iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
22. 12. 2012
20:05 na ČT24

1 2 3 4 5

19 hlasů
14190
zhlédnutí

Historie.cs

Mariánský sloup

Miloslav Bednář — Jan Royt — Vít Vlnas

Souboj o podobu Staroměstského náměstí v Praze. Kdo a proč vztyčil sloup v roce 1650? A kdo a proč jej boural v listopadu 1918? A dokážou se už dnes tolerovat Jan Hus a Neposkvrněná Panna Marie a jejich příznivci?

52 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:30 Společnost pro obnovu
    Mariánského sloupu
  • 00:00:33 byla ustanovena v roce 1990.
  • 00:00:36 Cílem práce Společnosti je
    obnovit mariánský sloup.
  • 00:00:40 Mně vůbec nevadí
    ani nepřekvapuje,
  • 00:00:43 když někdo je proti,
  • 00:00:46 protože diskutování o tom
    člověka inspiruje a tak dále.
  • 00:00:51 To je jako ve sportu.
  • 00:00:54 Když jsou dobří soupeři,
    musí se rychle utíkat.
  • 00:00:57 A to je totéž.
  • 00:01:00 Asi před pěti lety primátor Bém
    ustanovil komisi
  • 00:01:03 vysoce profesionální,
    kvalitní, odbornou,
  • 00:01:07 která se zabývá rehabilitací
    Staroměstského náměstí,
  • 00:01:11 a ta zcela nezávisle došla
    k závěru:
  • 00:01:15 mariánský sloup obnovit
    v barokní podobě.
  • 00:01:19 Jedná se ještě
    o obnově Krocínovy kašny
  • 00:01:23 a obnově Staroměstské radnice
    v původní, gotické podobě.
  • 00:01:28 Staroměstské náměstí je velké,
  • 00:01:31 vejde se tam Husův pomník,
    vejde se tam mariánský sloup.
  • 00:01:35 Já ještě navrhuji
    i pomník na popravišti
  • 00:01:39 popravených představitelů
    stavovského povstání.
  • 00:01:46 Myslím, že kdyby tam byly tyto
    tři umělecké prvky symbolické,
  • 00:01:52 že bychom mohli dokázat,
    že dovedeme si odpustit,
  • 00:01:59 nebo se o to aspoň snažit,
    a kráčet vedle sebe.
  • 00:02:07 Vážení diváci,
    přeji vám dobrý večer
  • 00:02:12 a vítám vás u sledování
    Historie.cs.
  • 00:02:15 Naším dnešním tématem
    bude mariánský sloup,
  • 00:02:17 který už do roku 1918 stál
    a možná zase brzy bude stát
  • 00:02:20 na Staroměstském náměstí
    v Praze.
  • 00:02:24 O tomto zdroji divokých
    a vášnivých debat
  • 00:02:28 budu mluvit
    s mými dnešními hosty,
  • 00:02:31 historikem Vítem Vlnasem,
    filozofem Miloslavem Bednářem
  • 00:02:35 a historikem umění
    Janem Roytem.
  • 00:02:39 Takže ještě jednou
    dobrý večer vespolek,
  • 00:02:42 a na úvod našeho pořadu
    vás poprosím,
  • 00:02:46 abyste každý sám za sebe
    stručně shrnul,
  • 00:02:49 proč si myslíte, že by mariánský
    sloup měl být obnoven,
  • 00:02:52 popřípadě neměl být obnoven.
  • 00:02:55 Já si myslím, že to je jedno,
  • 00:02:58 jestli mariánský sloup
    bude nebo nebude obnoven,
  • 00:03:01 protože celá ta debata je
    velice menšinová a marginální,
  • 00:03:04 a jestli v ní něco přichází
    ke slovu,
  • 00:03:09 tak to jsou stereotypy než fakta.
    Pokud sloup nebude obnoven,
  • 00:03:12 zůstane Staroměstské náměstí,
    jak je, což není žádné neštěstí.
  • 00:03:15 Pokud sloup bude obnoven, dostane
    se tam jakási napodobenina,
  • 00:03:19 nikoli kopie původního
    barokního sloupu,
  • 00:03:22 ale jistě tam také
    bude vypadat dobře
  • 00:03:25 a za čas začne vypadat
    i autenticky.
  • 00:03:28 Takže žádné neštěstí
    se rovněž nestane.
  • 00:03:30 Jak to vidíte vy,
    pane profesore?
  • 00:03:33 Já to vidím tak, že není jedno,
    jestli bude nebo nebude obnoven,
  • 00:03:37 a že by obnoven neměl být.
  • 00:03:41 A to ze dvou zásadních,
    vzájemně propojených důvodů.
  • 00:03:44 Za prvé je to ten důvod,
    proč byl postaven.
  • 00:03:48 A ten hlavní důvod,
    který se skvěl na tom sloupu,
  • 00:03:51 byl to nápis od císaře
    Ferdinanda III.,
  • 00:03:55 kde se píše,
    že se zde vypíná pomník,
  • 00:03:59 předtím než se zmiňuje událost
    bitvy na Karlově mostě,
  • 00:04:03 že se zde vypíná pomník
  • 00:04:06 oslavující vítězství
    legitimity a katolicismu
  • 00:04:10 nad kacířským královstvím,
  • 00:04:14 to znamená nad osamostatněným
    Českým královstvím,
  • 00:04:18 pro něž byla charakteristická
    náboženská svoboda.
  • 00:04:22 A dále se pokračuje,
  • 00:04:25 že tam stojí socha Panny Marie
    Vítězné, podtrhuji Vítězné,
  • 00:04:29 a k tomuto prvořadému politicko-
    -náboženskému symbolu
  • 00:04:35 se konaly na zdůraznění
    hlavního významu jeho postavení,
  • 00:04:40 vždy tedy v předvečer
    výročí bitvy na Bílé hoře,
  • 00:04:44 procesí právě od Bílé hory,
  • 00:04:48 takže ta souvislost
    je tedy jednoznačná.
  • 00:04:51 A právě proto byl odstraněn
    v roce 1918,
  • 00:04:55 a to ne nějakým
    pološíleným davem,
  • 00:04:58 jak se to někteří snaží
    nálepkovat,
  • 00:05:01 ale byla to jak spontánní,
    tak organizačně připravená akce,
  • 00:05:06 která reprezentovala
    většinovou svobodnou vůli
  • 00:05:10 občanů Československé republiky,
  • 00:05:13 protože právem viděli
    v tomto symbolu to,
  • 00:05:17 co jsem se snažil teď popsat.
  • 00:05:20 Já jsem přesvědčen,
  • 00:05:24 že by v určité formě vztyčen
    býti měl, a zdůvodním to.
  • 00:05:27 Bylo zničeno,
    ať už za jakýchkoli okolností,
  • 00:05:31 bylo zničeno
    krásné umělecké dílo.
  • 00:05:33 Samozřejmě je otázka,
  • 00:05:36 jestliže to nebude kopie,
    bude to rekonstrukce,
  • 00:05:39 a musím říct, že si nemyslím,
  • 00:05:42 že to bylo spojeno
    takto s Habsburky.
  • 00:05:47 Já si myslím, že ten sloup,
    Neposkvrněná Panna Maria,
  • 00:05:52 hraje ještě jinou roli,
  • 00:05:55 hraje roli tu,
    že je ochránkyní proti moru.
  • 00:06:00 Je to téma, které samozřejmě
    může vzbudit i opačné názory,
  • 00:06:05 ale já osobně jsem přesvědčen,
    že sloup ano.
  • 00:06:11 Za jakých okolností
    byl ten sloup postaven?
  • 00:06:14 On někdy bývá vnímán
  • 00:06:16 jako symbolický pomník
    vítězství na Bílé hoře,
  • 00:06:19 ale ono je to složitější.
  • 00:06:22 Byl vztyčen v roce 1650,
    roku 1652 byl vysvěcen
  • 00:06:26 a jednalo se o připomínku úspěšné
    obrany Prahy proti Švédům.
  • 00:06:30 -Je tomu tak?
    -Ano.
  • 00:06:32 Já si myslím,
    že to je naprosto správné,
  • 00:06:35 protože známe tu iniciativu,
    jsou dochovány dopisy,
  • 00:06:41 kde se jedná o tom, za jakých
    okolností má být postaven,
  • 00:06:44 z čeho má být placen,
    nakonec byl placen z kontribucí.
  • 00:06:47 A skutečně nápis, který tam je,
    tak se dotýká toho,
  • 00:06:50 že byl postaven z vděčnosti
    Neposkvrněné
  • 00:06:54 za odvrácení válečné hrozby.
  • 00:06:57 Takhle je přesný překlad
    latinského nápisu.
  • 00:07:00 A z toho musíme vycházet.
  • 00:07:03 Samozřejmě je otázka,
  • 00:07:06 zda tu iniciativu
    zprvu neměl magistrát,
  • 00:07:09 ale o tom zase nejsou
    určité archiválie.
