iVysílání

stránky pořadu
Premiéra:
8. 10. 2007
23:15 na ČT2

1 2 3 4 5

62 hlasů
3637
zhlédnutí

Historie.cs

Trabanty se valí do Prahy

Život a doba těsně před listopadem 1989

50 min | další Publicistika »

upozorňovat

do playlistu

Přehrávač videa

Načítám přehrávač...

Historie.cs

  • 00:00:16 Tati, předjel nás Trabant!
  • 00:00:36 Vzpomínám si, když jsem byl
    na Václaváku 28. října,
  • 00:00:44 a já jsem se domníval,
    že to rupne.
  • 00:00:47 Ne, že bych si to myslel
    kdykoli předtím,
  • 00:00:50 aby to tady neznělo tak,
    že jsem předvídal,
  • 00:00:53 že tady padne komunismus,
  • 00:00:56 ale v tom říjnu, kdy už to
    praskalo ve švech všude okolo,
  • 00:01:01 tak jsem si říkal, to sem přijde
    sto tisíc lidí, na Václavák,
  • 00:01:04 a co s tím budou dělat?
  • 00:01:07 Nás tam byla hrstka.
  • 00:01:09 Myslím, že na BBC říkali
    pět tisíc, ale to značně nafoukli.
  • 00:01:13 A přišla tam hrstka policajtů
    a zahnali je do Štěpánské.
  • 00:01:18 Ať žije svoboda,
    ať žije svoboda!
  • 00:01:28 Mně to bylo tenkrát dost líto.
  • 00:01:31 Říkal jsem si, tak to ten národ
    stojí za houby.
  • 00:01:34 Přece každý soudný člověk
    se měl sebrat a přijít sem.
  • 00:01:41 Zdálo se mi to všechno
    strašlivě pomalé,
  • 00:01:45 a když pak jsem byl
    v Mnichově v září,
  • 00:01:53 tak mi kluci ze Svobodné Evropy,
    Karel Moudrý, říkali,
  • 00:01:57 co kdybys takovou poslechovku,
    jakou děláš u vás v klubech,
  • 00:02:02 přijel udělat do Mnichova
    pro Čechy?
  • 00:02:06 Říkal jsem, budu z toho mít
    jistě strašný malér,
  • 00:02:10 ale já bych to zkusil,
  • 00:02:12 protože člověk vidí prima tváře,
    Rakušanovou,
  • 00:02:16 které rád poslouchal,
    tak má chuť zas něco udělat,
  • 00:02:20 a v tu chvíli, nevím kdo,
    buď Kryl, nebo Moudrý, říkal,
  • 00:02:24 no možná v té době
    už my budeme v Praze.
  • 00:02:31 A já jsem si říkal,
  • 00:02:33 jsou to prima kluci
    z té Svobodné Evropy,
  • 00:02:36 ale té politice nerozumí,
    oni se do Prahy v životě nevrátí.
  • 00:02:39 A v listopadu tam byli.
  • 00:02:49 Někomu se možná zdá,
  • 00:02:51 že autoři filmu
    Na samotě u lesa byli proroky.
  • 00:02:56 O nějaký čas později
    nás trabanty skutečně předjely.
  • 00:02:59 Hnaly se Prahou a jejich osádky
    se chystaly
  • 00:03:02 před německou ambasádou
    opustit tábor míru a socialismu.
  • 00:03:05 A nám jako by se v něm
    stále líbilo.
  • 00:03:13 Sedí tady se mnou pánové
  • 00:03:15 Jan Ruml, Jaroslav Šonka
    a Oldřich Tůma.
  • 00:03:17 Pánové, jak vy vzpomínáte
  • 00:03:20 na dobu zvýšeného výskytu
    trabantů v Praze?
  • 00:03:23 Exodus východních Němců
    přes Československo,
  • 00:03:27 nebo ambasádu západoněmeckou
    v Československu,
  • 00:03:35 a nejen přes ni,
    přes Maďarsko samozřejmě,
  • 00:03:37 byl jistým mezníkem
    ve vnímání té situace.
