iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
24. 1. 2008
20:55 na ČT2

1 2 3 4 5

52 hlasů
11375
zhlédnutí

Historie.cs

StB po listopadu '89

Jak na změnu režimu byla připravena Státní bezpečnost, byla mocná či bezmocná? Jaké „nová“ moc udělala chyby při deaktivaci StB?

51 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:15 Středem zájmu novinářů
    byl dnes odpoledne
  • 00:00:19 objekt bývalé centrály
    Československé kontrarozvědky
  • 00:00:22 v Praze - Dejvicích.
  • 00:00:25 Zasvěcenými průvodci jim byl
    ministr vnitra ČSSR Richard Sacher
  • 00:00:28 a jeho náměstek
    Jaroslav Procházka.
  • 00:00:31 Součástí rozkazu bylo také to,
    že v době od 7.45 do 16.15
  • 00:00:37 budou pracovníci se zdržovat
    v místě svého bydliště.
  • 00:00:41 -Je možné si to ověřit?
    -Já se domnívám, že ano.
  • 00:00:46 Doktor Václav Hataš.
  • 00:00:48 Ten mi právě volal,
    že bude doma až odpoledne.
  • 00:00:52 A kde asi bude? Nevíme.
    Ale volal vám, že...
  • 00:00:56 -Volal mi, ano.
    -Dobře. -Takže zkusit jiný.
  • 00:01:00 Kdo vám ještě volal,
    abychom to věděli?
  • 00:01:03 -Mám zde všechna jména.
    -Můžu se podívat, zda je napsaný?
  • 00:01:07 Momentálně zrovna ne,
    protože jsem ho chtěl napsat.
  • 00:01:12 Dobrý večer, Historie.cs.
  • 00:01:15 Petruška Šustrová,
    Stanislav Devátý, Pavel Žáček.
  • 00:01:19 Budeme si povídat o StB
    po listopadu 1989.
  • 00:01:24 Zní to jako paradox,
    jako nonsens,
  • 00:01:27 nicméně StB po listopadu 89
    ještě vyvíjela činnost.
  • 00:01:30 Dílem skrývala stopy,
    dílem normálně fungovala,
  • 00:01:34 řada jejích příslušníků zůstala
    ve strukturách vzniklého režimu.
  • 00:01:38 Ale že to nebylo
    tak netypické historicky,
  • 00:01:41 o tom svědčí tento citát:
  • 00:01:45 A v garnizoně trojice
    štábní profous Slavík,
  • 00:01:49 hejtman Linhart a šikovatel Řepa,
    přezdívaný rovněž Kat,
  • 00:01:53 vykonávali svou úlohu.
    Kolik jich umlátili v samovazbě?
  • 00:01:57 Může být, že dnes hejtman Linhart
    i za republiky je dále hejtmanem.
  • 00:02:01 Přál bych si, aby mu byla započtena
    služební léta na garnizoně.
  • 00:02:06 Slavíček a Klíma od Státní policie
    započtena mají.
  • 00:02:09 Řepa se vrátil do civilu
  • 00:02:11 a dál vykonává své zaměstnání
    zednického mistra.
  • 00:02:14 Může být, že je členem
    vlasteneckých spolků v republice.
  • 00:02:18 Státní profous Slavík stal se
    zlodějem za republiky a je zavřen.
  • 00:02:21 Nezakotvil chudák v republice
    jako jiní vojanští páni.
  • 00:02:25 To je Jaroslav Hašek,
    Osudy dobrého vojáka Švejka.
  • 00:02:30 Prosím vás, je velký rozdíl proti
    tomu, co jsem četl, nebo není?
  • 00:02:38 To není, to by taky bylo těžký,
    protože on se sice změní režim,
  • 00:02:41 ale nezmění se společnost,
    nezmění se ti lidi.
  • 00:02:44 A nemůžete tisíce lidí,
    teda pokud nejste Stalin,
  • 00:02:48 zakopat, popravit, zrušit.
  • 00:02:52 Jak je chcete
    z té společnosti vytlačit?
  • 00:02:56 Žádný režim
    si přece nemůže dovolit
  • 00:02:59 odsoudit lidi
    z represivních složek,
  • 00:03:03 aby teď byli bezdomovci
    na hlavním nádraží.
  • 00:03:06 Oni si přirozeně místo najdou
  • 00:03:09 a najdou si tím lepší místo,
    čím lepší místo měli předtím.
  • 00:03:13 Měli styky, znali jazyky,
    jezdili do zahraničí,
  • 00:03:16 aspoň do východního zahraničí,
  • 00:03:19 a měli tudíž přednost před spoustou
    lidí, kteří tyto možnosti neměli.
  • 00:03:23 -A měli informace.
    -A měli informace.
  • 00:03:26 A dostali ještě odstupné.
    To trápí řadu lidí.
  • 00:03:28 A upřímně řečeno,
    mě netrápí, že dostali odstupné,
  • 00:03:32 ale že například lidi,
    kteří jimi byli pronásledováni,
  • 00:03:35 teď mají důchody
    kolem šesti tisíc, dokonce méně,
  • 00:03:38 a oni dostali vysoké odstupné,
    vysoké důchody.
  • 00:03:41 Nedalo se aspoň s tímhle
    něco udělat?
  • 00:03:47 Asi by se dalo,
    pokud by byla nějaká vůle,
  • 00:03:50 dnes se tomu říká politická vůle,
    ale tehdy asi nebyla.
  • 00:03:54 Já v tom vidím
    ještě jeden problém,
  • 00:03:57 a to je, že my jsme se ocitli
    v situaci, kdy jsme přecházeli
  • 00:04:01 od jednoho systému, totalitního,
    komunistického typu, k demokracii.
  • 00:04:05 V tehdejší době nikdo nevěděl,
  • 00:04:09 jakým způsobem se ta cesta
    má nastavit a jak má vůbec začít.
  • 00:04:15 Samozřejmě víme, že převrat
    v roce 1948, který tehdy byl,
  • 00:04:20 od demokracie k totalitě
    stačí dva dny,
  • 00:04:24 ale od totality k demokracii,
    to je dlouhá cesta.
  • 00:04:27 A já si na to dobře vzpomínám,
    že tehdy existovala spousta lidí,
  • 00:04:32 kteří měli nějaký elán,
    kteří něco chtěli dělat,
  • 00:04:36 ale řada lidí nevěděla,
    jakým způsobem to dělat.
  • 00:04:41 My jsme nevěděli, jak ty složky
    fungují, jak jsou nastavené,
  • 00:04:45 takže samozřejmě ten aparát,
    který fungoval v těch útvarech,
  • 00:04:50 tak samozřejmě to byl útvar,
    který žil sám ze sebe.
  • 00:04:55 Čili když tam člověk třeba
    vstoupil, tak ho to pohltilo.
  • 00:04:59 Já jsem to zažil na vlastní kůži,
    když jsem v roce 1992 nastoupil
  • 00:05:04 do tehdy ještě Federální
    bezpečnostní informační služby,
  • 00:05:08 která vlastně byla
    na zrušení už tehdy,
  • 00:05:12 kdy už bylo dohodnuto,
    že republika bude rozdělena,
  • 00:05:16 tak jsem objevil řadu lidí,
  • 00:05:20 kteří přišli po listopadu
    do bezpečnostních složek,
  • 00:05:23 tehdy se změnilo
    na Úřad na ochranu demokracie,
  • 00:05:28 pak to byla FIS, Federální
    informační služba, pak FBIS,
  • 00:05:32 se chovali možná ještě hůř
    než staří estébáci,
  • 00:05:36 kteří tehdy, podle toho, co vím,
    se chovali spíš nenápadně
  • 00:05:40 a snažili se
    v těch útvarech udržet.
  • 00:05:45 My jsme jednou seděli
    v komisi 17. listopadu,
  • 00:05:48 a to je takový příklad,
    jakým způsobem se zakopávali
  • 00:05:53 v nově vznikajících strukturách,
    a to bylo někdy koncem roku 1990,
  • 00:05:57 a dívali jsme se na záznamy,
  • 00:06:00 které si Státní bezpečnost
    stáčela z těch demonstrací,
  • 00:06:03 tak na tom jednom záznamu
    jsem byl já,
  • 00:06:06 jak mě tam estébáci
    tahají po zemi,
  • 00:06:09 a tam byl jeden estébák,
    který mě měl v Praze na starosti,
  • 00:06:12 a já jsem ho nemohl
    od roku 1989 vůbec najít,
  • 00:06:15 a pánové mi říkali, jo,
    ten pracuje na novém úřadu,
  • 00:06:19 a já jsem říkal, to není možné!
    Ano, samozřejmě tam pracoval.
  • 00:06:22 Nikdo o něm nevěděl.
    Byl to jeden z nejhorších lidí,
  • 00:06:25 který se choval dost nehezky
    v dobách komunistických,
  • 00:06:29 ale pracoval dál v nově vzniklém
    Úřadu na ochranu demokracie.