  • 00:07:13 Myslím si, že to císařské
    rozhodnutí
  • 00:07:15 je tam skutečně prioritní.
    To je třeba přiznat.
  • 00:07:19 Takže já si myslím,
    že iniciativa vzešla od císaře
  • 00:07:23 a že to má souvislost
    s odvrácením té zhouby.
  • 00:07:27 Ostatně je to podobná situace,
  • 00:07:30 jako je sloup vídeňský
    a mnichovský,
  • 00:07:34 dnes ten sloup vídeňský
    není ve Vídni,
  • 00:07:38 ale je ve Wernsteinu am Inn.
  • 00:07:41 A jak sloup mnichovský,
    tak sloup vídeňský
  • 00:07:45 se staly vzorem víceméně
    i v ikonografii pro sloup pražský,
  • 00:07:50 takže tady vidíme určitý model,
    který se tady uplatnil.
  • 00:07:54 Tady musím protestovat.
    Myslím, že není korektní mluvit
  • 00:08:00 pouze o první části
    věnovacího nápisu,
  • 00:08:04 ale že skutečně zastřešující
    je ta druhá část,
  • 00:08:07 kterou jsem zmínil na začátku,
    aniž bych popíral tu první.
  • 00:08:11 a to, že procesí připomínající
    vztyčení tohoto sloupu
  • 00:08:15 se vedla právě z Bílé hory,
  • 00:08:18 takže prohlašovat toto dílo
    za jakousi obdobu morového sloupu
  • 00:08:22 a v první řadě za kulturní
    památku, barokní památku,
  • 00:08:27 se zcela míjí s tou naprosto
    převažující,
  • 00:08:30 a v tom je ten sloup ojedinělý,
    naprosto převažující...
  • 00:08:35 Prostě jde v tomto případě
    o opomíjení
  • 00:08:39 toho naprosto převažujícího účelu
    politicko-náboženského.
  • 00:08:42 Pardon, musím replikovat,
  • 00:08:47 protože pro ta procesí nemáme
    žádné důkazy z Bílé hory.
  • 00:08:51 Procesí se tam konala,
    ale o sobotě, z císařské nadace,
  • 00:08:54 a procesí se tam konala
    na svátek
  • 00:08:57 Nanebevzetí Panny Marie
    Immaculaty,
  • 00:09:00 a to z jezuitské koleje
    v Klementinu,
  • 00:09:03 kde byly nošeny rukavice
    a přilba jezuity Jiřího Plachého.
  • 00:09:06 Já nevím, buď nevím
    o zěch procesích z Bílé hory...
  • 00:09:10 Tak máme nějaké jiné
    informace,
  • 00:09:13 ale každopádně jde o to,
    co stálo na tom sloupu,
  • 00:09:16 a tam ta souvislost
    je zřetelná.
  • 00:09:19 Asi bychom měli vysvětlit
    ty rukavice a přilbu,
  • 00:09:22 Páter Plachý byl obránce Prahy
    při bojích na Karlově mostě.
  • 00:09:25 Ona ta věc je trošku složitější.
    Jednak symbolické je to místo,
  • 00:09:28 protože to místo bylo vybráno
    podle toho,
  • 00:09:31 že na tom místě mělo být
    v roce 1631 zhanobeno
  • 00:09:35 staroboleslavské palladium
    při selské okupaci Prahy.
  • 00:09:41 Jakousi satisfakcí za toto
    zhanobení palladia byl fakt,
  • 00:09:44 že ten sloup byl sám o sobě
    sakrálním prostorem,
  • 00:09:48 že tam byla kaplička, kde byla
    uctívána Panna Maria Rynecká.
  • 00:09:51 A pokud jde o ta procesí,
  • 00:09:54 tak tady skutečně byla císařská
    donace, což je podstatná věc,
  • 00:09:58 která byla založena
    kabinetním listem z roku 1650.
  • 00:10:01 A tam chodila procesí
    prokazatelně ze Svatého Víta,
  • 00:10:05 chorálníci ze Svatého Víta
    se toho zúčastnili právě proto,
  • 00:10:09 že z toho měli peníze tehdy.
  • 00:10:11 Ano, infulovaný prelát
    to měl vésti.
  • 00:10:14 Potom to byla studentská
    procesí z Klementina,
  • 00:10:17 to byla ta připomínka
    Jiřího Plachého,
  • 00:10:20 a samozřejmě jsou doloženy
    i spontánní pobožnosti.
  • 00:10:24 Procesí chodila na Bílou horu,
    ne z Bílé hory.
  • 00:10:27 Možná k tomu dodat ještě,
    k tomu obrazu Panny Marie Rynecké,
  • 00:10:31 že je stejného typu
    jako Palladium země české,
  • 00:10:34 takže ten obraz měl vlastně
    prosazovat kontinuitu
  • 00:10:37 mariánské úcty v Čechách,
    tehdy Palladium a Immaculata.
  • 00:10:44 Panna Maria je v českých zemích
    a v Praze uctívána
  • 00:10:47 od úplného počátku
    křesťanství u nás,
  • 00:10:50 protože první kostel v Praze,
  • 00:10:53 první, který byl postaven
    knížetem Bořivojem,
  • 00:10:56 když se vrátil po křtu,
    je kostel Panny Marie.
  • 00:11:00 Úcta k Panně Marii nepřišla
    až v době Habsburků.
  • 00:11:04 Mariánský sloup pražský
    byl čtvrtý v Evropě.
  • 00:11:09 To znamená, že Praha
    zachytila nástup
  • 00:11:13 nového historického
    uměleckého slohu barokního.
  • 00:11:20 A úžasně ho zúročila,
  • 00:11:23 poznání tohoto nového slohu.
  • 00:11:26 Zastavme se u Immaculaty,
    to je Panna Maria Neposkvrněná.
  • 00:11:30 Bylo záměrné toto aranžmá
    mariánské sochy,
  • 00:11:33 že to není třeba
    Panna Maria Vítězná
  • 00:11:36 ve smyslu nějakého
    demonstrativního pojetí
  • 00:11:40 úspěšného vítězství
    nad nekatolíky?
  • 00:11:43 Nebo jak to vlastně je
    z hlediska tvarosloví?
  • 00:11:49 Téma Neposkvrněného početí
    se vyvíjí už od středověku.
  • 00:11:52 V Čechách téma
    Neposkvrněného početí
  • 00:11:55 šířilo zejména Tovaryšstvo
    Ježíšovo a hybernové.
  • 00:11:59 Ostatně roku 1575 v Klementinu
    byla založena Mariánská sodalita,
  • 00:12:02 která s Neposkvrněným početím
    byla spojena, jezuitská,
  • 00:12:06 a co je zajímavé,
    že existuje spisek,
  • 00:12:09 kde jezuité chtěli postavit
    mariánský sloup vedle Klementina.
  • 00:12:13 Takže tam je tenhle zámysl.
  • 00:12:16 A ještě k tomu
    Neposkvrněnému početí,
  • 00:12:19 dlužno tady ještě připomenout
    objektivně, na druhou stranu,
  • 00:12:22 že třeba v Ingolstadtu
    byl kladen důraz
  • 00:12:25 na Immaculata religio
    a Immaculata conceptio,
  • 00:12:28 Neposkvrněné početí
    a Neposkvrněná víra.
  • 00:12:32 Tudíž u té Neposkvrněné
    je tam určitý jakoby podtext
  • 00:12:35 právě s tou čistotou,
    čistotou víry.
  • 00:12:39 Ten podtext Immaculaty je
    nepochybně protireformační.
  • 00:12:44 Musím tady opět zdůraznit
    tu myšlenku
  • 00:12:47 na věnovacím císařském nápisu,
    že šlo o pomník vítězství,
  • 00:12:51 legitimity a katolicismu
    nad kacířským královstvím,
  • 00:12:55 to prostě nelze pominout,
  • 00:12:58 a to je de facto ústřední,
    zastřešující myšlenka.
  • 00:13:01 Já jsem teda nenašel,
  • 00:13:04 že by se tam pravilo
    o kacířském království.
  • 00:13:07 Tam se praví o nevěřících
    nájezdnících,
  • 00:13:09 čímž jsou ovšem míněni
    Švédové.
  • 00:13:12 Jak se na to díval
    člověk 17. století?
  • 00:13:15 Myslíte si, že byl schopen
    vyhrotit to tak,
  • 00:13:17 jak jsme to tady teď
    vyhrotili my?
  • 00:13:20 Na jedné straně symbol
    konce války, symbol míru,
  • 00:13:23 na druhé straně symbol poroby,
    porážky, stavovského povstání,
  • 00:13:26 i když zpečetěné
    až vestfálským mírem.
  • 00:13:29 Jak to vidíte, pane profesore?
  • 00:13:32 My v tomto ohledu
    nemáme doklady,
  • 00:13:37 které by nás opravňovaly k tomu,
    abychom konali jakési hluboké
  • 00:13:40 nebo hlubinné psychologické
    introspekce.