  • 00:03:41 Bylo evidentní,
    že desetitisíce lidí
  • 00:03:44 se z východního Německa
    neposunují jen tak z ničeho nic,
  • 00:03:48 že to je skutečně
    existenciální volba těch lidí,
  • 00:03:52 a z druhé strany bylo evidentní,
    že východoněmecký režim
  • 00:03:57 upouští ventil
    jakési nespokojenosti,
  • 00:04:01 která se v tehdejším
    východním Německu
  • 00:04:03 začala už také projevovat,
  • 00:04:06 a že chce
    aspoň nakrátko zabránit
  • 00:04:09 nějakým masovějším
    vystoupením lidí v Německu,
  • 00:04:13 takže my jsme to viděli,
  • 00:04:15 kromě toho, že to bylo neuvěřitelně
    lidsky dramatické divadlo,
  • 00:04:20 jako jeden z mezníků
    v roce 1989,
  • 00:04:24 a dramatické divadlo
    to bylo v tom,
  • 00:04:26 že najednou jste viděli
    rodiny s dětmi,
  • 00:04:29 jak přelézají zeď
    německého velvyslanectví,
  • 00:04:31 zůstávaly po nich trabanty,
  • 00:04:34 a tam jsem poprvé pocítil
    po mnoha letech
  • 00:04:37 takovou solidaritu pražského
    obyvatelstva s Němci.
  • 00:04:40 Nosili jim deky, přikrývky,
    potraviny.
  • 00:04:43 Ale našli se i tací, kteří se
    do těch trabantů podívali.
  • 00:04:49 To asi ano,
    spíš asi na náhradní díly,
  • 00:04:51 než aby v nich jezdili,
    ale to nebylo podstatné.
  • 00:04:54 Podstatné bylo, že Němci
    se rozhodli k hlasování "nohama"
  • 00:04:59 a že přešli
    přes Československo,
  • 00:05:02 a my jsme to tehdy vnímali
    jako jasný signál,
  • 00:05:05 že se celá situace posune
    zase někam jinam,
  • 00:05:08 už po Polsku, Maďarsku,
    kde už v podstatě,
  • 00:05:11 v Polsku přímo opozice vládla
  • 00:05:13 a v Maďarsku už proběhly
    kulaté stoly,
  • 00:05:17 takže my jsme to viděli
    jako další mezník.
  • 00:05:20 Jestli to tak vidělo také
    československé obyvatelstvo,
  • 00:05:23 to si nejsem úplně tak jist.
  • 00:05:26 Já bych si to taky dovolil
    vyjádřit ve dvou rovinách,
  • 00:05:28 jednak jako historik,
    jednak jako pamětník.
  • 00:05:31 Určitě to mělo v sobě
    určitou dramatičnost,
  • 00:05:37 celý ten exodus,
    ono to trvalo celou řadu dnů,
  • 00:05:40 opakovaly se
    ty okupace ambasády
  • 00:05:43 nebo ty davy lidí,
    kteří se přes Prahu pohybovali,
  • 00:05:46 i média přece jenom
    trošku fungovala jinak,
  • 00:05:49 ona byla určitá verze
    československé glasnosti,
  • 00:05:52 ale ty řady prázdných wartburgů
    a trabantů s DDR značkou,
  • 00:05:56 to když člověk šel po ulici
    daleko od Malé Strany
  • 00:05:59 a viděl jet deset dvacet aut,
  • 00:06:01 tak to samozřejmě bylo jako
    po katastrofě, po zemětřesení.
  • 00:06:06 Byl to opravdu hmatatelný důkaz,
    že se něco vážného děje.
  • 00:06:09 A samozřejmě celá historie
    německých utečenců
  • 00:06:12 přes Maďarsko,
    přes Československo
  • 00:06:15 je velice příznivá k tomu,
    abychom na ní mohli zkoumat,
  • 00:06:18 jak vývoj v jednotlivých zemích
    východní Evropy byl provázán,
  • 00:06:22 a jak vývoj, který někde byl dál,
    někde se to ještě tolik nehýbalo,
  • 00:06:25 ale na sebe navzájem působil,
  • 00:06:27 a že se tady vytvářelo
    něco jako synergický efekt,
  • 00:06:30 který pak režim východoněmecký
    i československý zlikvidoval,
  • 00:06:33 od azylantů na západoněmecké
    ambasádě v Praze,
  • 00:06:38 ale stejně ta historie
    vedla přesně k tomu,
  • 00:06:41 čemu východní Berlín
    chtěl zabránit,
  • 00:06:43 totiž k masovým vystoupením
    nespokojenosti na počátku října
  • 00:06:46 v desítkách
    východoněmeckých měst,
  • 00:06:49 a nakonec k pádu Honeckera
    a k pádu berlínské zdi
  • 00:06:52 o pár týdnů později.
  • 00:07:05 Když se na to podíváme
    z historické perspektivy,
  • 00:07:08 tak vidíme, že to hlasování
    "nohama" v Německu
  • 00:07:14 se konalo vlastně
    už po celá desetiletí,
  • 00:07:16 že už v roce 1953
    si ve východním Německu řekli,
  • 00:07:20 bože, před dvaceti lety, 1933,
    přišli k moci nacisté,
  • 00:07:25 a teď tady máme něco,
    co je tomu čím dál podobnější,
  • 00:07:29 tak toto nechceme,
  • 00:07:31 došlo k takovému povstání,
    a došlo k první velké vlně,
  • 00:07:34 vlastně už třetí,
    musím se opravit,
  • 00:07:37 k velké vlně exodu
    z východního Německa.