  • 00:06:35 -Vesele.
    -Pro stát.
  • 00:06:38 Pro stát, samozřejmě,
    pro novou demokracii.
  • 00:06:40 Byl zvyklý pracovat pro stát.
    Všechny síly pro stát.
  • 00:06:43 Pane doktore, jak reagovala
    Státní bezpečnost v okamžiku,
  • 00:06:47 kdy zjistila, že ten režim
    skutečně skončil?
  • 00:06:51 Je otázka, kdy vedení Státní
    bezpečnosti dospělo k závěru,
  • 00:06:59 že ten režim je neudržitelný.
  • 00:07:02 Samozřejmě jsou to
    tvrzení polistopadová,
  • 00:07:04 právě třeba před komisí
    17. listopadu nebo jinde,
  • 00:07:07 tak lidé kolem Lorence tvrdí,
    že si toho byli vědomi,
  • 00:07:11 i s odkazem na to,
    jaký typ generálního tajemníka
  • 00:07:15 měla komunistická strana
    v poslední fázi v čele,
  • 00:07:18 takže ten systém
    byl neudržitelný.
  • 00:07:21 Otázka je, a tak to stavěli,
    co bude dál,
  • 00:07:24 a jakým způsobem
    je možné ošetřit,
  • 00:07:26 aby u toho, co bude dál,
    také byli.
  • 00:07:29 A také část komunistické strany
    na ně byla napojena,
  • 00:07:32 protože Státní bezpečnost
    sice byla vůči nepříteli monolit,
  • 00:07:36 ale vůči moci,
    tam bylo více skupinek,
  • 00:07:39 které zčásti sloužily generálnímu
    tajemníkovi, zčásti sloužily jiným.
  • 00:07:42 Bylo tam napojení
    na různé skupiny,
  • 00:07:45 které fungovaly ve vedení
    komunistické strany.
  • 00:07:49 Já osobně necítím nijakou vinu.
  • 00:07:52 Myslíte si, že jste řekl komisi
    něco nového, co zatím nevěděla?
  • 00:07:56 Těžko, poněvadž takový znalosti
    já nemám.
  • 00:07:59 Po 17. listopadu
    ještě asi 10 dní
  • 00:08:02 Státní bezpečnost
    měla určitou představu,
  • 00:08:05 jestli se ta situace dá zvládnout.
  • 00:08:07 Připravila se na politické řešení,
    také na řešení mocenské,
  • 00:08:10 to je naprosto zjevné ze zápisů
    z porad generála Lorence,
  • 00:08:15 a potom, když bylo jasné,
  • 00:08:18 definitivní tečku za představami,
    že by se nějaké řešení našlo,
  • 00:08:21 které by bylo zčásti postaveno
    třeba na tom,
  • 00:08:24 že by vznikly
    na půdě vysokých škol,
  • 00:08:27 případně že by bylo
    nějaké zatýkání v divadlech
  • 00:08:31 nebo zatýkání disidentů
    v začínajícím Občanském fóru,
  • 00:08:34 tak vlastně skončila s generální
    stávkou 27. listopadu.
  • 00:08:37 Zřejmě již před ní sovětští poradci
    opustili ministerstvo vnitra,
  • 00:08:41 čili v té fázi začala
    Státní bezpečnost
  • 00:08:44 silně přehodnocovat svou činnost,
    do té doby naprosto fungující,
  • 00:08:47 agentura fungovala
    až na nějaké jednotlivce,
  • 00:08:50 informační zdroje byly.
  • 00:08:53 Podařilo se jim zatknout
  • 00:08:56 některé představitele Demokratické
    iniciativy už první víkend,
  • 00:08:59 což nám pokládá otázku,
    proč zatýkání nepokračovalo.
  • 00:09:03 Zatýkali i osoby,
    které šly k Bendům do bytu,
  • 00:09:08 takže tam ta činnost byla
    nějakým způsobem podvázána
  • 00:09:12 díky politickému rozkladu
    vedení komunistické strany.
  • 00:09:16 A po 27. listopadu se soustředili
    na zachování vlastního aparátu...
  • 00:09:21 Vy říkáte 27. listopadu,
    ale pokud já vím,
  • 00:09:25 28. listopadu vydali zásady,
    jak mají pracovat normálně,
  • 00:09:28 přestože už bylo všechno padlé.
  • 00:09:31 Ale trvalo ještě 14 dní, než se
    odpoutali od komunistické strany.
  • 00:09:35 Asi v polovině prosince hodili
    komunistickou stranu přes palubu
  • 00:09:38 a přestali i hlídat nové vedení
    komunistické strany.
  • 00:09:42 A na konci prosince začali sledovat
    některé představitele.
  • 00:09:44 Tam k tomu zlomu došlo
    myslím 26. listopadu,
  • 00:09:47 kdy na ÚV KSČ se rozhodlo,
  • 00:09:50 respektive ústřední výbor
    nebyl schopný rozhodnout,
  • 00:09:53 jak tu situaci řešit,
    protože víme všichni,
  • 00:09:56 že tehdy generál Václavík
    navrhoval vojenské řešení,
  • 00:10:00 že se do Prahy stěhovaly
    Lidové milice,
  • 00:10:04 bylo tady vyčleněno
    například 155 tanků,
  • 00:10:08 že sem pojede
    asi 5 000 milicionářů a tak dál.
  • 00:10:14 Čili ta situace se zlomila,
    protože nikdo z ústředního výboru
  • 00:10:18 nebyl schopen si vzít na sebe
    tu odpovědnost a říct,
  • 00:10:22 ano, řešte to teda
    vojenskými prostředky.
  • 00:10:25 To se nestalo a Státní bezpečnost,
    jak říkal Pavel,
  • 00:10:30 Státní bezpečnost začala
    tu situaci přehodnocovat,
  • 00:10:34 vydala už 28. listopadu,
    rozvážela po celé republice,
  • 00:10:38 dokonce se toho účastnil
    sám generál Lorenc,
  • 00:10:42 který také rozvážel
    na některé kraje ty zásady.
  • 00:10:47 To byly zásady pro činnost
    kontrarozvědky
  • 00:10:51 v nových společenských
    podmínkách,
  • 00:10:55 a v těch zásadách
    v první řadě byla možnost,
  • 00:10:59 respektive bylo tam zakotveno,
  • 00:11:02 že stávající agentura
    včetně příslušníků StB
  • 00:11:06 se bude infiltrovat do vznikajících
    struktur a diskreditovat je.
  • 00:11:11 -Což se myslím dělalo.
    -Což se dělalo, ano.
  • 00:11:14 Je tam krásná formulace,
  • 00:11:16 že agenturními
    operativními prostředky
  • 00:11:19 se má hlídat
    dohodnutý podíl na moci.
  • 00:11:22 To je krásná formulace,
    která svědčí o tom,
  • 00:11:25 jak to Státní bezpečnost vnímala
    a o co šlo.
  • 00:11:31 A tam můžeme interpretovat
    její agenturní průniky
  • 00:11:34 směrem k Občanskému fóru,
  • 00:11:37 ale zejména využití tajných
    spolupracovníků a důvěrníků,
  • 00:11:40 které měli ve vedení
    nekomunistických stran,
  • 00:11:43 protože ti byli
    u všech těch jednání,
  • 00:11:46 dokonce na straně komunistů
    byly některé osoby,
  • 00:11:49 které spolupracovaly tajně
    se Státní bezpečností.
  • 00:11:52 Vy jste pak přešla na vnitro.
  • 00:11:55 Jaké to bylo, pracovat s estébáky,
    kteří tam byli v hojném počtu?
  • 00:11:58 To bylo trochu něco jiného.
  • 00:12:01 Tenhle pocit člověk mohl mít
    spíš v tajných službách,
  • 00:12:08 protože na ministerstvu
    to byli úředníci.
  • 00:12:10 Jestli řidič nebo sekretářka
    formálně patřili k tomu či onomu...
  • 00:12:15 -Nicméně jste je propouštěli.
    -...to nebylo moc vážné.
  • 00:12:18 Ale tam bylo potřeba
    se rozloučit s řadou jiných lidí,
  • 00:12:23 ne těchto úřednických myší,
    ale těch, kteří prováděli výkon,
  • 00:12:29 kteří přímo prováděli sledování,
    represe a to všechno.
  • 00:12:34 Zajímavé bylo,
    a to vzhledem k tomu,
  • 00:12:38 že se potom vlastně
    velká část těch estébáků
  • 00:12:42 tak celkem hladce a dobře
    uplatnila v nové společnosti,
  • 00:12:46 i když ne ve státních funkcích,
  • 00:12:49 tak bylo pozoruhodné,
    jak oni se strašně báli.