  • 00:13:43 Samozřejmě máme doklady o tom,
  • 00:13:46 že stavba sloupu byla uvítána
    s velkou radostí,
  • 00:13:49 že mariánské sodality
    se toho chopily,
  • 00:13:52 že pobožnosti,
    které tam probíhaly,
  • 00:13:55 probíhaly nejen organizovaně,
    ale i spontánně,
  • 00:13:58 ovšem to jsou všechno prameny
    víceméně úřední povahy,
  • 00:14:01 které samozřejmě
    zaznamenávají to,
  • 00:14:03 co zaznamenáno býti mělo
    a chtělo být zaznamenáno.
  • 00:14:06 Jasné je, že mariánský sloup
    byl chápán
  • 00:14:09 jako cosi mimořádného i poté,
  • 00:14:12 co se v rámci pražských měst
    objevily další mariánské sloupy,
  • 00:14:15 což bylo dáno jednak
    tou nadací císařskou,
  • 00:14:18 on byl chápán jako
    cosi mimořádného,
  • 00:14:22 a potom samozřejmě tím pravidelným
    cyklem procesí,
  • 00:14:25 která tam přicházela
    o mariánských svátcích,
  • 00:14:28 a samozřejmě i tím,
    že tam byla ta kaplička,
  • 00:14:31 udržovalo se tam světlo,
  • 00:14:34 a bylo to spojeno právě
    s různými dalšími obřady.
  • 00:14:37 Na druhé straně radost obyvatel
    Prahy a Českého království
  • 00:14:40 nad odražením švédských vojsk
    a koncem třicetileté války
  • 00:14:43 byla naprosto spontánní
    a nefalšovaná, to je jasné.
  • 00:14:47 Možná ještě k tomu významu
    poznamenat,
  • 00:14:53 na tezi Jana Bedřicha
    z Valdštejna
  • 00:14:55 je mariánský pražský sloup
    jako duchovní střed Evropy.
  • 00:14:59 Takže takto byla snaha učinit
    z Panny Marie královnu království,
  • 00:15:04 jako to bylo v Uhrách
    nebo v Polsku.
  • 00:15:09 Jestli mohu k tomu,
    jde výzdobu toho sloupu,
  • 00:15:12 dolní sochy andělů,
    kteří zabíjejí ty nepřátele,
  • 00:15:18 tedy zcela zřejmě protestanty
    nebo symboliku reformace.
  • 00:15:22 Zápasí s ďábly, myslíte si,
    že ďáblové tam jsou ztotožněni...
  • 00:15:27 Já znám výklad, že jde o symboliku
    poražené reformace.
  • 00:15:33 Takže myslím, že to docela
    problematizuje
  • 00:15:37 i tu po mém soudu
    přemrštěnou myšlenku,
  • 00:15:40 že by mělo jít
    o symbolický střed Evropy,
  • 00:15:44 která byla do značné míry
    již protestantská v té době.
  • 00:15:47 Tady je třeba objektivně říci,
    že skutečně to jedno sousoší...
  • 00:15:53 Ta sousoší symbolizovala hlad,
    válku, mor a také herezi.
  • 00:15:57 Tady v tomto momentu
    je třeba přiznat,
  • 00:16:00 že je možné vidět...
  • 00:16:04 -To tematizuje myšlenku
    boje se Švédy. -Přesně tak.
  • 00:16:08 Takže to je obsah těch sousoší.
  • 00:16:11 Ale to je podobné
    jako ve Vídni a v Mnichově.
  • 00:16:14 Faktem je, že u pražského sloupu
    zřejmě v průběhu věků
  • 00:16:20 hrál fakt negativní konotace
    toho sloupu,
  • 00:16:24 jak už kolega správně říkal,
  • 00:16:26 že on je do jisté míry odvozen
    od sloupu mnichovského.
  • 00:16:30 A mnichovský sloup
    je opravdu postaven
  • 00:16:32 na paměť vítězství
    bavorských vojsk,
  • 00:16:36 jejich spoluúčasti na vítězství
    na Bílé hoře.
  • 00:16:39 Nechal ho postavit Maxmilián
    Bavorský, vítěz Bílé hory.
  • 00:16:42 Ano, nechal to postavit
    Maxmilián Bavorský,
  • 00:16:46 takže to tady samozřejmě
    tu roli hrát mohlo.
  • 00:16:49 Ano, Panna Maria je současně
    generalissimou císařských vojsk
  • 00:16:52 a byla chápána jako ta...
  • 00:16:55 Její obraz byl nesen v bitvě
    na Bílé hoře pány ze Strakonic.
  • 00:16:59 Byl nesen v bitvě a byla tradičně
    vykládána jako generalissima,
  • 00:17:02 která pomohla Habsburkům vyhrát
  • 00:17:05 ve třech osudových bitvách
    jejich dynastie,
  • 00:17:08 to znamená u Lepanta,
    na Bílé hoře
  • 00:17:10 a nad Turky u Vídně
    v roce 1683.
  • 00:17:14 Možná je třeba ještě připomenout,
    což u toho málo zaznívá,
  • 00:17:19 že mariánský sloup byl vynikajícím
    uměleckým dílem Jana Jiřího Bendla,
  • 00:17:23 protože samozřejmě známe další
    příklady soch podobného typu,
  • 00:17:27 až půjdou návštěvníci
    někdy kolem výklenku
  • 00:17:30 na fasádě kostela sv. Salvátora,
    tam je jedna Immaculata,
  • 00:17:34 a v Lounech je velmi podobná
    statue od Jana Jiřího Bendla.
  • 00:17:40 A když vidíme tu hlavu
    v Lapidáriu Národního muzea,
  • 00:17:43 kde jsou i ostatní trosky,
  • 00:17:46 tak je vidět, že Jan Jiří Bendl
    znal italské sochařství.
  • 00:17:49 Ona je to přímo
    antická inspirace.
  • 00:17:53 Ano, antická inspirace,
    takže skutečně je třeba říci,
  • 00:17:56 že bylo zničeno
    vynikající umělecké dílo.
  • 00:17:59 Umělecká díla měla v každé době
    symboliku a význam jiný.
  • 00:18:05 To se na to díváme
    s jakýmsi ahistorickým odstupem.
  • 00:18:08 Ta politicko-náboženská, de facto
    téměř teokratická symbolika
  • 00:18:12 a účel postavení je zcela zřejmé.
  • 00:18:15 To, že bylo zničeno
    vynikající umělecké dílo,
  • 00:18:18 konstatoval Národní výbor
    Republiky československé
  • 00:18:21 vzápětí po té akci 3. listopadu.
  • 00:18:24 Mnohá díla byla zničena například
    ve Velké Británii v kostelích
  • 00:18:27 a nikdo neříká,
    že protestanté byli barbaři.
  • 00:18:31 Možná trochu předbíháme, ještě
    chvilku zůstaňme v roce 1648.
  • 00:18:34 Přece jen během
    třicetileté války
  • 00:18:36 dochází ke generační obměně
    obyvatel Prahy.
  • 00:18:39 Lidé, kteří brání Prahu
    proti Švédům,
  • 00:18:42 to už nejsou titíž, kteří
    pamatovali bitvu na Bílé hoře.
  • 00:18:45 Myslíte si, že by se daly
    nějakým způsobem
  • 00:18:48 charakterizovat motivy,
    které je k tomu vedly?
  • 00:18:51 Byla to jenom obrana Prahy
    proti nepříteli,
  • 00:18:54 která je logická a pochopitelná,
  • 00:18:57 když nepřátelské vojsko
    oblehne hlavní město,
  • 00:18:59 nebo už to byl zároveň boj,
    kdy oni si uvědomovali,
  • 00:19:02 my jsme ti autentičtí katolíci
    a toto jsou odpůrci naší víry?
  • 00:19:06 Já si myslím, že se tam
    kombinuje obojí.
  • 00:19:11 Samozřejmě tu náboženskou
    komponentu cítíme
  • 00:19:14 u té studentské legie,
    vedené jezuity do boje,
  • 00:19:17 na druhé straně účast měšťanů
    se někdy trošku přeceňuje,
  • 00:19:20 Prahu hájilo především
    řádné vojsko maršála Colloreda
  • 00:19:24 a jednalo se o vojenskou akci
    za třicetileté války,
  • 00:19:27 jako byla každá jiná.
  • 00:19:30 Faktem je, že Pražané, studenti
    zase odjeli na prázdniny,
  • 00:19:35 takže v létě moc nebojovali,
  • 00:19:38 takže ta věc
    má různé úhly pohledu,
  • 00:19:42 ale faktem je, že Pražané
    hájili především své město,
  • 00:19:46 hájili své životy,
    hájili své majetky
  • 00:19:50 a hájili je dobře,
    tu pravobřežní Prahu.
