březen měl být
    tím jedním hlavním dnem
  • 00:38:25 připomínky obětí holocaustu,
    kterému se ještě tehdy
  • 00:38:29 neříkalo holocaust.
  • 00:38:31 Zároveň to téma
    se objevuje v knihách,
  • 00:38:34 které byly poměrně recipovány.
  • 00:38:36 Nejznámější příklad
    by byla kniha Kulky a Krause
  • 00:38:42 Továrna na smrt,
    kde je poměrně detailní popis toho.
  • 00:38:48 A těch publikací nebo možností
    o tom získat informace
  • 00:38:51 je celá řada.
  • 00:38:53 A je opravdu zajímavé,
    že to téma,
  • 00:38:56 které je takhle dobře popsané,
    já myslím,
  • 00:38:59 že to platí do dneška,
    čím více jdete do vyšších pater
  • 00:39:04 té české historické paměti,
    tím méně je tam to téma vidět.
  • 00:39:08 Je to třeba dobře vidět
    i na učebnicích dějepisu.
  • 00:39:12 Na té historii poválečné,
    přijímání té historie,
  • 00:39:15 co se vůbec stalo
    s židovským obyvatelstvem
  • 00:39:17 v českých zemích,
    je dobře vidět,
  • 00:39:21 že tam je soubor
    mezi pojetím národním, to znamená,
  • 00:39:24 byli to českoslovenští občané
    a Židé,
  • 00:39:28 vůbec se jakoby slovo Žid
    počítá jako vlastenecky
  • 00:39:34 za československého občana.
  • 00:39:35 Vidíme to třeba
    i na památníku v Osvětimi,
  • 00:39:39 kde prostě Birkenau
    je jakoby upozaděno,
  • 00:39:43 a hlavní, řekl bych, zájem,
    je o to polské utrpení.
  • 00:39:53 To ostatně tak bylo i s Terezínem.
  • 00:39:55 Právě,
    že to tak bylo i s Terezínem.
  • 00:39:58 Dokonce v roce 1950
    se navrhovalo,
  • 00:40:01 to samozřejmě souviselo
    i s tou geopolitickou situací,
  • 00:40:05 aby se zrušila
    nějaká malá výstavka
  • 00:40:07 na 4. dvoře o ghettu Terezín.
  • 00:40:11 Bylo by to jakoby mluvit
    o imperialistickém Izraeli,
  • 00:40:16 tedy trochu nemístné.
  • 00:40:19 Je to takový ten kontext toho,
    ano,
  • 00:40:22 byli to českoslovenští občané,
    Židé vůbec do toho nepasovali.
  • 00:40:27 Uvádí se,
    že za druhé světové války
  • 00:40:30 bylo zavražděno zhruba
    250 000 - 300 000 Romů
  • 00:40:33 z celé Evropy.
  • 00:40:34 To číslo je velice těžké
    zjistit přesně.
  • 00:40:37 Většina obětí nepocházela
    z koncentračních táborů,
  • 00:40:41 ale díky masovému vyvražďování
    a popravování.
  • 00:40:45 Zatímco ta židovská otázka,
    ten židovský holocaust,
  • 00:40:49 byl celkem zpracováván,
    mluvilo se o něm hodně
  • 00:40:52 i v rámci Norimberských procesů.
  • 00:40:55 Ten nacistický postup proti Židům
    byl na rasovém základě
  • 00:41:01 pro ten poválečný svět
    nezpochybnitelný,
  • 00:41:04 byl jasný.
  • 00:41:05 V souvislosti
    s tou romskou genocidou
  • 00:41:08 tomu tak nebylo.
  • 00:41:09 Často i Romové po válce byli
    považováni za asociální skupinu
  • 00:41:13 a to se vztahovalo
    i na to jejich vraždění
  • 00:41:15 a perzekuci
    za druhé světové války.
  • 00:41:18 Tedy že nešlo o rasový postup,
    ale o sociální kriminální základ.
  • 00:41:23 To se začíná měnit
    teprve s výměnou generací,
  • 00:41:26 jako obecně s denacifikací
    v Německu v 60. letech,
  • 00:41:32 kdy to souvisí celosvětově
    i s romskou emancipací.
  • 00:41:36 Tato otázka se začíná
    více otevírat
  • 00:41:39 a teprve v této době
    se začíná uznávat i to,
  • 00:41:42 že Romové by měli být
    stejně jako Židé
  • 00:41:44 považováni za rasové oběti nacismu
    a jako takoví
  • 00:41:48 by měli být odškodněni.