  • 00:12:53 To už bylo jasné
    v prověrkách,
  • 00:12:56 kdy byli před
    občanskými komisemi,
  • 00:12:59 jak hrozně si přejí
    na tom místě zůstat,
  • 00:13:02 a jak si neumějí vůbec představit,
    že by měli odejít z práce.
  • 00:13:07 Oni prožívali jako první
    tu nejistotu,
  • 00:13:11 kterou dnes potkáváme
    u různých lidí
  • 00:13:15 nespokojených
    s dnešním režimem,
  • 00:13:18 kteří říkají,
    dřív měli všichni práci.
  • 00:13:22 Tak estébáci měli tu práci
    a báli se, že o ni přijdou,
  • 00:13:25 a vůbec nebyli schopni,
    do jejich kapacity se nevešlo,
  • 00:13:29 že ta práce už se dělat nebude.
  • 00:13:33 Spíš že oni ji nebudou dělat.
  • 00:13:37 Že by se pronásledovala
    politická opozice,
  • 00:13:41 to jsme si tedy nepředstavovali,
    ale oni to dělali celý život.
  • 00:13:45 Idea generála Lorence
    i plukovníka Vykypěla,
  • 00:13:48 náčelníka II. správy, a dalších
    byla taková,
  • 00:13:51 přesunout lidi z vnitřního
    nepřítele, zpravodajství,
  • 00:13:54 a dát je na ekonomiku,
    dát je proti vnějšímu nepříteli,
  • 00:13:57 čili proti Západu a tak dále.
  • 00:14:00 Je tam ještě jeden důležitý moment,
    v těch prověrkách zafungovalo to,
  • 00:14:03 co státní příslušníci dělali
    vůči těm agentům,
  • 00:14:06 kdy získávali občany ke spolupráci
    různými hrozbami,
  • 00:14:09 ale i na ideovém základě,
    oni začali udávat na sebe.
  • 00:14:13 Kdo chtěl zůstat, vnímal to tak,
    že to musí říct na toho druhého...
  • 00:14:18 Nemoc z povolání.
  • 00:14:20 Ukázalo se, že to mezi nimi
    funguje také.
  • 00:14:23 Jednak se tam obnažily
    určité skupiny,
  • 00:14:25 které proti sobě bojovaly
    i v rámci toho režimu,
  • 00:14:28 ale aby to samozřejmě
    vnější světa neviděl,
  • 00:14:31 a za druhé v tomto sporu
    byli zvýhodněni ti,
  • 00:14:34 co nebyli na vnitřním nepříteli.
  • 00:14:37 Pamatuji si, že ekonomický úsek
    donášel na bicí komanda
  • 00:14:40 ze Správy Státní bezpečnosti Praha,
  • 00:14:42 kteří působili na Václavském
    náměstí při demonstrací a po nich,
  • 00:14:46 a upozorňovali na tohle.
    A to pomohlo prověrkovým komisím,
  • 00:14:49 protože ty vycházely
    z neúplných podkladů.
  • 00:14:52 Tam co ten příslušník
    na sebe neřekl
  • 00:14:55 a co nebylo v personálním spise,
    jakoby neexistovalo.
  • 00:14:58 Já mám trochu výhodu v tom,
  • 00:15:00 že pak jsem ex post,
    7 let po listopadu, byl požádán,
  • 00:15:05 abych udělal analýzu jejich svodek
    z listopadu a prosince roku 1989,
  • 00:15:09 což bylo zajímavé
    už z toho důvodu,
  • 00:15:12 že když jsme po generálu Lorencovi
    chtěli situační zprávy StB,
  • 00:15:15 tehdy ještě během samotného
    listopadu a prosince roku 1989,
  • 00:15:18 tak nám řekl, žádné tady nejsou,
    a dal nám potom nějaké 4 listy,
  • 00:15:22 později nám ukázal
    prezenční 4 listy,
  • 00:15:24 a najednou z archivu vnitra
    přišlo 1 600 stran těch zpráv,
  • 00:15:29 a byl tam fascinující rozdíl mezi
    kvalitními zprávami a nekvalitními.
  • 00:15:32 Byly tam hlady hlušiny a bylo tam
    pár velice kvalitních informací,
  • 00:15:36 ale Státní bezpečnost byla zvyklá
    fungovat v systému,
  • 00:15:41 kde mohla cokoli, oni mohli přijít
    do jakéhokoli bytu a říct,
  • 00:15:44 my potřebujeme odposlouchávat
    byt vedle,
  • 00:15:47 a ten majitel sklapl podpatky
    a poslechl.
  • 00:15:50 Mohli přijít
    do jakéhokoli podniku a říct,
  • 00:15:53 potřebujeme informace
    o tom a tom člověku, a dostali je.
  • 00:15:58 Najednou se během
    listopadu a prosince
  • 00:16:00 museli chovat
    jako zpravodajská služba.
  • 00:16:03 Fungovat v utajení, v režimu,
    kde je lidi neposlouchají,
  • 00:16:06 kde jim nikdo nevychází vstříc.
  • 00:16:09 Myslím, že listopad a prosinec
    ukázaly limity Státní bezpečnosti,
  • 00:16:12 že sbírat informace
    dokáží jen někteří z nich.
  • 00:16:16 Začali dělat prověřování
    Federálního shromáždění,
  • 00:16:21 toho aparátu, který tam fungoval,
    a to bylo něco šíleného.
  • 00:16:24 Tam byla spousta lidí, kteří
    pracovali pro Státní bezpečnost,
  • 00:16:28 čili tam se to začalo
    takzvaně "čistit?,
  • 00:16:31 a taky ten problém potvrzuje to,
    který tady tehdy byl,
  • 00:16:37 že první komise, která vznikla
    pro dohled nad vyšetřováním,
  • 00:16:43 protože to první vyšetřování
    prováděly státní orgány,
  • 00:16:47 prokuratura tehdy a další orgány,
  • 00:16:52 tak v té komisi byli
    tři agenti Státní bezpečnosti.
  • 00:16:56 A z těch stálých členů a z těch,
    co tam docházeli externě,
  • 00:17:01 tak jeden z nich byl příslušník,
  • 00:17:04 respektive agent
    Státní bezpečnosti,
  • 00:17:08 takže to je signifikantní
  • 00:17:10 pro celý proces,
    který tehdy začal,
  • 00:17:13 že oni opravdu
    se snažili dostat
  • 00:17:15 do nově vznikajících struktur
    a politických stran.
  • 00:17:18 Já si vzpomínám,
    když jsme začali pátrat
  • 00:17:22 po těch agentech
    v komisi 17. listopadu,
  • 00:17:25 tak jsme úplně náhodně objevili,
    že téměř každé Občanské fórum
  • 00:17:29 bylo zasaženo tímto
    nastupujícím fenoménem,
  • 00:17:33 to znamená, že v každém
    Občanském fóru, které vznikalo,
  • 00:17:37 byl jeden, dva, tři, někdy pět,
    deset agentů Státní bezpečnosti.
  • 00:17:41 Byla to individuální činnost,
    nebo to skutečně bylo řízeno tak,
  • 00:17:45 že vstupovali na rozkaz nebo
    na základě těchto instrukcí?
  • 00:17:50 Já si osobně dnes myslím,
    že to svým způsobem řízeno bylo,
  • 00:17:54 protože Státní bezpečnost
    tehdy ještě fungovala,
  • 00:17:58 ty struktury
    se totálně nerozpadly,
  • 00:18:02 a samozřejmě ti lidé,
    příslušníci Státní bezpečnosti,
  • 00:18:05 kteří tehdy fungovali, měli pořád
    vliv na tu svou agenturní síť
  • 00:18:09 a mohli je ovlivňovat
    všemožným způsobem.
  • 00:18:13 -Já myslím, že bychom neměli
    zapomenout... -Ještě, pardon...
  • 00:18:17 Ještě to dopovím...
    Tam bylo zajímavé to,
  • 00:18:20 že tito lidé, kteří působili
    v nově vznikajících strukturách,
  • 00:18:24 v Občanském fóru a podobně,
  • 00:18:27 tak vlastně na těch
    veřejných shromážděních
  • 00:18:30 vystupovali takovým způsobem,
  • 00:18:33 že vlastně odrazovali lidi
    proti tomu Občanskému fóru třeba.
  • 00:18:37 Čili tam určitá taktika byla.
  • 00:18:43 -Máte pro to důkazy, nebo to jsou
    indicie? -Jsou to důkazy.
  • 00:18:47 Zažil jsem je na vlastní kůži
    v Občanském fóru, kde jsem působil.
  • 00:18:51 Tady si myslím,
    že je dobrý upozornit na to,
  • 00:18:54 že ta instrukce z listopadu,
    že to mělo svoje meze,
  • 00:18:59 protože přítomnost těch lidí
  • 00:19:05 v revolučních nebo reformních
    orgánech byla časově omezena.
  • 00:19:09 Jakmile přišly lustrace,
    tak všichni ti lidi odešli.