  • 00:07:40 Východní Německo ztratilo
    během těchto desetiletí
  • 00:07:42 více než 2 miliony obyvatel,
  • 00:07:45 a protože mělo výhodu
    jazykové podobnosti
  • 00:07:48 mezi oběma německými státy,
    či jazykové identity,
  • 00:07:52 tak vlastně mohly odcházet elity,
  • 00:07:56 a znamenalo to samozřejmě
    pro strukturu té země něco,
  • 00:07:59 co ji nutně vedlo
    k určité implozi, zhroucení,
  • 00:08:04 a jediný problém
    ve východním Německu
  • 00:08:08 byl vlastně velice podobný
    tomu českému problému,
  • 00:08:12 totiž takové to "chatařství",
    "tichošlápkovství"
  • 00:08:16 mělo vždycky většinu
    ve společnosti.
  • 00:08:19 A nebylo tolik lidí,
  • 00:08:22 kteří by odešli na Slovensko
    pást krávy jenom proto,
  • 00:08:25 že nebyli srozuměni
    s režimem.
  • 00:08:28 V podstatě ta neintelektualita
    této vlny,
  • 00:08:32 která se najednou rozlila
    po Evropě,
  • 00:08:35 to je záležitost, která je myslím
    historická ve svém významu,
  • 00:08:39 že najednou bylo těch lidí tolik
    v jednom okamžiku, ne postupně.
  • 00:08:45 Vlastně osud východních Němců
    nebyl ojedinělý,
  • 00:08:49 protože v té době docházelo
    k masovému pohybu obyvatelstva
  • 00:08:54 z totalitárních zemí
    směrem na západ.
  • 00:08:57 To se týkalo především
    bulharských Turků,
  • 00:09:01 to byly statisíce lidí,
    kteří odcházeli do Turecka
  • 00:09:04 nebo se soustřeďovali
    na bulharsko-turecké hranici,
  • 00:09:07 pak to byly tisíce Rumunů,
  • 00:09:10 kteří byli ve sběrných táborech
    v Maďarsku a Rakousku,
  • 00:09:14 takže ten pohyb byl jasný
  • 00:09:17 a nevěstilo to pro totalitní systém
    nic dobrého.
  • 00:09:20 Bylo vidět, že doba,
    která začala příchodem Gorbačova,
  • 00:09:27 perestrojkou a glasností,
  • 00:09:29 kdy se ukázalo, že ty obruče
    socialistické soustavy praskají,
  • 00:09:33 tak ti lidé na to reagovali
    tím nejjednodušším způsobem:
  • 00:09:36 sebrat se a jít pryč,
    dokud to jde,
  • 00:09:39 a mimochodem i tehdy
    se střílelo na těch hranicích,
  • 00:09:42 takže režim na jedné straně,
    to byl pro něj vypouštěcí ventil,
  • 00:09:46 na druhé straně se tomu snažil
    nějakým způsobem bránit,
  • 00:09:48 ale to už tehdy nešlo.
  • 00:09:50 Já bych k tomu chtěl ještě dodat,
  • 00:09:52 že historie ukazuje jeden důležitý
    element té situace,
  • 00:09:55 totiž že se začala lámat
  • 00:09:58 do té doby naprostá solidarita
    mezi vládnoucími režimy.
  • 00:10:01 To, že Maďarsko
    už na jaře 1989
  • 00:10:03 začalo bourat
    zátarasy na hranicích
  • 00:10:06 a že se nakonec,
    když se v Maďarsku shromáždily
  • 00:10:09 desetitisíce občanů
    východního Německa,
  • 00:10:12 že se Maďarsko
    nakonec rozhodlo,
  • 00:10:14 i když mělo dohodu
    s východním Berlínem o tom,
  • 00:10:17 že bez příslušných cestovních
    dokladů ty lidi nepustí na Západ,
  • 00:10:20 takže se rozhodlo
    tu dohodu porušit.
  • 00:10:22 V noci z 10. na 11. září
    otevřelo hranice.
  • 00:10:25 To znamenalo, že Budapešť už hledí
    na svoje zájmy a nenechá se...
  • 00:10:30 On Gorbačov vlastně
    Honeckera varoval,
  • 00:10:33 říkal mu, kdo nerozpozná situaci,
    tak ho doba potrestá.