  • 00:19:53 Na druhé straně samozřejmě
  • 00:19:56 ten náboženský motiv
    se do toho promítá,
  • 00:19:59 i když na konci třicetileté války
    už je to skutečně galimatyáš,
  • 00:20:02 tam už ta náboženská myšlenka
    není nic...
  • 00:20:05 Ano, byla to politická akce
    do značné míry.
  • 00:20:09 Politická akce se seznamem,
    co mají ukrást na Pražském hradě.
  • 00:20:12 Ano, přesně tak.
    A současně byl to jeden z pokusů,
  • 00:20:15 jak na samý konec
    třicetileté války získat
  • 00:20:18 vyjednávací pozici
    ve vestfálském míru.
  • 00:20:21 Dobře, ale zase jednak dělat
    ze švédské armády dělat
  • 00:20:25 nějakou loupeživou hordu,
    je hodně přehnaný pohled.
  • 00:20:30 Na straně švédské armády
    bojovalo hodně těch,
  • 00:20:33 kteří byli před porážkou
    na Bílé hoře většinoví,
  • 00:20:37 kteří byli reprezentanty
    české státnosti,
  • 00:20:40 tehdy takto osamostatněné
    od nadvlády habsburské říše.
  • 00:20:46 Mezi zastánce, kteří se přimlouvali
    u švédských politiků,
  • 00:20:51 byl třeba Jan Ámos Komenský,
  • 00:20:53 takže takto se to nedá
    vůbec bagatelizovat.
  • 00:20:56 A za druhé bych ještě chtěl říct,
    že ta situace 28 let po Bílé hoře
  • 00:21:01 znamenala určitou generační výměnu,
    ale také politickou.
  • 00:21:05 Kdo se nechtěl stát katolíkem,
    tak tady neměl co dělat.
  • 00:21:09 -To je pravda.
    -Buď zemřel, nebo musel odejít.
  • 00:21:12 Takže tady opravdu vládl
    už generačně určitý strach,
  • 00:21:16 takže to, že někteří bránili
    Prahu proti Švédům,
  • 00:21:20 není argument pro to, říkat,
  • 00:21:24 že to bylo všechno normální,
    v pořádku
  • 00:21:27 a že to nemělo jiné politické
    konotace. To tedy mělo.
  • 00:21:31 Násilná náboženská konverze
  • 00:21:34 samozřejmě z dnešního pohledu
    v pořádku není.
  • 00:21:37 Nejen z dnešního pohledu,
    i z tehdejšího českého pohledu.
  • 00:21:40 Z tehdejšího pohledu
    to bylo trošku jiné.
  • 00:21:43 Ale faktem je,
    že Jan Ámos Komenský,
  • 00:21:46 a tady je vlastně míra
    té tragiky,
  • 00:21:49 je ten, kdo se upřímně modlí
    za to, aby Švédové Prahu dobyli,
  • 00:21:52 a diví se, proč Pražané
  • 00:21:55 protestantskému vojsku
    neotevřou brány města.
  • 00:21:58 Nakonec ovšem byl zklamán
    z jednání Axela Oxenstierny...
  • 00:22:01 Že ten teror si nedovedl
    představit.
  • 00:22:04 On ho v podstatě zradil
    v tom Münsteru.
  • 00:22:07 No, to je delší debata,
  • 00:22:10 ony to byly především
    evangelické stavy německé.
  • 00:22:13 Které zasáhly.
  • 00:22:15 Tady to bylo tradičně už od dob
    husitských, pak poděbradských,
  • 00:22:19 toto království bylo
    královstvím dvojího lidu,
  • 00:22:22 čili tady vládla dost nevídaná
    náboženská svoboda,
  • 00:22:25 a tyto poměry byly naprosto
    zvráceny na dlouhou dobu.
  • 00:22:29 To se podepsalo i na pozdním
    příchodu demokracie na toto území.
  • 00:22:33 Opusťme třicetiletou válku
  • 00:22:36 a okolnosti vztyčení
    mariánského sloupu
  • 00:22:39 a podívejme se na okolnosti
    jeho stržení.
  • 00:22:42 3. listopadu 1918 byl stržen
    průvodem lidí
  • 00:22:46 přecházejících z tábora
    na Bílé hoře.
  • 00:22:50 Co o tom víme?
    O organizování toho stržení?
  • 00:22:54 Ta organizace,
    to je prostě problém.
  • 00:22:57 K tomu máme
    strašně málo důkazů.
  • 00:22:59 Víme, za jakých okolností to bylo,
    a osoby, které se toho zúčastnily.
  • 00:23:03 Ovšem to byly ty,
    které se k tomu doznaly.
  • 00:23:06 Které se k tomu doznaly,
    jako Franta Sauer,
  • 00:23:09 ostatně to jeho jméno ční,
  • 00:23:12 zejména v katolicky
    orientovaném tisku,
  • 00:23:18 to si přiznejme, ale byly tam
    i jiné osobnosti,
  • 00:23:21 například Jaroslav Seifert
    vzpomíná ve svých pamětech,
  • 00:23:24 ale vytvářely se i legendy,
    které třeba naprosto odmítnout.
  • 00:23:27 To je legenda o Miladě Horákové.
    To je naprosto nepřístojné.
  • 00:23:30 Dokonce si myslím,
    že to je legenda,
  • 00:23:33 která vznikla v roce 1950
    po popravě Milady Horákové.
  • 00:23:36 Nemám pro to důkazy,
    ale myslím si,
  • 00:23:40 že tuto legendu hodila do éteru
    Státní bezpečnost.
  • 00:23:44 Ještě jeden příklad bych uvedl.
  • 00:23:47 Podobnou legendou je,
  • 00:23:50 že sloupu se zúčastnil
    vrah Rašínův, František Šoupal.
  • 00:23:55 To je ovšem zachyceno
    v katolickém tisku.
  • 00:24:01 S tou Miladou Horákovou,
    tam je taková symbolika,
  • 00:24:05 která skutečně
    nasvědčuje tomu,
  • 00:24:08 že se to zrodilo až v roce 1950
    nebo těsně po roce 1950.
  • 00:24:13 Ten tábor lidu zorganizovali
    národní socialisté.
  • 00:24:19 Ona to byla vlastně první neděle
    ve svobodném státě,
  • 00:24:22 první neděle po 28. říjnu,
    to samozřejmě hrálo roli,
  • 00:24:25 tam byla ta symbolika,
  • 00:24:28 že 300 let po postavení sloupu
    byla Milada Horáková oběšena,
  • 00:24:32 že ta, která vlastně dávala oprátku
    na krk Panny Marie,
  • 00:24:36 posléze sama tímto způsobem
    zahynula.
  • 00:24:40 Je to naprosto absurdní
    už i z technického hlediska,
  • 00:24:44 protože Panně Marii
    nikdo oprátku na krk nedával.
  • 00:24:47 Ten sloup se kácel tím,
  • 00:24:50 že tam byl omotán dřík
    toho sloupu.
  • 00:24:52 Můžu ještě k tomu
    odstranění sloupu,
  • 00:24:56 je dost myslím jednostranné
    dívat se na tu akci
  • 00:25:01 jako na čistě spontánní
    nebo čistě organizovanou.
  • 00:25:05 Bylo to obojí.
    Byla to spontánní radost
  • 00:25:07 nad znovunabytím
    státní samostatnosti,
  • 00:25:10 a ta akce byla dobře připravena,
    byla dobře organizována.
  • 00:25:13 Šlo se ze shromáždění
    na Bílé hoře,
  • 00:25:17 opět symbolicky
    k tomuto sloupu,
  • 00:25:20 který byl symbolicky odstraněn.
  • 00:25:23 A po celou dobu první republiky
    nebyl obnoven,
  • 00:25:26 čili byl to v podstatě projev
    většinové svobodné vůle.
  • 00:25:29 Žižkovské hasičstvo, které
    to strhlo, odvedlo dobrou práci.
  • 00:25:33 To byla organizace předem
    a nešlo jen o žižkovské hasiče.
  • 00:25:37 Tam jste zmiňoval
    národně sociální stranu,
  • 00:25:41 a potom ta snaha o obnovu
    se projevila
  • 00:25:44 kolem mnichovských dnů a poté,
    což je také charakteristické.
  • 00:25:48 Snaha o obnovu se projevila
    vzápětí poté, co byl sloup skácen.
  • 00:25:51 Ale ta skutečně významná.
  • 00:25:54 My bychom se ale tady
    měli na chvilku zastavit.
  • 00:25:57 Ve dvacátých letech
    se objevují návrhy,
  • 00:26:00 že by sloup měl být
    postaven znovu.
  • 00:26:03 Jak to bylo, pane profesore?
  • 00:26:05 Byla výstava mariánského sloupu
    v roce 1924, je k tomu katalog,
  • 00:26:09 takže my víme, že tato výstava
    měla vzbudit to,
  • 00:26:12 že ten sloup má být
    znovu postaven.