  • 00:41:49 A když se podíváme
    na tuto problematiku
  • 00:41:52 na našem území,
    tak se dá říci,
  • 00:41:54 že toto téma bylo
    během 40 let komunismu tabuizováno.
  • 00:41:58 Vůbec se o něm nehovořilo
    a teprve po roce 1989
  • 00:42:02 se toto téma začíná více otevírat.
  • 00:42:05 Byla to otázka politiky,
    jak někdo napsal,
  • 00:42:08 otázka paměti, otázka politiky.
  • 00:42:11 Prostě nebylo záhadno
    vzpomínat na tuto skupinu
  • 00:42:14 z politických důvodů,
    ne snad proto,
  • 00:42:17 že by ten komunistický režim
    byl tvrdě antisemitský,
  • 00:42:20 jako byl ten nacistický.
  • 00:42:23 Ale byl minimálně
    antiizraelský dlouhodobě,
  • 00:42:26 antisionistický
    a neměl v zájmu
  • 00:42:30 to prostě nijak zvlášť zdůrazňovat.
  • 00:42:33 Ten počet židovských obětí
    pro celé Československo
  • 00:42:36 byl často subsumován
    pod ten celkový počet
  • 00:42:39 československých obětí,
    což samo o sobě není špatně,
  • 00:42:43 pokud by to bylo spojeno
    s nějakým uznáním
  • 00:42:46 židovského příběhu
    a s jeho nějakou
  • 00:42:49 kreativní otevřenou integrací
    do příběhu Československa
  • 00:42:53 v době druhé světové války,
    československých občanů.
  • 00:42:57 Ale právě to je to,
    co se neděje.
  • 00:43:00 Já si myslím,
    že jedním z těch důvodů,
  • 00:43:02 kromě těch komunistických narativů
    dějinných,
  • 00:43:06 které to velmi ovlivňují,
    ve kterých se vypráví
  • 00:43:09 hlavně o hrdinech a hrdinství
    a komunistech a tak dále,
  • 00:43:12 tak jedním z těch důvodů,
    proč rodinný tábor
  • 00:43:15 dodnes nenachází
    tak silný ohlas, je,
  • 00:43:18 že my nevíme,
    jak ho začlenit
  • 00:43:20 do toho národního příběhu.
  • 00:43:22 Je to proto,
    že náš národní příběh
  • 00:43:25 není příběh lidí,
    kteří žijí nebo žili
  • 00:43:27 na území České republiky
    nebo Československa,
  • 00:43:30 ale je to něco mezi.
  • 00:43:32 Je to dodneška takový příběh,
    který se orientuje etnocentricky.
  • 00:43:36 I když třeba máme rádi menšiny,
    tak menšiny jsou
  • 00:43:39 pro české národní dějiny okrajové.
  • 00:43:42 Zároveň je to něco,
    co se děje po Mnichovu.
  • 00:43:46 A pro mě je Mnichov
    a ten velký posun
  • 00:43:52 druhá republika
    ve veřejných diskurzech.
  • 00:43:54 Je to ta chvíle,
    kdy se od nějakého uznání menšin
  • 00:43:58 posouváme k přesvědčení,
    že naše země by měla být,
  • 00:44:03 a později třeba i je,
    etnicky, národnostně, jazykově,
  • 00:44:07 kulturně homogenní.
  • 00:44:09 Souvisí to s tím,
    že i když třeba ona není
  • 00:44:13 takhle homogenní,
    tak to vnímání
  • 00:44:15 je mnohem silnější než realita.
  • 00:44:19 A myslím si, že přes všechen zájem
    o dějiny menšin,
  • 00:44:22 který je jasný na současném zájmu
    o dějiny Židů
  • 00:44:26 a přál bych si,
    aby to bylo třeba i o dějiny Romů
  • 00:44:29 a dalších skupin.
  • 00:44:31 Přes tohle všechno někde vzadu
    zůstává tady to základní paradigma.
  • 00:44:36 Takže my nejsme schopni
    sledovat příběh lidí,
  • 00:44:40 kteří byli zavražděni
    někde v Osvětimi,
  • 00:44:43 protože ho nejsme schopni
    vyprávět funkčně.
  • 00:44:46 Nejsme schopni ho zařadit
    do nějakého souvislého vyprávění
  • 00:44:50 českých národních dějin.
  • 00:44:52 Protože české národní dějiny
    za druhé světové války,
  • 00:44:55 to je přece něco jiného.