  • 00:10:37 To je zajímavá historka,
    to říkal Gorbačov 7. října
  • 00:10:41 při oslavách 40. výročí
    vzniku NDR,
  • 00:10:46 ale ono jako u všech legend
    to bývá trochu jinak,
  • 00:10:49 on to ve skutečnosti
    Gorbačov říkal
  • 00:10:52 jako pochvalu
    východoněmeckého režimu
  • 00:10:54 a jeho skvělých ekonomických
    výsledků, a myslel to tak,
  • 00:10:57 že kdo jako vy, východní Němci,
    kteří jste tak dobří,
  • 00:11:00 nerozpozná požadavky doby
    jako my v Sovětském svazu,
  • 00:11:03 kteří toho musíme ještě mnoho
    udělat, tak dopadne špatně,
  • 00:11:08 ale interpretace tradiční
    je tak, jak to říkáte vy.
  • 00:11:11 Chci se zeptat na jednu věc.
  • 00:11:13 Dobře, situace už byla taková,
    perestrojka, glasnosť,
  • 00:11:17 ty režimy byly
    opravdu hliněné,
  • 00:11:19 ale jak to, že to přišlo
    v jednom okamžiku?
  • 00:11:22 To se zvedl jeden občan NDR,
  • 00:11:26 myslím, že bychom měli
    mladým divákům vysvětlit,
  • 00:11:28 co to bylo NDR a občané NDR,
    Německá demokratická republika,
  • 00:11:33 pak byla Německá spolková
    republika, u nás se tak dělilo,
  • 00:11:38 a sedl do trabanta, vzal rodinu,
    děti, měkký salám, který vyráběli,
  • 00:11:43 vyjel a za ním se seřadili další
    a jeli? Jak to vlastně bylo?
  • 00:11:47 V září 1989 východoněmecká
    vláda změnila předpisy,
  • 00:11:53 které se týkaly
    výjezdů jejich občanů,
  • 00:11:56 a do Maďarska směli jezdit
    už jen na zvláštní povolení,
  • 00:11:59 ale v té době Československo
    ještě solidární bylo,
  • 00:12:02 to znamená, že stovky
    nebo tisíce občanů NDR
  • 00:12:05 byly zastavovány na slovensko-
    -maďarských hranicích,
  • 00:12:08 všechny ty scény, lidi utíkali,
    plavali přes řeku,
  • 00:12:11 a různé incidenty známé z hranic
    mezi Západem a Východem,
  • 00:12:15 se teď přesunuly na pár dní
  • 00:12:18 na hranici mezi Maďarskem
    a Československem,
  • 00:12:21 ale celá řada
    východoněmeckých občanů,
  • 00:12:24 když se do Maďarska nedostala,
    už se nevrátila zpátky domů,
  • 00:12:28 ale zůstala v Praze,
    žádala o azyl
  • 00:12:32 na západoněmecké ambasádě
    v Lobkovickém paláci.
  • 00:12:36 V té době zase víme,
    že občané východního Německa
  • 00:12:40 mohli bez problémů sledovat
    západoněmeckou televizi,
  • 00:12:43 celá ta věc se každý den vysílala
    v západoněmeckých zprávách,
  • 00:12:47 stály tam kolem zahrady
    a všude kamery a štáby televizní,
  • 00:12:51 čili vznikala z toho určitá
    atmosféra, možná hysterická,
  • 00:12:54 "teď je ještě pár dní možnost,
    tak to zkusíme",
  • 00:12:57 a lidí přibývalo, na konci září
    jich tam bylo asi deset tisíc,
  • 00:13:02 a už se vlastně
    do komplexu ambasády nevešli
  • 00:13:05 a museli bivakovat
    v ulicích kolem.
  • 00:13:12 Nebyl to žádný náhlý exodus.
  • 00:13:15 Vždycky existovalo
    silné emigrační hnutí.
  • 00:13:17 To byl vlastně důvod,
    proč se v roce 1961 stavěla zeď,
  • 00:13:24 aby se hermeticky uzavřela
    hranice směrem na západ.
  • 00:13:28 Svoboda cestování
    vedle svobody projevu, názoru,
  • 00:13:31 vždycky patřila k hlavním cílům
    občanů NDR.
  • 00:13:35 V létě 1989
    panovaly velké naděje
  • 00:13:38 související s vývojem
    v této oblasti.