  • 00:26:15 Byly ovšem i názory
    v katolickém prostředí,
  • 00:26:18 později i jiné,
    že netřeba stavět sloup,
  • 00:26:21 ale postavit dvanáct kostelů.
    To byl názor arcibiskupa Kordače.
  • 00:26:24 Peníze, které byly sebrány
    i mezi americkými Čechy,
  • 00:26:27 věnoval na stavbu těch kostelů.
  • 00:26:31 Takže vlastně celá ta situace
    byla taková,
  • 00:26:34 že pak to mělo
    ještě další pokračování,
  • 00:26:37 například v roce 1938, možná
    v souvislosti s barokní výstavou,
  • 00:26:41 přišla Česká liga akademická
  • 00:26:44 s názorem na postavení
    mariánského sloupu,
  • 00:26:47 ale to se také nerealizovalo.
  • 00:26:50 Možná že bych se ještě vrátil
    k jedné věci okolo toho stržení.
  • 00:26:53 Zachoval se dopis,
    který byl publikován
  • 00:26:56 archivářem Liborem Gottfriedem,
    který ukazuje,
  • 00:26:59 že ta organizovanost
    zase taková nebyla.
  • 00:27:02 V tom dopise je zřejmé,
  • 00:27:05 že V. V. Štech už den předtím
    zachránil obraz z toho sloupu.
  • 00:27:08 Panny Marie Rynecké.
  • 00:27:11 A tam žádá Soukupa ten dotyčný
    na Národním výboru v Praze,
  • 00:27:15 aby zakročil proti tomu zboření.
  • 00:27:19 A on řekl, že nechce
    ten dav jitřit,
  • 00:27:22 ale že zamezí průchodu
    na Karlův most,
  • 00:27:25 protože tam bylo nebezpečí,
    že začnou kácet sochy do Vltavy,
  • 00:27:29 takže jsou i druhé archiválie,
  • 00:27:32 že někteří se obávali,
    že k tomuto dojde.
  • 00:27:41 Jaká byla bezprostřední reakce
    pražské veřejnosti
  • 00:27:44 na stržení toho sloupu?
    Převládal spíš spontánní souhlas?
  • 00:27:47 Nebo se objevily hned poté,
    co se to stalo, hlasy proti?
  • 00:27:50 Národní výbor se od té akce
    distancoval, to je známo.
  • 00:27:54 Sice velmi citlivě, ale říká,
    že rozhodně tu akci
  • 00:27:57 nelze vykládat jako akt
    protináboženský,
  • 00:28:00 že tady bylo zničeno
    významné umělecké dílo,
  • 00:28:04 to je tam jasně řečeno,
  • 00:28:07 vyzývá se k tomu,
    aby se v tomto nepokračovalo,
  • 00:28:10 protože tady to obrazoborectví
    v letech 1919 a 1920 bylo značné
  • 00:28:14 a zasáhlo podstatnou část Čech.
  • 00:28:18 Traduje se, že to byla
    spontánní žižkovská akce,
  • 00:28:23 že Pražané z centra města
    se vůči tomu negativně vymezovali,
  • 00:28:27 Zdeňka Braunerová druhý den
    demonstrativně položí věnec,
  • 00:28:31 kde je napsáno,
    že protestuje vlastním jménem,
  • 00:28:35 Zdeňka Braunerová a tak dále,
    čili ty akce jsou.
  • 00:28:41 Samozřejmě na druhé straně
    se objevují
  • 00:28:44 zejména v národně socialistickém
    a sociálně demokratickém tisku
  • 00:28:47 úvahy o tom, že to je správné
    a že vlastně by to mělo pokračovat
  • 00:28:51 dalším ničením památek
    habsburské nadvlády.
  • 00:28:55 Připomeňme ještě
    Josefa Václava Myslbeka,
  • 00:28:58 který se vyslovil také velmi ostře
    proti zboření mariánského sloupu.
  • 00:29:02 Dá se říci, že zejména umělci
    to chápali jako velkou ztrátu.
  • 00:29:08 Pokud se na ten sloup díváme
    výhradně jako na umělecké dílo,
  • 00:29:13 tak to tak je, ale ono to nebylo
    pouze umělecké dílo.
  • 00:29:17 A charakteristické je, že obnoven
    nebyl za první republiky.
  • 00:29:20 Já s vámi do značné míry
    souhlasím,
  • 00:29:22 protože averze vůči tomu sloupu
    je letitější.
  • 00:29:25 On ho chce odstranit
    už starý Frič v roce 1848.
  • 00:29:28 -Říká, že to tam nemá stát...
    -Takže mladý Frič.
  • 00:29:31 Ne, starý Frič, to byl jeho otec,
    hovořím o jeho otci.
  • 00:29:34 V roce 1898 v souvislosti...
  • 00:29:37 V roce 1884 to magistrát chce
    sejmout z důvodu toho,
  • 00:29:40 že to je zchátralé, ale je jasné,
  • 00:29:43 že zase je to ten důvod,
    že to provokuje.
  • 00:29:46 Tenkrát se udělala velká sbírka
    a sloup se obnoví nebo opraví.
  • 00:29:50 A potom ve chvíli, kdy se hovoří
    o výstavbě Husova pomníku,
  • 00:29:53 tak tam dochází k symbolickému
    zápasu o veřejný prostor
  • 00:29:57 a jeho součástí jsou snahy
    ten sloup minimálně přenést,
  • 00:30:00 říkají, že to má stát
    někde na nádvoří kláštera,
  • 00:30:04 že to nepatří na to náměstí,
    kde bude vybudován pomník Husův,
  • 00:30:08 a tam současně ovšem katolíci
  • 00:30:11 obnovují pobožnosti u sloupu
    až demonstrativně,
  • 00:30:15 aby zase jakoby bránili náměstí
    před nástupem mistra Jana Husa,
  • 00:30:19 takže ta věc se nerodí náhle
    v roce 1918, ale má svou genezi.
  • 00:30:24 Myslím, že vzhledem k tomu,
  • 00:30:27 že ten sloup nebyl jen nějakým
    izolovaným uměleckým dílem,
  • 00:30:30 ale měl primárně tuto souvislost,
  • 00:30:36 tak ta snaha,
    kterou jednoznačně podporuje
  • 00:30:40 a de facto do značné míry
    snad organizuje katolická církev,
  • 00:30:43 po mém soudu je dokladem toho,
    že se katolická církev u nás
  • 00:30:47 nevyrovnala s českými dějinami,
    když si přeje tuto obnovu.
  • 00:30:50 Já znám více katolíků,
    kteří jsou proti tomu.
  • 00:30:53 Nemůžu souhlasit.
  • 00:30:55 Nebyl by to naopak hezký doklad
    ekumenického vyznění,
  • 00:30:58 kdyby tam byl Hus
    a proti Husovi mariánský sloup?
  • 00:31:02 Když je tam mariánský sloup
    se zabíjením, s touto symbolikou...
  • 00:31:05 Hus proti Panně Marii nic neměl,
    to je známo, byl jejím ctitelem.
  • 00:31:08 Tam právě nejde
    jen o Pannu Marii,
  • 00:31:11 jde o symboliku vítězství
    nad údajným kacířstvím.
  • 00:31:14 Je to místo přímo naproti
    popravišti sedmadvaceti pánů.
  • 00:31:17 Ještě k tomu, že katolická církev
    se k tomu nevyslovuje.
  • 00:31:23 Pan arcibiskup sám prohlásil,
  • 00:31:26 že katolická církev
    s tím nemá co společného,
  • 00:31:29 ale že to je činnost
    některých laiků,
  • 00:31:31 víme, že Společnosti pro obnovu
    mariánského sloupu.
  • 00:31:35 Je jiná otázka, zda to někteří
    členové katolické církve
  • 00:31:38 podporují či nepodporují.
  • 00:31:40 Já bych takové vysvětlení viděl
  • 00:31:43 přímo před vchodem
    do Týnského chrámu.
  • 00:31:46 Ano, někteří členové.
  • 00:31:48 Před časem se mluvilo
    o hvězdné symbolice,
  • 00:31:52 a to tam stálo před kostelem,
    takže to je zcela jednoznačné.
  • 00:31:55 Myslím, že prohlášení arcibiskupa
    bylo celkem jasné v tomhle.
  • 00:31:58 To bych se divil teda.
  • 00:32:01 Já myslím, že k žhavé současnosti
    se ještě dostaneme,
  • 00:32:04 ale vy jste tady otevřel otázku
    Šalounova Husa.
  • 00:32:07 To je pomník, který je koncipován
    velmi horizontálně.
  • 00:32:11 Šaloun přihlížel k tomu,
  • 00:32:13 že proti tomu bude vysoká
    vertikála mariánského sloupu.
  • 00:32:16 Jak se vám to náměstí líbí
    čistě z estetického hlediska?
  • 00:32:19 Bez sloupu a se sloupem?