  • 00:19:15 Skoro všichni.
  • 00:19:18 A jaksi o nich nebylo slyšet.
  • 00:19:21 Ti zdatnější nebo ti,
    co možná měli lepší vazby,
  • 00:19:25 tak se ještě někam dostali,
  • 00:19:28 ale většina těch, o kterých
    já jsem měla nějakou evidenci,
  • 00:19:34 tak ti se zařadili do normálního
    života, dělají si svou práci,
  • 00:19:40 a jinak to asi nejde.
  • 00:19:43 Tam je ještě aspekt morální.
  • 00:19:45 Padl režim,
    všichni se cítili osvobozeni,
  • 00:19:51 věděli, že ten režim bude jiný,
  • 00:19:54 že už od nich některé věci
    chtít nebude, tajnou spolupráci,
  • 00:19:57 a řekli, je to za námi,
    začnu znova.
  • 00:20:00 Ale samozřejmě po nějaké době,
    když to nadšení opadlo,
  • 00:20:03 tak se projevilo, jak jsou lidé
    deformováni tou spoluprací,
  • 00:20:07 jak jsou deformováni tím,
    jak je to vlastně ovlivnilo.
  • 00:20:10 A dodnes to nemáme zmapováno,
    dodnes nemáme katarzi někoho
  • 00:20:12 nebo velmi málo těchto osob,
    jednotlivé případy,
  • 00:20:16 kteří jsou schopni přiznat,
  • 00:20:19 jak je ten dvojí trojí život
    před listopadem ovlivnil
  • 00:20:22 a jakým způsobem se to ještě
    projevovalo po listopadu 89?.
  • 00:20:26 To byla konstruktivní práce
    z hlediska StB po listopadu,
  • 00:20:29 ale byla také destruktivní, a to
    bylo to proslulé pálení archivů.
  • 00:20:33 Jsme v prostoru
    Hádeckých vrchů nad Brnem,
  • 00:20:35 kam je jinak vstup zakázán.
  • 00:20:38 K tomuto střeženému objektu
    nás spolu se stovkami studentů
  • 00:20:41 přivedla rychle se šířící
    informace z dnešního dopoledne.
  • 00:20:44 Pracovníci Státní bezpečnosti
    zde pálí své archivy.
  • 00:20:46 Zde jsme byli svědky dokumentační
    činnosti stávkujících studentů.
  • 00:20:49 Ohořelé zbytky
    vydávaly svědectví
  • 00:20:52 o konkrétních materiálech
    Státní bezpečnosti.
  • 00:20:55 Po téměř tříhodinovém čekání
    a marném vyvolávání
  • 00:20:58 předstoupil před demonstranty
    důstojník Krajské správy SNB.
  • 00:21:01 Jeho ujištění, že takto běžně
    likvidují svou dokumentaci,
  • 00:21:04 však přítomné neuspokojilo.
  • 00:21:06 Jak je možné,
    že se dovolilo organizaci,
  • 00:21:10 o které se vědělo,
    co je to za organizaci,
  • 00:21:13 aby si vozila v náklaďácích
    archivy a pálila je na loukách?
  • 00:21:17 To je naprosto dokonale
    položená otázka,
  • 00:21:23 která v sobě odpověď obsahuje.
    Jak to "se??
  • 00:21:26 Ve východním Německu
    občané nastoupili
  • 00:21:29 a bránili ty archivy
    vlastním tělem,
  • 00:21:31 protože si uvědomovali,
    co v nich je.
  • 00:21:34 Tady žádní občané nenastoupili,
    a kdo měl bránit tomu pálení?
  • 00:21:38 Nešťastné Občanské fórum,
    které nevědělo, co dřív,
  • 00:21:41 a teď mu někdo zavolal,
  • 00:21:43 že tamhle někde 50 km v lese
    někdo něco pálí.
  • 00:21:46 Ono to zas tak úplně nebylo.
  • 00:21:49 Od začátku byla u vedení
    Občanského fóra obava,
  • 00:21:52 aby to nepřerostlo určitou mez,
    aby ten konflikt se státní mocí,
  • 00:21:58 tím spíš, že nebylo jasné,
    jestli ty tanky přijedou,
  • 00:22:01 aby se to nepřehnalo.
  • 00:22:03 Když si vezmeme první projevy
    na Václaváku, jsou velmi opatrné,
  • 00:22:07 a to podpořilo a nasměrovalo
    sílu lidí na náměstích...
  • 00:22:11 Druhá věc je naštvanost
    také toho občanstva...
  • 00:22:13 -V NDR žádné Občanské fórum
    nebylo v té době. -To je pravda.
  • 00:22:17 To není pravda. Já jsem se teď
    bavil na konferenci s Němci,
  • 00:22:21 ptal jsem se, kdy byla
    první okupace úřadu Stasi,
  • 00:22:25 a bylo to až 4. prosince 1989,
    čili tam už ty struktury byly
  • 00:22:30 a ta naštvanost obyvatelstva
    vyplynula ze série demonstrací,
  • 00:22:36 čili 4. prosince u nás
    už se 4 dny skartovalo,
  • 00:22:43 ničila se operativní dokumentace.
  • 00:22:47 Možná se ještě vrátíme
    k těm planoucím dokumentům,
  • 00:22:51 protože jediný způsob,
    jak opravdu zabránit ničení,
  • 00:22:56 je, dosadit tam jiné lidi,
    kteří to budou hlídat,
  • 00:23:01 vyměnit celé to vedení archivů,
  • 00:23:05 a to tam postaví policajty,
    bude mít tu pravomoc,
  • 00:23:09 ale tak to nebylo,
    to nebylo možný.
  • 00:23:12 Nehledě na to,
    že v Občanském fóru
  • 00:23:15 na to nikdo nepomyslel,
    to nikoho ani nenapadlo.
  • 00:23:19 Měli jiné starosti.
  • 00:23:22 Měli jiné starosti a taky
    ono je hrozně jednoduché
  • 00:23:25 se na to všechno dívat dnešníma
    očima, kdy víme to, co víme.
  • 00:23:29 Přece je potřeba si uvědomit,
  • 00:23:32 že naprostá většina lidí
    v Občanském fóru
  • 00:23:35 a těch lidí,
    kteří přišli na to náměstí,
  • 00:23:38 kteří opravdu měli upřímnou touhu
    ten režim změnit,
  • 00:23:43 tak vůbec nevěděli,
    byli ve vzduchoprázdnu,
  • 00:23:47 nevěděli, jak můžou jít daleko,
    teď hledali nějaký kompromis.
  • 00:23:52 Byli tam ti agenti,
    kteří si neuměli představit,
  • 00:23:55 že by se něco mělo úplně,
    radikálně změnit.
  • 00:23:58 Nezapomeňme,
    že v prosinci...
  • 00:24:00 Jako že by ty materiály
    se měly dostat na veřejnost.
  • 00:24:03 Tak vůbec nikdo neuvažoval,
    ta myšlenka neexistovala.
  • 00:24:06 Když ti spolupracovníci
    podávali vlastnoruční zprávy
  • 00:24:09 a dávali je příslušníkům, museli
    vědět, že jsou někde uložené.
  • 00:24:12 Ale to se na to díváme
    z dnešního hlediska.
  • 00:24:14 -To byla sebeobrana.
    -V prosinci 1989...
  • 00:24:17 Oni to totiž věděli už tenkrát,
    my ne.
  • 00:24:19 V prosinci 89?
    přece nikdo neuvažoval
  • 00:24:22 o nějakých lustracích,
    o otvírání archivů.
  • 00:24:25 Ne, já mluvím o něčem jiném.
  • 00:24:27 -Tady byl příslušník...
    -Ale to nemá cenu se hádat.
  • 00:24:30 Já chápu, co vy myslíte,
  • 00:24:32 vy myslíte to, že někteří lidé
    osobně by byli rádi, kdyby něco...
  • 00:24:36 Kdyby ty spisy zmizely.
  • 00:24:39 A paní Šustrová namítá,
    jestli jsem dobře rozuměl,
  • 00:24:43 že je to ani nenapadlo.
  • 00:24:46 Já teda se přikláním možná k vám,
    protože... měli jiné myšlenky.
  • 00:24:49 Ze záznamů, které existují, se jich
    agenti ptali, jestli to zničili,
  • 00:24:53 a příslušníci je ujišťovali,
    ano, zničili jsme o vás všechno.
  • 00:24:56 Vždyť tam byla vazba,
    o které nevěděl nikdo jiný
  • 00:24:59 než ten příslušník
    s tím spolupracovníkem.
  • 00:25:02 Dobře, nechme to
    na úvaze diváků.
  • 00:25:05 Ale byli určitě lidé,
    nebo skupiny lidí,
  • 00:25:11 kteří se s tím nesmířili
    a skutečně šli ty archivy chránit.