  • 00:13:41 V Maďarsku komunisté
    už rezignovali na svůj monopol,
  • 00:13:44 v Polsku se věci
    rovněž vyvíjely
  • 00:13:47 a spousta občanů
    zároveň měla obavy,
  • 00:13:49 že po 40. výročí existence NDR,
    které bylo začátkem října,
  • 00:13:54 bude zas přiškrcena tehdy poněkud
    uvolněnější svoboda cestování,
  • 00:13:58 která se týkala především
    tehdejší ČSSR,
  • 00:14:03 a proto spousta lidí jela v létě
    do ČSSR, do Maďarska,
  • 00:14:09 a to se potom vyvinulo.
  • 00:14:12 Vznikl z toho tlak
    na vycestování na Západ.
  • 00:14:15 My jsme na tomto velvyslanectví
    po celé léto měli uprchlíky.
  • 00:14:19 Nebylo jich tolik, ale jejich počet
    v srpnu najednou narostl
  • 00:14:23 a vyvrcholilo to počátkem září.
  • 00:14:25 Na konci září to byly
    skoro už čtyři tisíce lidí.
  • 00:14:35 V té době v Polsku byla
    už Mazowieckého vláda,
  • 00:14:38 čili vláda nekomunistická,
    opoziční,
  • 00:14:41 můžeme-li to tak říci, opoziční,
    vzhledem k minulým 40 letům,
  • 00:14:45 v Maďarsku byla situace,
    kterou tehdy vystihoval vtip,
  • 00:14:49 jaký je rozdíl mezi Maďarskem
    a Spojenými státy,
  • 00:14:52 že v Maďarsku není
    komunistická strana,
  • 00:14:55 a ještě existovala "banda čtyř",
  • 00:14:59 jak to nazval
    americký politolog Gatti,
  • 00:15:02 což byli Bulhaři, Němci,
    my a Rumuni.
  • 00:15:06 Jak jste se cítil, pane Rumle,
    být občanem jedné té země,
  • 00:15:12 které vládne jeden
    z té "bandy čtyř"?
  • 00:15:18 Je fakt, že situace tady
    byla velmi strnulá, ztuhlá,
  • 00:15:23 což bylo velmi zarážející
    vzhledem k tomu,
  • 00:15:26 co se okolo nás děje,
  • 00:15:29 a nikdo z nás si nedokázal
    představit,
  • 00:15:33 přestože už v Polsku a Maďarsku
    byly důležité kroky vykonány,
  • 00:15:38 že něco tak rychlého se může
    odehrát v Československu.
  • 00:15:43 Já si pamatuju, že jsme se
    dokonce sázeli, kdy to padne,
  • 00:15:46 a dokonce padala data daleko
    překračující listopad 1989,
  • 00:15:50 ale myslím,
    že to mělo své důvody,
  • 00:15:54 že v Československu podobně
    jako v těch třech dalších zemích,
  • 00:15:59 že komunistický režim byl
    velmi zkostnatělý, velmi ztuhlý,
  • 00:16:05 že zde vlastně neustále v politické
    struktuře komunistické strany,
  • 00:16:09 že ji ovládala skupina,
    která vznikla po srpnu 1968,
  • 00:16:14 respektive po srpnu 1969.
  • 00:16:18 A mnozí lidé si tady
    tu demokracii pletou s tím,
  • 00:16:22 že oni budou jen těmi kritiky
    a určovateli,
  • 00:16:27 co se má dít ve společnosti,
    a ti druzí že budou to vykonávat,
  • 00:16:32 anebo jsou povinni vykonávat,
    co oni si přejí.
  • 00:16:35 Ne, demokracie je diskuse,
    a většina rozhodne.
  • 00:16:39 A příslušné orgány rozhodnou.
    A rozhodnou v rámci zákonů.
  • 00:16:43 A zákony chceme napříště tvořit
    včetně ústavy
  • 00:16:46 ve všenárodních diskusích.
  • 00:16:48 My s kamerou čekáme také
    na příjezd federální vlády,
  • 00:16:51 která stejně jako
    obě vlády národní
  • 00:16:53 přijíždí z Prahy autobusem.
  • 00:16:55 Dobré jitro. Soudruhu předsedo,
    co je cílem dnešního jednání?
  • 00:17:01 Abychom se ujednotili v postupu,
    jak připravit plán na rok 1990,
  • 00:17:06 abychom se ujednotili
    v postupu,
  • 00:17:10 jak zajistit přestavbu
    od 1. 1. 1990,
  • 00:17:14 abychom si vyjasnili
    ještě otevřené otázky,
  • 00:17:17 abychom našli společnou odpověď
    a společné řešení.
  • 00:17:23 Na jedné straně oni nevěděli,
  • 00:17:25 co si počít s tou glasností,
    perestrojkou,
  • 00:17:28 na druhé straně nevěděli,
    co dělat s vlastním obyvatelstvem,
  • 00:17:31 takže se odebrali
    do takové jakoby pasivity,
  • 00:17:34 a rozhodli se nedělat nic.