  • 00:44:58 A souvisí s tím tedy i to
    přežívající zdůrazňování odboje
  • 00:45:02 a pronásledování,
    nebo v opačném pořadí.
  • 00:45:06 Pronásledování odboje Čechů
    jako toho narativního jádra
  • 00:45:09 českého příběhu
    druhé světové války.
  • 00:45:12 A přitom je zajímavé,
    že ten příběh Terezína
  • 00:45:15 a terezínského rodinného tábora
    by se dal velice dobře
  • 00:45:19 srovnávat s Lidicemi.
  • 00:45:22 To jsem chtěl říct,
    o Lidicích se mluví
  • 00:45:25 a o rodinném táboře se nemluví.
  • 00:45:28 O Lidicích se jistě má mluvit.
  • 00:45:31 Ano.
  • 00:45:32 Já si dokážu představit,
    že by se o obou těchto tématech
  • 00:45:35 mluvilo zároveň nebo paralelně
    jako o těch dvou aspektech
  • 00:45:38 nejvýznamnějších politického
    a rasového pronásledování
  • 00:45:42 v Protektorátu.
  • 00:45:44 Můžeme říci,
    že ta situace připomínání
  • 00:45:47 romského holocaustu
    v České republice se zlepšuje.
  • 00:45:50 Že se to dostává i do učebnic.
  • 00:45:53 Samozřejmě je to
    pořád ještě nedostatečné,
  • 00:45:55 je to pořád okrajové téma.
  • 00:45:58 To se samozřejmě může
    ještě vyvinout.
  • 00:46:01 Dá se říci,
    že je potřeba větší motivace
  • 00:46:04 i ze strany
    např. ministerstva školství
  • 00:46:06 a dalších vládních orgánů,
    které by měly motivovat
  • 00:46:10 jaksi to oficiální české školství,
    aby se tomuto tématu více věnovalo.
  • 00:46:14 Protože toto téma dnes už
    mladou generaci nemusí zajímat,
  • 00:46:18 nicméně když se podíváme
    na problémy současnosti,
  • 00:46:22 tak můžeme vidět celou řadu
    pozoruhodných paralel,
  • 00:46:25 které se vyskytovaly
    ve 30. letech 20. století,
  • 00:46:30 ne jen v Německu,
    ale i u nás,
  • 00:46:32 a tedy toho,
    co se děje v současnosti.
  • 00:46:35 To znamená jakési paušalizování,
    generalizování,
  • 00:46:38 vytváření nějakých
    zástupných termínů.
  • 00:46:41 V období Protektorátu
    to byly termíny jako asociálové,
  • 00:46:45 práce se štítící,
    nepřizpůsobiví.
  • 00:46:48 Tady tato kategorizace
    se nám zase vrací do médií
  • 00:46:51 a do rétoriky,
    nejen populistických politiků,
  • 00:46:56 ale jakýchkoliv politiků.
  • 00:46:58 Takže ta situace se zase
    nějakým způsobem radikalizuje.
  • 00:47:01 My v Židovském muzeu
    primárně vzděláváme
  • 00:47:04 o židovských dějinách.
  • 00:47:05 Snažíme se přitom otvírat
    tu perspektivu pohledu
  • 00:47:08 na další menšiny
    a specificky hovořit
  • 00:47:10 třeba o romském holocaustu
    nebo anticiganismu.
  • 00:47:13 A setkal jsem se s tím,
    že zatímco mluvit o antisemitismu
  • 00:47:17 je zdánlivě nekonfliktní téma
    dneska,
  • 00:47:20 většina učitelů ho považuje
    za důležité téma,
  • 00:47:23 i když třeba s ním neumí
    přesně zacházet.
  • 00:47:26 Ve chvíli,
    kdy my začínáme vytvářet
  • 00:47:29 tu paralelu s Romy,
    tak řada učitelů znejistí.
  • 00:47:32 Myslím si, že oni nevědí,
    jakým způsobem potom zacházet
  • 00:47:36 se svojí vlastní třídou,
    že je hodně učitelů,
  • 00:47:40 kteří se bojí to téma otevřít,
    protože narazí
  • 00:47:43 na velice silné projevy rasismu.
  • 00:47:48 Myslíte si, že je naděje,
    že si ta většinová,
  • 00:47:53 tedy použiji termín, česká,
    společnost uvědomí,
  • 00:48:00 a že si začne připomínat,
    jak si připomíná Lidice,
  • 00:48:04 osud Židů i osud Romů?