  • 00:32:22 Samozřejmě Šaloun
    a všechny ty návrhy
  • 00:32:25 protože soutěží na Husův pomník,
    bylo několik,
  • 00:32:31 všechny soutěže na Husův pomník
    se musely vyrovnat se skutečností,
  • 00:32:35 že mariánský sloup je výraznou
    dominantou Staroměstského náměstí,
  • 00:32:38 z urbanistického hlediska
    nepochybně šťastnou,
  • 00:32:42 a musely být koncipovány tak,
    aby tam zapadaly.
  • 00:32:46 Šaloun to řeší vztyčenou postavou
    mistra Jana Husa,
  • 00:32:51 která se obrací
    k tomu pomníku,
  • 00:32:55 ale zase už v té době
    to bylo chápáno,
  • 00:32:58 že to je vlastně polemika
    s mariánským sloupem,
  • 00:33:01 a názory na to byly různé.
  • 00:33:04 Když vidíme fotografie
    z krátkých tří let,
  • 00:33:07 kdy Jan Hus a mariánský sloup
    spolu existovaly na náměstí,
  • 00:33:11 může to být vykládáno jako doklad
    tolerance, jako doklad dospělosti,
  • 00:33:15 ale z estetického hlediska
    to je dost podivné a ošklivé.
  • 00:33:19 Ještě tam byla Krocínova kašna.
  • 00:33:22 Ta už tam nebyla,
    ta byla odstraněna v 60. letech.
  • 00:33:26 To chci na to navodit,
    že to náměstí ztratilo kontext.
  • 00:33:29 Bylo uzavřené, to náměstí
    vypadalo jinak prostě,
  • 00:33:32 mariánský sloup
    původně byl stavěn
  • 00:33:35 pro jiný prostor,
    než tam dnes je.
  • 00:33:38 Staroměstská radnice tam stála.
  • 00:33:41 A co socha Jiřího z Poděbrad,
    která tam kdysi stála?
  • 00:33:44 Ta byla na průčelí
    Týnského chrámu.
  • 00:33:47 Ale musím říct, že tady byla snaha
    třeba pana kardinála Vlka kdysi
  • 00:33:50 právě ten kalich tam obnovit,
  • 00:33:53 právě s tím, že má být obnoven
    mariánský sloup,
  • 00:33:56 tak měl být obnoven kalich
    na průčelí Týnského chrámu.
  • 00:33:59 Tato snaha tady byla.
  • 00:34:03 Bylo to zrovna
    okolo Husova kolokvia.
  • 00:34:06 Možná by stála za úvahu
    myšlenka vztyčit tam také...,
  • 00:34:11 nebo místo mariánského sloupu
    pomník Janu Roháčovi z Dubé
  • 00:34:14 a jeho druhům,
    kteří tam byli popraveni.
  • 00:34:17 Ale ti byli popraveni na dnešním
    Churchillově náměstí,
  • 00:34:20 to je celkem pozitivně jasné.
  • 00:34:22 Pak tam můžeme také rekonstruovat
    tereziánskou strážnici,
  • 00:34:25 jak už někdo navrhoval,
    doufám, že v recesi.
  • 00:34:28 To už bychom mohli rekonstruovat
    i to staroměstské popraviště.
  • 00:34:31 Ale už by se tam nevešel
    ten jarmark.
  • 00:34:37 Mariánský sloup
    byl po umělecké stránce
  • 00:34:40 nástupem nového,
    barokního umění
  • 00:34:43 a ukázal, že může být vyžit
    český pískovec,
  • 00:34:46 což pak bylo mnohonásobně
    využito tím,
  • 00:34:50 že každá vesnice, každé město,
    kde byl lom,
  • 00:34:54 tak se lámal kámen
    a sekaly se barokní sochy,
  • 00:35:00 čímž myslím, v Evropě hustota
    barokních soch nemá obdoby.
  • 00:35:05 Předešlé sloupy byly
    z mramoru a bronzu.
  • 00:35:09 U nás nebyl vhodný kámen,
    mramor,
  • 00:35:14 a dovoz by byl nemyslitelný
    technicky i finančně.
  • 00:35:19 Takže oni se úžasně rozhodli
    jako materiál použít
  • 00:35:22 český pískovec z blízkosti Prahy,
    z Kamenných Žehrovic,
  • 00:35:27 jak se jede na Karlovy Vary,
    asi 30 kilometrů od Prahy.
  • 00:35:34 Mariánský sloup
    ale nebyl přiznáván
  • 00:35:37 původně v tom holém kameni,
    pískovci.
  • 00:35:41 On byl opatřován různými nátěry.
  • 00:35:50 Nejdřív byl celý červenohnědý,
    bíle žíhaný mramor,
  • 00:35:54 pak byl různě barevný, šedý,
  • 00:35:58 socha Panny Marie
    byla třikrát zlacena,
  • 00:36:01 neví se, odkdy se začalo zlatit.
    Naposledy byla zlacena roku 1904.
  • 00:36:07 Členové společnosti
    založené v roce 1990
  • 00:36:11 nezůstávají pouze u slov.
  • 00:36:13 Před sedmi lety nechali do dlažby
    Staroměstského náměstí vsadit
  • 00:36:16 žulovou desku s nápisem
    "Zde stál mariánský sloup".
  • 00:36:19 Díky domácím
    i zahraničním dárcům
  • 00:36:22 už zhotovili několik částí
    zničeného sousoší.
  • 00:36:25 V současné době se vyrábí
    kopie sochy Panny Marie.
  • 00:36:29 Úplně nejlepší je mít
    před sebou originál.
  • 00:36:36 Ten originál tady není,
    momentálně je tady fragment,
  • 00:36:39 to je sádrový odlitek
    původního fragmentu.
  • 00:36:42 Pak je tady domodelovaný
    odlitek.
  • 00:36:45 Z toho se dá nějakým
    způsobem vycházet,
  • 00:36:48 ale já na vlastní práci
    musím z toho dostat
  • 00:36:52 novou duši té sochy.
  • 00:36:56 Zatímco sochař Váňa tesá do kamene,
    odborníci se tvrdě přou.
  • 00:37:00 Obnova původního sloupu
    má totiž svá úskalí.
  • 00:37:05 To, co Společnost hlásá,
    že chce udělat přesnou kopii
  • 00:37:10 originálního Bendlova
    barokního sloupu, je nesmysl.
  • 00:37:13 Dá se udělat pouze volná
    fantazijní rekonstrukce,
  • 00:37:16 zejména v případě nedochovaných
    nebo silně poškozených soch,
  • 00:37:19 čili bude to dílo á la baroko,
    na motivy barokních soch,
  • 00:37:23 čili nebude to vlastně ani baroko,
    ani současné umění,
  • 00:37:27 a toho se bojím, že to může
    skončit uměleckým nezdarem.
  • 00:37:30 Jsou všechny podklady pro to,
  • 00:37:36 aby ta rekonstrukce byla
    věrná, přesvědčivá
  • 00:37:38 a aby vyzněla
    naprosto autenticky.
  • 00:37:41 Pokud nemáte sochu kompletní,
    pak si můžete pouze vymýšlet,
  • 00:37:44 zvláště kdy není dokumentace,
    která by byla postačující.
  • 00:37:48 Existuje i velice bohatá
    fotografická dokumentace.
  • 00:37:52 A konec konců jak už prokazuje
    provedený model mariánské sochy,
  • 00:37:57 existuje u nás i vynikající tým
    restaurátorů,
  • 00:38:01 který je schopen tuto práci
    provést
  • 00:38:05 skutečně na špičkové úrovni.
  • 00:38:11 Přiznejme si jednu věc,
  • 00:38:14 že celá záležitost,
    o které tady diskutujeme,
  • 00:38:16 asi širší veřejnost
    až tak výrazně nezajímá.
  • 00:38:19 Je to lákavé téma
    pro menší část intelektuálů.
  • 00:38:23 Co je podle vašeho názoru motivuje
    k diskusi o mariánském sloupu?
  • 00:38:26 A co případně motivuje vás,
  • 00:38:29 pokud jste do toho
    nějakým způsobem vkročili,
  • 00:38:32 a to většina z vás udělala.
  • 00:38:35 Já už jsem to vzdal,
    diskuse o mariánském sloupu.
  • 00:38:40 Já mám pocit, že se tady dostávají
    ke slovu stále stejné stereotypy,
  • 00:38:43 že jsou tady přesvědčováni
    přesvědčení.
  • 00:38:47 Můj subjektivní názor je takový,
    že sloup spíše ne,
  • 00:38:51 a to nikoli z důvodů ideových,
  • 00:38:54 ale z důvodů památkářsky
    puristických,
  • 00:38:58 protože to, co tam bude postaveno,
  • 00:39:02 bude představa o tom,
    jak ten sloup vypadal,
  • 00:39:05 nikoli kopie toho sloupu,
    pokud to bude postaveno.