  • 00:17:37 Tak namíchali takový koktejl
  • 00:17:39 politických, administrativních,
    represivních opatření,
  • 00:17:42 nic z toho nedělali
    samozřejmě důsledně,
  • 00:17:44 jednu demonstraci nechali být,
    druhou surově rozehnali,
  • 00:17:48 takže to byl jeden důvod.
  • 00:17:50 Druhý důvod byl,
    že přece jenom lidé tady
  • 00:17:53 uzavřeli s režimem
    jakousi smlouvu koncem 60. let,
  • 00:17:57 že režim řekl,
    vy přestanete být občany,
  • 00:18:00 a my se vám přestaneme plést
    do soukromého života,
  • 00:18:03 a ta smlouva se zdála mnoha lidem
    být stále výhodná.
  • 00:18:07 I v této situaci.
  • 00:18:09 A lidé měli také strach,
  • 00:18:11 protože přece jen policejní násilí
    v ulicích bylo velmi brutální.
  • 00:18:15 Neuposlechnutím výzvy
  • 00:18:18 se vystavujete nebezpečí
    trestního stíhání.
  • 00:18:32 A čtvrtý faktor,
    na který nesmíme zapomenout,
  • 00:18:37 o kterém budeme
    asi hovořit zvlášť,
  • 00:18:40 to je nejednotnost opozice,
    která nevěděla, co má dělat,
  • 00:18:44 neměla jasnou představu
    o dalších politických krocích,
  • 00:18:49 již ne disidentských,
    ale politických krocích,
  • 00:18:52 jak z té situace vyjít,
    a to si myslím,
  • 00:18:55 že byl také jeden z faktorů,
    proč u nás se...
  • 00:18:58 Vždyť i Poláci v 80. letech
    měli svou Solidaritu,
  • 00:19:02 která byla sice
    násilím potlačena,
  • 00:19:04 ale duch té svobody
    tam 10 let působil.
  • 00:19:07 My jsme nic takového
    20 let neměli.
  • 00:19:13 Evropa měla samozřejmě
    i větší politické kontexty.
  • 00:19:18 K tomu patřila snaha
    západního Německa
  • 00:19:21 prosadit tu verzi,
    že se nejednalo o azyl,
  • 00:19:25 jak my to můžeme v Praze vidět,
    pro ty východoněmecké občany,
  • 00:19:30 ale šlo o to, že oni šli
    na svou amabasádu
  • 00:19:32 vyzvednout si
    svůj německý pas.
  • 00:19:35 To znamená, tam byla státoprávně
    ze Západu viděna
  • 00:19:38 naprosto jiná situace,
    podporovaná mocnostmi.
  • 00:19:41 V ústředním bodu,
    v točně té historie,
  • 00:19:46 z pohledu Německa
    bylo sjednocení země.
  • 00:19:50 Na to ne všichni politici věřili
  • 00:19:54 a museli velice bystře, i západní
    politici, měnit svou pozici.
  • 00:19:59 Je jasné,
    jak paní Thatcherová řekla
  • 00:20:03 "Německo milujeme tak,
    že bychom raději měli dvě",
  • 00:20:07 tak to přesně vyjadřuje
    rozporuplnost tohoto vývoje.
  • 00:20:13 Já si myslím,
    že pohled Západu vypadal tak,
  • 00:20:18 že tam existovaly aspoň dva směry
    intelektuálního vývoje.
  • 00:20:24 Jeden říkal, dobře,
    tak oni budou něco dělat,
  • 00:20:28 oni se budou nějak pomalu
    transformovat,
  • 00:20:32 a hlavní roli hrál Gorbačov.
  • 00:20:39 To je člověk,
    který něco poznal
  • 00:20:41 během svého života,
    během svého působení,
  • 00:20:44 a druhý směr byl, ano, existují
    standardní demokratické procesy,
  • 00:20:48 i když to není tak,
  • 00:20:50 jak si někteří neoliberálové
    v České republice představují,
  • 00:20:53 že je to někde napsané,
    že je na to brožurka,
  • 00:20:56 podle které se to naučíme,
    tady existuje určitá pestrost,
  • 00:21:00 přesto ale standardní demokracie
    se musí nějak vyvinout
  • 00:21:03 a musí dostat
    nějakou startovní čáru.
  • 00:21:06 A tyto dva pohledy v podstatě
    hledaly partnery v té zemi.