  • 00:25:14 A skutečně znám případy,
    kdy se zabránilo pálení
  • 00:25:17 těchto archivních materiálů
    a řada z nich se zachránila,
  • 00:25:22 ale samozřejmě skartace probíhala
    někde stoprocentně, někde vůbec.
  • 00:25:28 Víme, že například v Plzni
    se jim podařilo zlikvidovat
  • 00:25:34 polovinu registračních protokolů,
    nicméně než je zlikvidovali,
  • 00:25:39 tak si je někdo okopíroval,
    takže se daly rekonstruovat.
  • 00:25:43 Takže už někdo tam
    ve Státní bezpečnosti
  • 00:25:47 myslel na budoucnost,
    a když likvidovali tyto protokoly,
  • 00:25:51 což se nikde jinde
    v republice nestalo,
  • 00:25:54 tak už si je někdo shromažďoval
    pro budoucnost,
  • 00:25:58 možná proto třeba,
    aby se nějak vyvinil z toho,
  • 00:26:02 že bude moci nadále pracovat
    v těch složkách,
  • 00:26:05 což řada lidí,
    řada bývalých příslušníků StB,
  • 00:26:09 kteří tehdy zůstávali
    v těch strukturách,
  • 00:26:12 tak vlastně tam zůstali
    jen díky tomu,
  • 00:26:15 že poskytovali nějakou součinnost
    a sdělovali informace.
  • 00:26:20 Zajímavý případ
    jsme zaznamenali v Plzni.
  • 00:26:23 Včera dopoledne byl náměstek
    krajského prokurátora upozorněn
  • 00:26:27 plzeňským Občanským fórem
  • 00:26:30 a studenty Vysoké školy strojní
    a elektrotechnické,
  • 00:26:33 že nedaleko tohoto krajského města
    v lomu pod kopcem zvaným Krkavec
  • 00:26:38 došlo ke spálení určitého množství
    písemných materiálů.
  • 00:26:41 Ohořelé zbytky,
    které byly na místě nalezeny,
  • 00:26:44 jsou předány k expertize
  • 00:26:47 Krajské správě
    Sboru národní bezpečnosti v Plzni.
  • 00:26:51 Narušila tato divoká skartace,
    nazval bych to tak,
  • 00:26:54 třeba vaši práci současnou?
    Dělá vám to nějaké potíže?
  • 00:27:00 Zcela jistě narušila práci
  • 00:27:05 jakéhokoli bezpečnostního orgánu,
    který vznikl od roku 1990,
  • 00:27:08 včetně poslaneckých komisí
    na objasnění událostí roku 1989.
  • 00:27:12 Na druhou stranu ta administrativa
    byla tak veliká,
  • 00:27:15 že jsou písemnosti,
    které do určité míry nahrazují...
  • 00:27:18 Třeba rozvědka se soustředila
    na likvidaci materiálů,
  • 00:27:22 které vznikly na půdě I. správy,
    nikoli z jiných správ,
  • 00:27:27 čili něco, co bylo třeba
    na II. správě zničeno,
  • 00:27:30 může existovat v kopii
    na rozvědce.
  • 00:27:33 Možná bych ještě
    otočil pozornost
  • 00:27:36 k časové souslednosti,
    ta je nesmírně důležitá.
  • 00:27:39 Z podkladů operativních porad
    pod Lorencem vyplývá,
  • 00:27:42 že první diskuse o tom ničení,
    o tom, co s těmi materiály,
  • 00:27:46 byla vedena 27. listopadu,
    v den generální stávky.
  • 00:27:50 Tam bylo řečeno,
    že část se zničí,
  • 00:27:54 zmenší se operativní agenda
    mikrofišováním,
  • 00:27:58 a část se archivuje.
  • 00:28:01 Uvažovalo se o tom,
    že by se to ukrylo
  • 00:28:04 na válečném pracovišti
    rozvědky,
  • 00:28:07 v jejím tajném objektu
    mimo Prahu,
  • 00:28:11 a vlastně to ničení
    mělo trvat do února 1990.
  • 00:28:14 A tady je vidět, že se snažili
    použít polský model,
  • 00:28:17 kde od července 1990 polská SBK
    likvidovala operativní materiály.
  • 00:28:21 29. prosince musel vzít na sebe
    odpovědnost generál Lorenc
  • 00:28:25 jako první náměstek
    federálního ministra vnitra,
  • 00:28:28 protože zkolaboval generál Kincl,
    odvezli ho do Sanopsu,
  • 00:28:31 a zkolaboval
    v úplně absurdní situaci,
  • 00:28:34 což je zajímavá momentka
    z těch bláznivých událostí,
  • 00:28:37 zkolaboval na půdě ÚV KSČ,
  • 00:28:40 kam šel říct
    generálnímu tajemníkovi,
  • 00:28:43 že našel v bustě Gottwalda
    odposlech.
  • 00:28:46 Odvezli ho do Sanopsu,
    možná i s nějakou diagnózou,
  • 00:28:50 a vlastně Lorenc začal řešit,
    protože to bylo na něm,
  • 00:28:54 co s těmi materiály,
    a udělal to šalamounsky.
  • 00:28:57 Nechal připravit pokyn, na tom
    se podílelo vedení II. správy,
  • 00:29:01 a to zástupce náčelníka pro vnitřní
    zpravodajství Chovanec,
  • 00:29:04 a připravil to tak, že odjel
    na komisi podat jí svědectví,
  • 00:29:09 a jeho zástupce, generál Sedlák,
    řekl, aby to podepsal.
  • 00:29:13 Říká se tomu
    skartace generála Lorence,
  • 00:29:16 ale podepsal to generál Sedlák.
  • 00:29:19 Pak se tenhle pokyn ztratil,
    zase našel,
  • 00:29:22 a 1. prosince to bylo zahájeno
    v celé republice,
  • 00:29:26 to znamená,
    že to zahájili o víkendu,
  • 00:29:29 svolali v sobotu
    příslušníky Státní bezpečnosti,
  • 00:29:33 ti to vytřiďovali
    ve svých kancelářích,
  • 00:29:36 vozili to nejdřív do papíren,
  • 00:29:39 ale jak vzniklo ve Štětí Občanské
    fórum, museli to vozit jinam.
  • 00:29:42 Pálili to v různých objektech
    Federálního ministerstva vnitra,
  • 00:29:45 včetně pionýrských táborů,
  • 00:29:48 a také to odvezli, a tam možná
    vzniká určitá informace,
  • 00:29:52 že by to mohlo být jinak,
    do kasáren nebo objektů,
  • 00:29:56 kde byla Střední skupina
    sovětských vojsk.
  • 00:29:59 Tam pak nebyl problém
    hodit to do letadla a odvézt.
  • 00:30:02 Ano, to se říkalo, že to odvážela
    letadla, ale jestli to je pravda...
  • 00:30:06 8. prosince to bylo zastaveno,
    byl nový federální ministr, Pinc,
  • 00:30:09 který už za 24 hodin
    požadoval skartaci,
  • 00:30:12 a Lorenc ještě neměl ujištění
    od svých podřízených,
  • 00:30:15 že je zničeno všechno,
    co by je mohlo kompromitovat,
  • 00:30:19 a nechal to ještě
    24 hodin doběhnout.
  • 00:30:21 Čili dá se dnes poměrně slušně
    v centrále na některých krajích
  • 00:30:25 opravdu dovodit
    konkrétní zodpovědnost,
  • 00:30:28 který konkrétní příslušník
    kam odnesl tu písemnost.
  • 00:30:32 Byl rozkaz ministra vnitra,
    podle kterého se to rekonstruovalo,
  • 00:30:35 bylo rozsáhlé vyšetřování
    orgánů vojenské prokuratury.
  • 00:30:38 Ale nedá se dovodit, co si kdo
    odnesl individuálně domů.
  • 00:30:41 Ale rozhodně to nemohly být
    nějaké masy,
  • 00:30:44 protože to si mohl vytáhnout
    důležitou jednotlivinu, ne celek.
  • 00:30:48 Ve Štětí bylo dokumentováno,
  • 00:30:50 kolik tun těchto materiálů auta
    ministerstva vnitra přivezla
  • 00:30:53 a kolik bylo rozdrceno a zničeno.
  • 00:31:04 Všechno, co chci říct,
    řeknu oficiálně tam,
  • 00:31:07 takže vůbec nejsou třeba
    žádné komentáře k tomu.
  • 00:31:16 Jako každá zpravodajská složka
  • 00:31:21 i Státní bezpečnost
    používala při své činnosti
  • 00:31:24 různé spolupracovníky
    z řad našich občanů.
  • 00:31:28 V mnohých případech
    však byli lidé k této spolupráci
  • 00:31:33 různými způsoby přinucováni.
  • 00:31:36 Bylo zneužíváno často
    jejich tíživé životní situace
  • 00:31:41 nebo jim bylo vyhrožováno
    újmou v zaměstnání
  • 00:31:45 nebo na zdraví jim samým
    nebo rodinným příslušníkům,
  • 00:31:49 bylo k tomu využíváno
    i kompromitujících materiálů.