  • 00:48:10 Věříte,
    že se k tomu jednou dopracujeme?
  • 00:48:13 Myslím, že tam se pohybujeme
    mezi tím
  • 00:48:16 nepřetáhnout moc ten špagát
    a jaksi ještě řádně informovat
  • 00:48:21 nebo dát najevo,
    že se tady doopravdy něco stalo.
  • 00:48:25 Protože si myslím,
    že aby se nepřehltila
  • 00:48:30 ta informovanost lidí
    na jedné straně
  • 00:48:34 a na druhou stranu
    je to potřeba přece připomínat.
  • 00:48:39 To byla doopravdy tragédie,
    co se tam stala.
  • 00:48:43 Na druhou stranu
    musíme hledat nějaké prostředky,
  • 00:48:46 a já jsem rád,
    že jsme se tady sešli,
  • 00:48:48 abychom si o té tragédii povídali,
    najít vhodné způsoby,
  • 00:48:52 jak prostě té společnosti,
    nebo nám všem, připomenout,
  • 00:48:58 že tady doopravdy
    byly nějaké smutné dějiny,
  • 00:49:01 kterých my jsme svědky
    a neseme si to břímě,
  • 00:49:05 jak se s tím vypořádat.
  • 00:49:07 Teď je otázka, co s tím dále?
  • 00:49:10 Já musím souhlasit s kolegou.
  • 00:49:12 Tady opravdu je potřeba
    asi nepřehltit společnost
  • 00:49:16 tím holocaustem.
  • 00:49:18 My doháníme v těch posledních
    20 letech to, co tady nebylo,
  • 00:49:23 ten boom té tematiky holocaustu
    v západní Evropě,
  • 00:49:28 to byla 70. - 80. léta,
    včetně toho slavného seriálu
  • 00:49:31 Holocaust,
    nebo spíše miniseriálu, 4dílného,
  • 00:49:34 jestli se dobře pamatuji,
    z 80. let.
  • 00:49:37 My to vlastně doháníme.
  • 00:49:39 Můžeme být optimisté v tom,
    že vzdělávací materiály existují.
  • 00:49:44 Jsou tady speciální instituce,
    které se tím zabývají.
  • 00:49:48 Jsou tady školení pro učitele,
    toho všeho
  • 00:49:51 je relativně velké množství.
  • 00:49:54 Ale aby to ta společnost
    vzala za svou.
  • 00:49:57 Já se obávám,
    že určité generační vrstvy
  • 00:49:59 už to nevezmou za své,
    ale o ty mladé bych se nebál.
  • 00:50:03 Terezínský rodinný tábor
    je zajímavý právě v tom,
  • 00:50:06 že nám velice názorně
    ilustruje to,
  • 00:50:09 že i přes tady tu obrovskou
    vlnu informací
  • 00:50:15 to téma naráží
    na jisté limity.
  • 00:50:18 A abychom o něm mohli vyprávět,
    nesmíme se věnovat
  • 00:50:23 jenom holocaustu jako takovému
    nebo židovským dějinám
  • 00:50:26 nebo romským dějinám.
  • 00:50:28 My musíme začít vyprávět
    jinak české dějiny.
  • 00:50:31 My musíme vyprávět
    české dějiny tak,
  • 00:50:33 aby byly otevřené,
    aby nebyly ztuhlé,
  • 00:50:35 aby se třeba dějiny
    druhé světové války netočily
  • 00:50:38 jenom kolem odboje
    a pronásledování.
  • 00:50:41 Musíme je vyprávět
    jako dějiny občanů
  • 00:50:44 nebo dějiny pluralitní,
    dějiny různých skupin,
  • 00:50:47 které se proměňují
    a nachází svoji identitu.
  • 00:50:50 Ve chvíli, kdy to uděláme,
    tak budeme schopni,
  • 00:50:53 bez toho aniž bychom
    nějak zdůrazňovali holocaust,
  • 00:50:56 reflektovat jeho události,
    včetně toho 8. března.
  • 00:51:01 Pánové, já vám děkuji.
  • 00:51:02 Vám divákům, také děkuji,
    že jste se dívali.
  • 00:51:06 A snad to bylo k něčemu.
  • 00:51:08 Příště u Historie.cs
    na shledanou.
  • 00:51:11 Na shledanou.Na shledanou.
    Na shledanou.
  • 00:51:15 Skryté titulky: Petra Kinclová
    Česká televize, 2014

Související