  • 00:21:09 A našly pro tu druhou verzi,
    standardní demokracii,
  • 00:21:12 jenom velmi málo partnerů
    v České republice,
  • 00:21:15 byla to Charta 77, disidenti,
  • 00:21:18 třeba poslanec spolkového sněmu
    Gert Weissenkirchen,
  • 00:21:22 který spolupracoval s chartisty,
    měl ve své straně velké problémy,
  • 00:21:26 to byla strana
    Willyho Brandta,
  • 00:21:29 a znamená to,
    že i Západ se musel
  • 00:21:31 ve svém pohledu
    na tuto celou situaci vyvinout.
  • 00:21:34 Přesto ovšem byli někteří
    pak překvapeni tím,
  • 00:21:38 že se z té
    "tichošlápkovské" elity
  • 00:21:42 vyloupla celá řada osobností,
  • 00:21:45 které potom uměly vést zemi
    svým způsobem,
  • 00:21:48 i částečně směrem
    k té standardní demokracii,
  • 00:21:51 připomeňme si Václava Klause,
  • 00:21:53 máme ho i jako budoucího
    kandidáta na prezidentství,
  • 00:21:56 ale připomeňme si
    i pana Pačesa,
  • 00:21:59 který se může kandidátem
    proti Václavu Klausovi stát,
  • 00:22:02 to byly ty tiché elity,
    které sbíraly hříbky,
  • 00:22:05 věnovaly se interním diskusím
    o ekonomických otázkách
  • 00:22:09 a občas měly kontakty
    do zahraničí
  • 00:22:12 a používaly ty kontakty
    velice zdrženlivě,
  • 00:22:15 čili byla tady taková mlha,
  • 00:22:18 za kterou československá realita
    byla těžko viditelná.
  • 00:22:21 I západní Evropa, když použiju
    tento termín obrazný,
  • 00:22:25 tak měla svět za tu dobu už taky
    rozdělený na dvě poloviny,
  • 00:22:29 a de facto ji to
    ani nepřekvapovalo,
  • 00:22:32 že se zas nic tak dramatického
    tady neodehrává.
  • 00:22:35 To se podívejte
    do rakouských novin,
  • 00:22:37 kde se dočtete o radarovém
    deštníku ve východní Evropě,
  • 00:22:42 a Vídeň je východněji než Brdy,
  • 00:22:46 pokud mé znalosti zeměpisu
    jsou správné.
  • 00:22:49 Ale přece jenom viděl bych
    mezinárodní kontext.
  • 00:22:52 Důležitý byl tady helsinský proces,
    byla tady následná jednání,
  • 00:22:56 v té době probíhala
    jednání ve Vídni
  • 00:22:58 a mimo jiné vedla k tomu,
  • 00:23:01 že se od začátku roku 1989
    přestala rušit Svobodná Evropa.
  • 00:23:04 Každé potlačení demonstrací
    nebo každé zatčení mělo potom,
  • 00:23:07 možná to byla formalita,
    ale přece to nějaký vliv mělo,
  • 00:23:12 mělo za následek kritiku
    Československa i východního Německa
  • 00:23:15 v těch strukturách
    helsinského procesu.
  • 00:23:17 Komunistické režimy
    už nebyly úplně izolovány
  • 00:23:20 od mezinárodního vývoje.
  • 00:23:22 Byl tady Gorbačov, který měl
    velké schéma nových vztahů
  • 00:23:25 mezi Ruskem a Amerikou
    a Východem a Západem,
  • 00:23:28 a tyhle drobné z jeho pohledu
    karamboly se mu vůbec nehodily,
  • 00:23:32 čili i ten mezinárodní kontext
    to nějakým způsobem měnil.
  • 00:23:34 A ještě jedna věta
    k té původní otázce.
  • 00:23:37 Vládnoucí strany na zjevnou krizi
    komunismu, ideologie,
  • 00:23:41 na krizi provozu
    komunistických režimů,
  • 00:23:44 reagovaly v zásadě
    dvěma způsoby.
  • 00:23:46 Někteří, Gorbačov, Maďaři, Poláci,
    chtěli něco reformovat,
  • 00:23:50 věděli, že musí nabídnout
    nějaké kompromisy,
  • 00:23:53 snažili se vtáhnout aspoň část
    opozice k odpovědnosti,
  • 00:23:56 a pak tady byli ti druzí,
    gang čtyř, o němž jste mluvil,
  • 00:23:59 kteří to viděli tak,
    že je to všechno velké riziko,
  • 00:24:02 a lepší je nedělat nic.
  • 00:24:04 A především vedení KSČ tady mělo
    přímo zabudovánu geneticky
  • 00:24:07 zkušenost z roku 1968,
    když se pokusili něco udělat,
  • 00:24:11 tak se jim to málem rozpadlo.