  • 00:31:54 Všechny tyto dohody,
    ujednání, prohlášení
  • 00:31:58 pod tímto tlakem učiněné
    prohlašuji za neplatné a neúčinné
  • 00:32:02 a jejich další vynucování
    za nezákonné.
  • 00:32:06 Uvědomuji si, že ti,
    kterých se to bezprostředně týká,
  • 00:32:12 měli a mají dosud
    nejrůznější obavy.
  • 00:32:15 Proto jsem se rozhodl,
  • 00:32:18 aby veškeré materiály
    vztahující se k lidem,
  • 00:32:21 kteří byli ke spolupráci
    se Státní bezpečností donuceni,
  • 00:32:26 byly shromážděny, zapečetěny
    a uloženy tak,
  • 00:32:29 aby nemohly být zneužity.
  • 00:32:32 Co to byla divoká lustrace?
  • 00:32:35 To já vůbec nemám ponětí,
    co by byla divoká lustrace.
  • 00:32:38 Říkalo se tak jistému období.
  • 00:32:41 Ano, já vím,
    že se tomu tak říkalo,
  • 00:32:44 ale podle mého názoru je to
    dost nesmyslný politický název,
  • 00:32:48 protože lustraci nemůže provádět
    nikdo, a nikdy nemohl,
  • 00:32:51 kdo k tomu úředně není oprávněn,
  • 00:32:54 protože mu úředníci jeho,
    kteří spravují ta data,
  • 00:32:57 nevydají ten lustrační lístek,
    čili divoká lustrace v tom smyslu,
  • 00:33:01 že někdo přijde a vytáhne si papír,
    to nejde, to nikdy nešlo.
  • 00:33:07 Pochopitelně tam bylo jednání
    jakoby svévolné,
  • 00:33:11 ale ve skutečnosti docela cílené,
  • 00:33:16 že se různí lidé obraceli
    na různé tyto pověřené osoby,
  • 00:33:22 a ty pro ně tu lustraci odevzdali,
    to znamená, že člověk,
  • 00:33:28 který skutečně měl
    úřední oprávnění a tak dále,
  • 00:33:34 pracoval pro někoho jiného
    než pro svého nadřízeného,
  • 00:33:38 pro nějakou osobu zvenčí.
    To jsou jednotlivé případy.
  • 00:33:42 Potom je tady
    celý soubor příkladů,
  • 00:33:45 kdy ta složka si vypracovala,
    proč potřebuje pověřit,
  • 00:33:49 ale já si myslím,
    že by to asi líp řekl Pavel,
  • 00:33:53 který o tom napsal článek.
  • 00:33:57 Já jsem se to snažil
    rekonstruovat.
  • 00:34:00 Pojem divoká lustrace
    spíš spojuji s tím...
  • 00:34:03 Řekněme,
    že byla jakoby "nezákonná?.
  • 00:34:06 Takzvaná Sachergate,
    vytvoření Z fondu,
  • 00:34:09 jak je tradováno v publicistice,
  • 00:34:14 tak to souvisí s tím,
    že pověření o lustraci,
  • 00:34:17 prověrku v evidencích
    aktuálních Státní bezpečnosti
  • 00:34:20 na začátku roku 1990,
    nevydala vláda,
  • 00:34:24 ale při tom šetření jsem dovozoval,
    protože mě to taky zajímalo,
  • 00:34:28 první aféru, která vyústila
    v dubnu a v květnu 1990
  • 00:34:32 skoro až v ohrožení, možná
    i pád vlády, před volbami prvními,
  • 00:34:36 tak dojdeme k závěru, že jakoukoli
    lustraci nařídili ústavní činitelé.
  • 00:34:40 Čili ona to měla být ochrana
    toho nového aparátu,
  • 00:34:44 zjištění třeba i tajných
    spolupracovníků ve vládě,
  • 00:34:47 a byli odhaleni, jak ve federální,
    tak v republikových,
  • 00:34:50 případně v aparátu Kanceláře
    Federálního shromáždění,
  • 00:34:53 která vlastně se poprvé lustrovala
    někdy na jaře 1990,
  • 00:34:56 a je s podivem, že ještě rok poté
    nebo půl roku poté...
  • 00:34:59 Myslím, že to bylo
    po prvních volbách.
  • 00:35:02 -...jsme našli další
    spolupracovníky. -Hodně.
  • 00:35:05 Čili kolem toho byla
    velká politická diskuse
  • 00:35:08 a faktem je,
    že lustraci jako takovou,
  • 00:35:11 ať už pro nové pracovníky Úřadu
    na ochranu ústavy a demokracie
  • 00:35:15 nebo pro ministra Sachera, potažmo
    pro Václava Havla jako prezidenta
  • 00:35:19 Československé socialistické
    a pak federativní republiky,
  • 00:35:24 tak dělali stejní příslušníci,
    aspoň na centrále, v SEO,
  • 00:35:28 Statistickém evidenčním odboru,
  • 00:35:32 kteří také vytvořili ten tajuplný
    Z fond v podobě z roku 1990...
  • 00:35:35 A existuje ten Z fond?
    O tom se mluví...
  • 00:35:38 To byly staré kádry, které zčásti
    nebyly u Státní bezpečnosti,
  • 00:35:41 ale z podstatné části byly,
    v minulosti.
  • 00:35:44 Oni navrhli řešení
    ministru Sacherovi,
  • 00:35:47 aby se zablokovaly a vyňaly
    evidenční karty
  • 00:35:50 i archivované svazky, veškeré údaje
    k ústavním činitelům,
  • 00:35:54 od prezidenta až po posledního
    poslance Slovenské národní rady,
  • 00:35:59 takže byli vyňati a dáni
    do speciální trezorové místnosti,
  • 00:36:03 od které měl klíče
    jen Richard Sacher.
  • 00:36:07 A to bylo jakoby vytvoření modelu,
  • 00:36:10 který ve Státní bezpečnosti
    fungoval už od konce 50. let,
  • 00:36:14 kdy ten Z fond
    měl být opatřením,
  • 00:36:16 aby všichni příslušníci,
    nebo jakýkoli příslušník
  • 00:36:20 se nemohl na základě lustrace
    dostat ke svazku,
  • 00:36:23 který v té době
    byl považován za důležitý.
  • 00:36:27 Čili to byla blokace a musel mít
    svolení náčelníka třeba Správy,
  • 00:36:30 v omezených případech
    dokonce ministra vnitra.
  • 00:36:33 A když se podíváte na druh svazků,
    které jsou v Z fondu uloženy,
  • 00:36:36 a to už se rozhodně netýká
    dubna 1990,
  • 00:36:40 ochrany ústavních činitelů
    Československa,
  • 00:36:43 tak jsou to
    velmi zvláštní svazky.
  • 00:36:47 Zčásti jde o bezpečnostní
    a stranický aparát 50. let,
  • 00:36:50 jsou tam procesy s příslušníky
    Státní bezpečnosti,
  • 00:36:54 ještě třeba z 80. let,
  • 00:36:56 ti známí, kteří pronikli
    třeba libyjskou ambasádu
  • 00:36:59 a zavraždili tam domovníka.
  • 00:37:03 Byly tam i svazky agenturní,
    označené ZA, archivním číslem,
  • 00:37:07 a to byli třeba agenti
    spolupracující s KGB.
  • 00:37:12 Čili je to pestrá škála lidí,
  • 00:37:15 ale rozhodně
    to není možné označit,
  • 00:37:18 že by to byla nějaká množina,
    kterou nový demokratický stát
  • 00:37:21 nebo jeho bezpečnostní složky
    chtěly krýt.
  • 00:37:25 Pomalinku se to dostávalo do rukou
    badatelům, úředníkům,
  • 00:37:29 a dnes je to standardně využíváno
    kromě věcí, které jsou utajovány,
  • 00:37:35 ale od 1. ledna příštího roku
    utajovány nebudou,
  • 00:37:39 už je to naprosto otevřeno,
    a Z fond je historickým fondem.
  • 00:37:42 Tam vůbec nebyly
    jen kompromitující materiály.
  • 00:37:45 Tam byla dokonce větší část
    materiálů kompromitujících StB.
  • 00:37:49 Ve vojenském prostoru
    na Příbramsku,
  • 00:37:51 kde byly objeveny s přispěním
    rokycanského Občanského fóra
  • 00:37:54 částečně ohořelé
    a odpadky zasypané
  • 00:37:57 materiály Státní bezpečnosti
    s označením "Přísně tajné?,
  • 00:38:00 se dnes sešli se zástupci
    Občanského fóra
  • 00:38:03 představitelé vojenské prokuratury
    a Veřejné bezpečnosti.
  • 00:38:06 Probíhaly tu práce nepříjemné,
    ale velmi odpovědné,
  • 00:38:09 jak lze soudit z materiálů,
    které tu byly zaprotokolovány.