  • 00:39:07 Bude to z kamene,
  • 00:39:10 z kterého se české barokní
    mariánské sloupy nikdy nestavěly,
  • 00:39:14 bude to svým způsobem
    cizorodý prvek.
  • 00:39:17 Bude to tam v rámci Husa, kterého
    už asi nikdo nikdy neodstraní,
  • 00:39:21 vlastně překážek, náměstí bude
    svým způsobem přeplněné.
  • 00:39:29 A původní sakrální náboj
  • 00:39:32 už se tomu sloupu
    stejně nikdy nevrátí.
  • 00:39:37 Já myslím, že je třeba zachovat
    respekt k projevu politické vůle,
  • 00:39:44 kterým bylo odstranění
    toho sloupu.
  • 00:39:47 Snaha ho tam obnovit
    je vlastně úsilím
  • 00:39:50 o určitou snad
    dějinnou nápravu,
  • 00:39:53 myslím, že i svým způsobem
    dost problematický výklad dějin,
  • 00:39:56 a myslím, že to není namístě.
  • 00:40:00 Ono se to dá postavit i obráceně,
  • 00:40:03 že jeho vztyčení byl projev
    určité vůle
  • 00:40:06 a jeho odstranění rovněž.
  • 00:40:09 Ano, politické,
    a to není stereotyp,
  • 00:40:12 že to mělo politický smysl, ano.
  • 00:40:17 Část veřejnosti, která je věřící,
    a hlásí se ke katolické církvi,
  • 00:40:20 tak jistě je tam
    upřímná snaha,
  • 00:40:23 ale souhlasím s tím, že skutečně
    se trošku obávám toho,
  • 00:40:26 že ta nikoli kopie,
    ale rekonstrukce,
  • 00:40:30 že to nebude po výtvarné stránce
    zrovna to nejlepší.
  • 00:40:34 Ještě je třeba říci,
    že byly i jiné návrhy,
  • 00:40:37 protože já sám jsem se seznámil
    s takovými návrhy,
  • 00:40:41 že tam třeba dát světelný sloup
    nebo sousoší,
  • 00:40:45 které by připomínalo
    úctu k Panně Marii.
  • 00:40:49 A to, co říkal kolega Vlnas,
    že sloup sloužil nějaké zbožnosti,
  • 00:40:53 dnes tomu neslouží,
    tedy opravdu se vytrácí ta náplň.
  • 00:40:57 Kdyby se udělalo sousoší,
    které je nějaké současné,
  • 00:41:02 že by se to tím možná
    jako by vyřešilo.
  • 00:41:05 Asi by to bylo citlivější řešení
    než zpětné kádrování dějin.
  • 00:41:09 Skutečně to svržení sloupu svým
    způsobem politickým aktem bylo.
  • 00:41:13 Nebyl to akt válečné
    nebo živelní katastrofy.
  • 00:41:16 A v tomto městě naštěstí máme
  • 00:41:19 dost autentických
    barokních památek do té míry,
  • 00:41:23 že si nemusíme stavět
    umělé baroko.
  • 00:41:25 Objevil se i nápad,
  • 00:41:28 samozřejmě na Staroměstském
    náměstí měl by zůstat Hus,
  • 00:41:31 měl by být obnoven
    mariánský sloup
  • 00:41:34 a měla by se tam objevit
    i Krocínova kašna.
  • 00:41:37 Nebylo by to už trošku
    přeplněné?
  • 00:41:39 To by se už mohla dostavět
    i Staroměstská radnice,
  • 00:41:42 postavit tam tereziánskou
    strážnici a nakonec popraviště.
  • 00:41:45 A pomník Jiřího z Poděbrad.
  • 00:41:48 A pak by se musela udělat
    taková lávka visutá
  • 00:41:51 a po ní by chodili lidé,
    kteří by se chtěli dostat...
  • 00:41:53 A pak už by nebylo kde oslavovat
    sportovní utkání.
  • 00:41:56 -...z Kaprovky do Celetné.
    -A ten pranýř, co tam stál.
  • 00:41:59 Já ještě vidím problém snahy
    o obnovu v tom, že...
  • 00:42:02 Aspoň se shodneme na tom,
  • 00:42:08 že to byl určité projev
    lidové vůle, to odstranění,
  • 00:42:10 i když každý dáváme
    jiné důrazy na ten čin.
  • 00:42:13 Projev vůle části lidu.
  • 00:42:16 Ale důležité je, že ta druhá část
    nepřevážila, když nebyl obnoven,
  • 00:42:20 ale mohlo by se to obnovení
    vykládat tak,
  • 00:42:23 že to je de facto ofenzivní akt
  • 00:42:26 proti vůbec té tradici
    první republiky,
  • 00:42:29 která tímto činem začala.
  • 00:42:31 Věřím, že dnes snad
    už jsme dospěli do té míry,
  • 00:42:34 že už si můžeme dovolit
    nebát se pomníků.
  • 00:42:37 Tady nejde o to,
    nebát se pomníků,
  • 00:42:39 tady jde o význam
    těch pomníků.
  • 00:42:42 Některé pomníky mají
    silný význam, některé slabší.
  • 00:42:45 A toto byl pomník
    se silným významem.
  • 00:42:48 No ale možná slabší,
  • 00:42:50 než kdyby zbořili pomník
    Radeckého nebo na nábřeží Josefův.
  • 00:42:54 Já bych řekl, že silnější.
  • 00:42:57 Jenže tady je zase otázka,
    silná je symbolika místa.
  • 00:43:02 Staroměstské náměstí,
    skutečně to bylo centrum.
  • 00:43:06 Není náhoda, že stál tam,
    a nikoli u jezuitské koleje.
  • 00:43:10 Stál také pod okny magistrátu.
  • 00:43:12 Ale skutečně symbolický zápas
    o veřejný prostor se tam odehrával.
  • 00:43:16 To byl ten důvod.
  • 00:43:19 Další vášně kvůli návratu
    mariánského sloupu do centra Prahy.
  • 00:43:22 Takhle vypadal protest
    Jazzové sekce,
  • 00:43:26 která sloup považuje za symbol
    ponížení českého národa.
  • 00:43:29 Demonstranti nesli
    na transparentech jména
  • 00:43:31 27 popravených českých pánů
    po bitvě na Bílé hoře.
  • 00:43:36 Zneužitá socha Panny Marie
    symbolizovala vítězství
  • 00:43:39 nad českými protestanty
  • 00:43:42 a stál naproti popravišti
    někdejšího.
  • 00:43:45 Takto vypadal pražský mariánský
    sloup na začátku 20. století.
  • 00:43:49 V centru Prahy stál skoro 270 let,
    od roku 1650.
  • 00:43:53 V roce 1918 ho ale strhl
    rozvášněný dav
  • 00:43:56 během oslav konce
    habsburské monarchie.
  • 00:44:00 A takhle to bude vypadat
    na Staroměstském náměstí,
  • 00:44:03 pokud se sem mariánská socha
    vrátí.
  • 00:44:06 Kopie sloupu už stojí
    v petřínských zahradách.
  • 00:44:09 Už 14 let na ní pracuje
    zadarmo sochař Petr Váňa.
  • 00:44:12 Pokusy vrátit mariánský sloup
    na jeho místo trvají přes 20 let.
  • 00:44:15 Podle magistrátu by to mohlo
    podařit už v roce 2014.
  • 00:44:19 Vy jste, pane profesore,
    několikrát zmínil,
  • 00:44:22 že když by tam byl znovu postaven,
    že by šlo o rekonstrukci,
  • 00:44:25 že by to nebyla replika
    toho původního.
  • 00:44:28 Nakolik přesně by bylo možné
    udělat rekonstrukci toho sloupu?
  • 00:44:31 Zvláště u sochy Panny Marie
    je problém.
  • 00:44:36 Tam jsou dochovány jen fragmenty,
    je dochována hlava, část zad,
  • 00:44:39 takže skutečně jde
    o rekonstrukci.
  • 00:44:42 A problém je s těmi
    čtyřmi sousošími,
  • 00:44:45 protože to jedno v roce 1757
    rozdrtila pruská kule,
  • 00:44:48 a teprve po 100 letech tam byla
    udělána zase rekonstrukce,
  • 00:44:52 a to velmi špatná,
    takže je otázka,
  • 00:44:55 jakým způsobem
    k tomu přistoupit.
  • 00:44:58 Navíc to, co my dnes známe,
    jsou vlastně siluety.
  • 00:45:01 Detaily jsou stržené.
  • 00:45:04 Přesně tak, takže sám
    jsem trošku skeptik.
  • 00:45:08 Umělost té snahy čiší z toho,
    takže proto jsem proti.
  • 00:45:11 Takže musíme mluvit
    nikoli o kopii,
  • 00:45:14 nikoli o replice,
    ale o rekonstrukci.
  • 00:45:17 Napodobenině.
  • 00:45:20 To, proč se mariánský sloup
    stále stává,
  • 00:45:22 byť řekněme v úzkém
    intelektuálním kruhu,
  • 00:45:25 předmětem diskusí,
    proč si myslíte, že to tak je?