  • 00:38:12 Našly se tady spisy ze šetření
    mj. i s Václavem Havlem,
  • 00:38:16 řada zápisů o jednáních i darech
    Státní bezpečnosti konfidentům,
  • 00:38:20 ale i takové materiály, které
    by mohly evidentně ohrozit
  • 00:38:24 bezpečnost i mezinárodní kredit
    našeho státu.
  • 00:38:27 A jenom tak na okraj i materiály
    dokládající mírně řečeno
  • 00:38:31 důvěřivost mnohých veřejných
    činitelů v nedávné minulosti
  • 00:38:34 ve styku s příslušníky
    jiných států.
  • 00:38:36 Řada těch spisů byla likvidována
    z toho důvodu,
  • 00:38:43 že skutečně kompromitovala
    Státní bezpečnost,
  • 00:38:46 a vytvářely se nějaké podklady
    v těch spisech pro stíhání lidí,
  • 00:38:50 kteří tehdy pracovali
    pro Státní bezpečnost.
  • 00:38:53 Příslušníci uváděli
    jako profesionální důvod
  • 00:38:57 ochranu těch osob,
    které s nimi spolupracovaly.
  • 00:39:00 Že každá služba, když takto
    končí při pádu režimu třeba,
  • 00:39:03 nebo se mění, transformuje,
    tak má povinnost...
  • 00:39:06 Zbavit se svých agentů,
    teda zachránit své agenty.
  • 00:39:09 Chránit jejich identitu
    a vrátit jim zpátky to,
  • 00:39:13 co oni odváděli předtím.
    Tohle se dělo v roce 1968,
  • 00:39:16 najdeme skartace i mezi sítí
    tajných spolupracovníků
  • 00:39:20 na začátku 60. let,
    kteří se snažili vyčistit 50. léta,
  • 00:39:24 takže není to ani v rámci
    systému, který u nás vládl...
  • 00:39:27 A pravděpodobně to není ani
    pro nás a pro tuto dobu typické,
  • 00:39:31 a myslím, že se to vyskytovalo
    leckde a lecjak, taková...
  • 00:39:34 Ona ta zásada asi funguje
    v tajných službách, loajalita.
  • 00:39:37 Ale primární podle mě
    není jenom ta ochrana,
  • 00:39:40 je-li to, co říkal Standa,
    že to jsou věci,
  • 00:39:42 kdy ten systém
    chtěl ochránit sám sebe,
  • 00:39:45 protože bylo jasné,
    že metody, které používali,
  • 00:39:48 nátlaku, infiltrace,
    masová agenturní síť
  • 00:39:51 a nucení
    k protizákonným činům
  • 00:39:54 proti svým kamarádům,
    kolegům, spoluobčanům,
  • 00:39:57 že by se to obrátilo proti jejím
    příslušníkům, kteří chtěli přežít.
  • 00:40:03 To bylo důležité z toho důvodu,
  • 00:40:06 že třeba i nasazování
    odposlechů a sledování
  • 00:40:09 bylo protizákonné
    i v tehdejší době,
  • 00:40:12 což bylo shledáno orgány činnými
    v trestním řízení jako zásadní,
  • 00:40:17 protože tady ty odposlechy
    a veškeré sledovačky
  • 00:40:21 byly řízeny jen nějakým
    nařízením, směrnicemi,
  • 00:40:25 které vydal ministr vnitra,
    čili podzákonnými normami,
  • 00:40:29 které byly v rozporu
    i s tehdy platným zákonem,
  • 00:40:33 a taky řada lidí, já si vzpomenu
    na svůj osobní případ,
  • 00:40:36 kdy mi doma
    taky našli odposlech,
  • 00:40:39 ale lidé, kteří ho tam
    namontovali, byli z obliga,
  • 00:40:43 protože pouze plnili
    rozkazy ministra,
  • 00:40:46 a pokud si dobře vzpomínám,
    tak myslím,
  • 00:40:48 že ministr Kincl byl za to
    dokonce trestně stíhán,
  • 00:40:52 za tuto činnost,
    za vydání těchto směrnic.
  • 00:40:55 Já bych ještě
    k ochraně těch agentů...
  • 00:40:59 Samozřejmě něco na tom je
  • 00:41:05 a je i pravda, že mezi
    řídícím orgánem a agentem
  • 00:41:07 vznikají často dost těsné, nebo
    vznikaly, nevím, jak je to dnes,
  • 00:41:11 dost těsné
    a jakoby osobní vztahy.
  • 00:41:14 Pardon, že do toho vstupuju.
  • 00:41:17 Jsou známy případy, kdy existují
    různé advokátní kanceláře,
  • 00:41:20 kde pracují mimo toho advokáta,
    který byl také agent,
  • 00:41:25 pracují zase bývalí příslušníci
    Státní bezpečnosti.
  • 00:41:29 Ano, nebo příslušníci
    Státní bezpečnosti
  • 00:41:32 vystupují svému agentu
    u soudu a tak dále, to známe,
  • 00:41:35 ale já chci říct tolik,
    že přesněji, střízlivěji a věcněji,
  • 00:41:39 jak přísluší hlavě StB,
    prvnímu náměstkovi,
  • 00:41:43 to říkal generál Lorenc,
    který nařizuje skartovat všechno,
  • 00:41:48 co by mohlo nás kompromitovat,
    nikoli naše agenty.
  • 00:41:52 Ten se nezabývá takovou věcí,
    jako je až osobní náklonnost
  • 00:41:56 nebo profesionální loajalita.
  • 00:42:00 Tady zazněla jedna zkratka,
    zkratka KGB.
  • 00:42:03 Když tedy 17. listopadu
    a v následujících týdnech
  • 00:42:08 se prudce měnila orientace země,
    jak fungovala tato spolupráce,
  • 00:42:13 která byla skutečně
    velmi pokrevní a dlouhodobá?
  • 00:42:18 Jsou zachována svědectví
    podřízených příslušníků
  • 00:42:22 z 10. odboru II. správy,
    z centrály kontrarozvědky,
  • 00:42:26 že major Žák, když mu
    jeho poradce pro vnitřní linii,
  • 00:42:32 který působil dlouhá léta vedle
    v kanceláři náčelníka správy,
  • 00:42:36 tak když oznámil, že odchází,
  • 00:42:39 tak major Žák měl řvát přes dveře
    vulgární výraz "Zradili nás!?
  • 00:42:45 -Já doufala, že se rozplakal.
    -Nerozplakal, ale řval jak tur.
  • 00:42:51 A to byla věc, která se týkala
    kontrarozvědky.
  • 00:42:55 U součásti z mezinárodního
    hlediska důležitější, u rozvědky,
  • 00:43:01 tam spolupráce, přestože také
    generál Volf a jeho suita
  • 00:43:05 opustila centrálu I. správy
    v Praze-Kobylisích,
  • 00:43:09 tak tam ty kontakty byly,
    dokonce ty kontakty přetrvaly
  • 00:43:15 někdy do doby před volbami
    v roce 1990,
  • 00:43:19 a ten kurýr, který vlastně
    na základě dohody z února 1990,
  • 00:43:24 uzavřel ji na straně sovětské
  • 00:43:27 předseda Výboru
    pro Státní bezpečnost Krjučkov
  • 00:43:31 a na straně československé
    ministr vnitra Sacher,
  • 00:43:34 tak ten kurýr vozil
    asi přes Ruzyň, nevím,
  • 00:43:37 letecky informace
    zejména o dění v Německu,
  • 00:43:41 protože Sověty zajímalo,
    jestli se bude sjednocovat Německo.
  • 00:43:45 Čili museli ještě po listopadu
    StB naše informovat
  • 00:43:48 sovětskou tajnou službu.
  • 00:43:51 A I. správa měla zajímavé zdroje
    ve Spolkové republice Německo,
  • 00:43:55 tyto informace byly předávány,
    a možná i o dalších aktivitách.
  • 00:43:59 -To se zastavilo v pozdější etapě.
    -Kdoví, kdoví.
  • 00:44:03 Já jsem četla asi před půl rokem
    zprávu Antoniho Macierewicze,
  • 00:44:09 polského státního zmocněnce
    pro zkoumání, on měl komisi,
  • 00:44:20 činnosti bývalé vojenské rozvědky
    a kontrarozvědky,
  • 00:44:24 a tam jsou nádherný příběhy,
    dojemný přímo,
  • 00:44:27 jak spolu chlastají na dačách
    sovětští bývalí poradci,
  • 00:44:31 nyní přidělenci
    sovětské skupiny vojsk,
  • 00:44:34 s představiteli
    vojenských služeb.
  • 00:44:38 To trvá hluboko do 90. let,
    a já bych opravdu uvítala,
  • 00:44:43 kdyby tady někdo udělal komisi
    na průzkum vojenských služeb,
  • 00:44:48 protože to bylo něco,
    co zcela unikalo pozornosti.
  • 00:44:52 Přece jenom ta nešťastná služba,
    která nakonec vyústila do BIS,
  • 00:44:56 byla tak pod drobnohledem,
  • 00:45:00 že bychom mohli mapovat
    všechny úniky.
  • 00:45:04 Samozřejmě když víte,
    že je to mediálně úspěšné,
  • 00:45:08 tak člověk nečestný
    poslouží rád.
  • 00:45:11 Z operativního hlediska
    to byla velmi zvláštní situace,
  • 00:45:14 kdy vlastně do roku 1991
    zde byla skupina sovětských vojsk,
  • 00:45:18 která měla vlastní aparát
    bezpečnostní,
  • 00:45:21 kontrarozvědný a rozvědný,
  • 00:45:24 a podle mého názoru začínající
    československé bezpečnostní složky
  • 00:45:28 musely se zajímat
    o aktivity těchto útvarů a úseků,
  • 00:45:32 a naopak tady musela být
    nějaká spolupráce
  • 00:45:35 mezi našimi vojenskými
    bezpečnostními složkami
  • 00:45:38 v rámci toho odsunu,
    o tom byly uzavřeny dohody,
  • 00:45:41 čili situace byla velmi složitá
  • 00:45:44 a není divu, že znalost našeho
    prostředí, sociální vazby různé,
  • 00:45:49 jejichž konce dnes
    těžko dohledáme,
  • 00:45:52 mohly pomoci těm pohrobkům
    sovětským bezpečnostním
  • 00:45:56 k tomu, aby mohli získat
    informace u nás a o nás.
  • 00:46:00 Asi by bylo velice naivní
    domnívat se,
  • 00:46:03 že Sověti ztratili tehdy zájem
    o tento prostor.
  • 00:46:10 -Ten zájem mají dodnes.
    -To by museli být blázni.
  • 00:46:14 To jsou takové zajímavosti,
  • 00:46:16 kdy jsme dostali pokyn
    Federálního shromáždění k tomu,
  • 00:46:20 abychom zjistili, kolik lidí
    z aparátu Federálního shromáždění
  • 00:46:24 patří mezi agenty
    nebo příslušníky StB,
  • 00:46:28 a zjistili jsme s hrůzou,
    že ještě počátkem roku 1991
  • 00:46:33 tam docházeli z ruské ambasády
    různí tajemníci,
  • 00:46:39 kteří chodili přímo
    do předsednictva, do kanceláří,
  • 00:46:44 a brali si materiály,
    které potřebovali,
  • 00:46:49 protože to bylo normální
    před listopadem.
  • 00:46:52 Samozřejmě všichni víme,
    že tady ti tajemníci,
  • 00:46:56 tehdy samozřejmě,
    nemluvím o dnešní době,
  • 00:46:59 ono se to nepochybně
    asi moc nezměnilo,
  • 00:47:03 ale tři čtvrtiny toho aparátu
    na ambasádách sovětských
  • 00:47:07 patřily tady k těmto složkám,
    KGB a podobně.
  • 00:47:12 Pokud k nim
    přímo nepatřili kádrově,
  • 00:47:15 tak jim byli samozřejmě
    ve všem k dispozici,
  • 00:47:18 protože to všichni věděli,
  • 00:47:21 ale s tou Kanceláří
    Federálního shromáždění,
  • 00:47:24 tam taky seděli lidi,
    kteří bylo zvyklí,
  • 00:47:27 že tam chodí sovětští soudruzi
    a všechno dostávají.
  • 00:47:30 Ale musíme počítat s tím,
    že lidi, kteří přišli
  • 00:47:33 na ministerstvo vnitra
    v prosinci 1990,
  • 00:47:37 taky neměli tušení,
    kde jsou ty hranice.
  • 00:47:40 Pane ministře, neobáváte se
    diverzní činnosti
  • 00:47:43 Státní tajné bezpečnosti
    v ilegalitě
  • 00:47:46 a individuálních terorů ze strany
    Státní bezpečnosti v ilegalitě?
  • 00:47:53 Jestli se obávám
    nebo neobávám...
  • 00:47:55 Já si myslím,
    že je potřeba vytvářet
  • 00:47:58 určité demokratické prostředí,
    kterého si občané budou vážit.
  • 00:48:01 A jestliže v prostředí
    bude existovat
  • 00:48:04 ne chaos a zmatek,
    ale organizace a řád,
  • 00:48:08 tak v tomto prostředí, které je pak
    ovládáno organizací a řádem,
  • 00:48:13 je daleko méně prostoru
    pro činnost, o které hovoříte.
  • 00:48:17 Ačkoli my jsme proti
    Richardu Sacherovi
  • 00:48:24 opravdu dost vehementně bojovali,
    tak musím říct,
  • 00:48:27 že s odstupem času
    ne, že bych s ním souhlasila
  • 00:48:30 nebo si myslela, že to dělal dobře,
    dělal to velmi špatně,
  • 00:48:34 ale víc ho chápu, protože přišel
    do zavedeného prostředí,
  • 00:48:37 kde přece všechno fungovalo.
  • 00:48:40 Stačilo zvednout telefon,
    sekretářka to vyřídila,
  • 00:48:43 přinesli lustrační lístek na stůl,
    všechno fungovalo,
  • 00:48:46 ale on těžko možná
    uměl odhadnout,
  • 00:48:50 do jaké míry je to
    zrůdný a strašný
  • 00:48:54 a do jaké míry je to normální,
  • 00:48:57 protože když je člověk sám
    mezi celým prostředím
  • 00:49:00 a oni něco vyznávají
    jako běžnou věc,
  • 00:49:03 tak má taky sklon to přijmout.
  • 00:49:06 To už tady říkal pan Devátý,
  • 00:49:09 že atmosféra toho člověka
    vcucne a ovlivní.
  • 00:49:12 Ale on tomu, podle mého názoru,
    téměř vůbec nerozuměl, Sacher.
  • 00:49:15 -Vůbec tomu nerozuměl!
    -Ale kdo tehdy tomu rozuměl.
  • 00:49:20 Co se týká zrůdnosti
    toho systému,
  • 00:49:23 leccos jsme o tom věděli,
    zažili jsme ho na vlastní kůži,
  • 00:49:26 viděli jsme, jaký je
    a co estébáci dokážou.
  • 00:49:29 Mlátili kdekoho,
    odváželi je na hranice,
  • 00:49:32 ale ty mechanismy nikdo neznal,
  • 00:49:34 a jak to rozbít,
    to bylo velice těžké.
  • 00:49:37 Mluvilo se tady ještě
    o těch vojácích.
  • 00:49:40 Taky jsme zjistili,
    že myslím ještě v roce 1991
  • 00:49:44 jezdili sovětští poradci
    na generální štáb,
  • 00:49:47 kde byly počítačové sestavy,
    které oni řídili a kontrolovali,
  • 00:49:51 protože oni je tam
    instalovali tehdy,
  • 00:49:54 takže to bylo pořád
    pod kontrolou všechno.
  • 00:49:57 Kdy podle vás skončil vliv StB
    na chod státu
  • 00:50:02 koncem 80. a začátkem 90. let?
    Zdali skončil?
  • 00:50:08 Vliv na chod státu skončil
    v podstatě s lustračním zákonem,
  • 00:50:13 až na ty nedokonalosti.
    A na vliv společnosti?
  • 00:50:16 Dokud budeme my živí a naše děti,
    tak neskončí, to nejde.
  • 00:50:21 Řeklo by se
    "Je to v nás jak v koze".
  • 00:50:25 Já vám děkuji za účast v besedě,
    na shledanou.
  • 00:50:28 Vám, diváci, děkuji za pozornost
    a na shledanou.
  • 00:50:33 Samopaly typu Škorpion,
    pistole ráže 765, náboje
  • 00:50:37 a hlavně služební průkazy
    příslušníků Státní bezpečnosti
  • 00:50:41 se dnes hromadily na Krajské
    správě SNB v Ústí nad Labem.
  • 00:50:45 Pečetí náčelníka byly zapečetěny
    služební místnosti,
  • 00:50:48 trezory a kartotéky
    bývalé Státní bezpečnosti.
  • 00:50:51 Skoro 200 mužů a žen,
  • 00:50:54 dodnes příslušníků
    této bezpečnostní složky,
  • 00:50:57 opouštělo budovu
    Krajské správy s tím,
  • 00:51:00 že se sem může vrátit
    jen na přímé vyzvání
  • 00:51:04 a k absolvování prověrek, které
    rozhodnou o jejich dalším osudu.
  • 00:51:08 Dnešní den projevila se kázeň,
    disciplína všech příslušníků,
  • 00:51:12 kteří se dostavili na pracoviště
    k odevzdávání svých věcí.
  • 00:51:49 Skryté titulky Blažena Stráníková
    Česká televize 2008

Související