  • 00:45:28 Souvisí to s dlouhodobě
    kritickým postojem
  • 00:45:31 části veřejnosti
    ke katolické církvi,
  • 00:45:34 souvisí to s tím, že reminiscence
    na Bílou horu jsou stále živé,
  • 00:45:37 nebo se tam ke slovu dostávají
    vysloveně aktuální věci,
  • 00:45:40 jako třeba restituce
    církevního majetku?
  • 00:45:43 Vždycky jsou tam v pozadí,
    to je jasné.
  • 00:45:49 Ale já si myslím,
    že to je taková věc,
  • 00:45:51 která dnes už víc zajímá média,
    která si takový ten úzký kroužek,
  • 00:45:55 ke kterému my patříme, zve ke stále
    novým a novým debatám o téže věci,
  • 00:45:58 ale nemám pocit, že by to
    veřejnost spontánně zajímalo.
  • 00:46:03 Já bych řekl, že restituce
    a spory kolem toho
  • 00:46:06 jsou velice podobným případem.
    Tady nás dějiny opět dohnaly.
  • 00:46:09 A to, že širší veřejnost
    se o to nezajímá...
  • 00:46:14 Já jsem přesvědčen o tom,
    že je to důsledek
  • 00:46:18 téměř 42letého období
    postupné ztráty dějinné paměti.
  • 00:46:23 Myslím si, že dějinná paměť
    zde byla silnější v roce 1918,
  • 00:46:27 proto také k tomu odstranění
    došlo.
  • 00:46:32 Já bych na druhou stranu řekl,
    že v obci věřících je to živější,
  • 00:46:39 a to jak evangelické,
    tak katolické,
  • 00:46:42 tam to opravdu žije, protože jsem
    měl několik debat na toto téma,
  • 00:46:45 takže vím, že tam to zase není
    úplně lhostejné.
  • 00:46:49 Takže i tyto občany
    musíme brát v potaz.
  • 00:46:53 Je to opět boj
    o veřejný prostor.
  • 00:46:56 Tam teď je Hus,
    ale měl by se dělit...
  • 00:46:59 Politicko-filozofická symbolika
    je prioritní.
  • 00:47:03 Nelze to zužovat
    jen na nějaké umělecké dílo.
  • 00:47:07 Na druhou stranu musíme
    to umělecké dílo brát v potaz.
  • 00:47:12 Jistě, ale stavět ho
    nad tyto kontexty je problém.
  • 00:47:15 -Já bych ho stavěl i nad tyto
    kontexty. -Tak vy ano.
  • 00:47:18 Ale ona ani ta díla
    kvůli tomu nebyla stavěna.
  • 00:47:22 Postavíme umělecké dílo...
    To přece mělo smysl, význam.
  • 00:47:25 -To jistě nestavěli kunsthistorici.
    -Ne, to nestavěli.
  • 00:47:28 Stavěli ho umělci, protože to dílo
    mělo estetický význam
  • 00:47:31 pro širší veřejnost.
  • 00:47:34 Byli to umělci přesvědčení
    o nějakých zásadách.
  • 00:47:37 Zajímavá otázka na závěr
    našeho pořadu.
  • 00:47:40 Myslíte, že může být
    mariánský sloup někdy vnímán
  • 00:47:42 vysloveně jenom jako
    významná barokní památka,
  • 00:47:46 nebo stále mu budou přikládány
    takovéto souvislosti, konotace,
  • 00:47:49 které vlastně rozdělují
    názor veřejnosti na to, co to je?
  • 00:47:52 Jako barokní památka už nikdy
    vnímán nebude, protože on není.
  • 00:47:56 To, co z něj zůstalo
  • 00:47:59 a co svědčí o tom, že to byla
    významná barokní památka,
  • 00:48:02 to je naštěstí konzervováno
    v Lapidáriu, to je v pořádku,
  • 00:48:05 kdo chce,
    může se na to jít podívat.
  • 00:48:08 Ale může se to stát základem
    pro tu rekonstrukci.
  • 00:48:11 Já jsem skeptický,
    protože že cokoli tam vyroste,
  • 00:48:14 bude umělecky pod hodnotou toho,
    co tam bylo.
  • 00:48:17 A to asi přispěje k tomu,
    že to bude stále více vnímáno
  • 00:48:20 spíše jako nositel
    sekundárních významů.
  • 00:48:27 Samozřejmě máš pravdu,
    ale na druhou stranu si vezměme,
  • 00:48:30 že na Karlově mostě
    je řada kopií...
  • 00:48:36 -Ale to jsou kopie.
    -Kopie, jistě.
  • 00:48:39 Ale česká restaurátorská škola,
    její potence v tom není nejhorší.
  • 00:48:44 Je to na hraně.
  • 00:48:47 Je to velmi na hraně,
    toho jsem si vědom také.
  • 00:48:50 Že to nenahradí.
  • 00:48:53 Navíc ty sochy na Karlově mostě
    jsou z českého pískovce.
  • 00:48:56 Přesně, z toho mám také obavy,
    z toho materiálu mám také obavy.
  • 00:49:00 Má má být ta replika zhotovena
    tedy z původního materiálu?
  • 00:49:05 Problém je, že už nejsou
    historické lomy.
  • 00:49:08 To byly Kamenné Žehrovice
    a Nehvizdy. A ty lomy už nejsou.
  • 00:49:11 Byl zvolen kámen,
    který vydrží pražské ovzduší.
  • 00:49:15 Bohužel to je jeden
    z těch důvodů.
  • 00:49:19 Víte, já jsem přesvědčen o tom,
  • 00:49:25 že pokud se budeme dívat
    i na významná umělecká díla
  • 00:49:27 pouze jako na umělecká díla, tak
    to znamená, že dějiny skončily.
  • 00:49:30 To myslím, že ne,
    s tím nesouhlasím.
  • 00:49:33 Dějiny jsou pohyb, dějiny jsou
    svárem o smysl existence.
  • 00:49:38 A vidět dějiny jako nějaký
    skanzen, tak to už je konec.
  • 00:49:44 Pokud to budeme brát smrtelně
    vážně, tak dospějeme k tomu,
  • 00:49:48 že budeme vyhazovat do povětří
    sochy buddhů v Afghánistánu.
  • 00:49:51 -Přesně tak.
    -To je projev úplně stejné snahy.
  • 00:49:55 Je to takový extrémní projev
    dějin, to máte pravdu.
  • 00:49:59 Je to logické pokračování.
  • 00:50:02 Možná rozdíl s tím Afghánistánem
    je v tom,
  • 00:50:05 že tam se opravdu nevede
    diskuse o tom,
  • 00:50:07 jestli sochy buddhů
    mají být obnoveny.
  • 00:50:10 Ale pozor, obrazoborec je ten,
    který na rozdíl od kunsthistorika
  • 00:50:13 bere umělecké dílo
    smrtelně vážně.
  • 00:50:16 A bere ho v politickém kontextu.
  • 00:50:19 Bere ho nábožensky vážně,
    že Boha nelze zobrazovat.
  • 00:50:22 Proto byly odstraňovány sochy
    v protestantských zemích.
  • 00:50:25 Z náboženských důvodů,
    nikoli z devastujících důvodů.
  • 00:50:29 Obazoborec se totiž
    toho uměleckého díla bojí.
  • 00:50:32 Kunsthistorik se ho bojí,
    jenom když ho nedokáže vyložit.
  • 00:50:35 Bojí, ale vidím v něm modlářství,
  • 00:50:38 protože to je nábožensky
    silně přesvědčený člověk.
  • 00:50:41 Proto vypichuje Kristovi oči.
  • 00:50:43 Když zdůrazňujete tuto stránku,
    tak jsme mimo podstatu věci.
  • 00:50:46 -Ty důvody jsou náboženské.
    -Jsou, samozřejmě. -I politické.
  • 00:50:50 Přiznejme si, že i tam
    je tato motivace.
  • 00:50:53 Náboženství se prosazuje,
    a to je politikum.
  • 00:50:56 Já jsem ráda, že jste si každý
    ponechal svůj názor,
  • 00:50:59 který jste prezentovali
    hned na začátku.
  • 00:51:03 Myslím si, že pro tu diskusi
    to bylo velmi užitečné,
  • 00:51:06 protože jsme si vyjasnili,
    že vztah k pomníkům
  • 00:51:09 a hlavně významům, které
    těm pomníkům přikládáme,
  • 00:51:13 je možná určující pro to,
    čemu říkáme historická paměť.
  • 00:51:17 Já vám v této chvíli děkuji,
  • 00:51:20 že jste přijali pozvání
    do Historie.cs.
  • 00:51:23 Loučím se i s diváky
  • 00:51:25 a těším se zase někdy
    u Historie.cs na shledanou.
  • 00:51:58 Skryté titulky Blažena Stráníková
    Česká televize 2012

Související