  • 00:24:14 Ale oba recepty
    byly naprosto neúspěšné
  • 00:24:18 z hlediska přežití těch režimů.
  • 00:24:20 Ony se sesypaly, ať tam měli
    reformní komunisty
  • 00:24:22 nebo konzervativní komunisty,
    za pár měsíců bylo po všem.
  • 00:24:31 Celý vývoj v tehdejší
    Varšavské smlouvě
  • 00:24:37 v komunistickém východním
    bloku, jak se tenkrát říkalo,
  • 00:24:40 to všechno spolu souviselo.
  • 00:24:42 Tady v tehdejším Československu
    existovala Charta 77,
  • 00:24:45 která měla velice silný vliv,
  • 00:24:48 která vzbudila mnohé naděje
    i pro občany v NDR.
  • 00:24:51 Tenkrát spolupracovala
    i s lidmi,
  • 00:24:54 kteří se v Polsku sdružili
    v odborářském hnutí.
  • 00:25:00 Já myslím, že přišel čas,
  • 00:25:02 kdy je mým úkolem hájit
    tehdejší disent, opozici,
  • 00:25:06 protože si myslím,
    že to byl nakonec klíčový faktor
  • 00:25:10 v těch posledních měsících,
    nikoli ti, co sbírali hříbky,
  • 00:25:15 protože není pravda,
    že se tady zase vůbec nic nedělo.
  • 00:25:19 Možná mě renomovaný historik
    pan Tůma doplní,
  • 00:25:22 ale tady byly
    obrovské demonstrace,
  • 00:25:25 nebo obrovské, mnohatisícové
    demonstrace, v době Palacha,
  • 00:25:30 v lednu, pak na 1. máje,
    pak 21. srpna, 28. října,
  • 00:25:36 a mezitím se děla celá řada
    drobnějších veřejných vystoupení.
  • 00:25:52 Národní výbor v Praze 1
    vás vyzývá,
  • 00:25:55 abyste se v rámci zachování klidu
    a veřejného pořádku rozešli.
  • 00:26:25 Především se začala strukturovat
    celá disidentská scéna,
  • 00:26:30 která vyšla jakoby
    ze základny Charty
  • 00:26:34 a začala zakládat
    již političtější struktury.
  • 00:26:38 Bylo to Hnutí za občanskou
    svobodu,
  • 00:26:40 Demokratická iniciativa
    a Obroda,
  • 00:26:43 což už vytvářelo zárodky
    budoucích politických stran.
  • 00:26:46 Ty se hlásily o slovo
    a začaly formovat, artikulovat,
  • 00:26:50 již političtěji zaměřené
    programy,
  • 00:26:53 samozřejmě navzájem
    poměrně kontroverzní.
  • 00:26:56 Ta "bitva" o to, demonstrovat
    či nedemonstrovat, to ilustruje,
  • 00:27:01 kdy jedna část opozice
    si myslela,
  • 00:27:04 že je třeba nedráždit režim
    a začít s ním jednat
  • 00:27:07 a pozvolnými kroky dojít
    do nějaké situace,
  • 00:27:11 kdy tomu režimu nezbude,
    než si sednout ke stolu.
  • 00:27:15 Radikálnější část chtěla,
    aby lidé si to vybojovali,
  • 00:27:19 aby se v ulicích střet odehrál,
    abychom si to zasloužili.
  • 00:27:24 Takže tohle byla vlastně,
  • 00:27:27 to prostředí,
    ve kterém se to odehrálo,
  • 00:27:31 že to nebylo natolik viditelné,
    jako v Polsku třeba,
  • 00:27:34 nebo že to nemělo
    takovou razanci,
  • 00:27:36 aby to vedlo přímo k pádu režimu,
    to je evidentní.
  • 00:27:40 Ten konec byl udělán
    v podstatě
  • 00:27:43 v listopadu 89
    brutalitou policie,
  • 00:27:47 ale ty struktury byly
    aspoň nějak připraveny.
  • 00:27:51 Také tu moc převzalo
    Občanské fórum,
  • 00:27:54 které z valné většiny tvořili
    bývalí disidenti.
  • 00:27:58 Jestli bych směl jenom
    jednou větou připomenout,
  • 00:28:00 že k tomu přistupuje
    ještě jedna skupina,
  • 00:28:03 a to je nová, mladá generace,
    studenti hráli určitou roli,
  • 00:28:07 semestr už se rozjel tou dobou,
    tam existovaly určité debaty,
  • 00:28:12 a možná bychom měli v historii
    si vzpomenout i na to,
  • 00:28:16 že určitý odkaz Opletalova výročí
    s tím měl něco společného,
  • 00:28:21 že i takové datum
    mohlo napomoci tomu,
  • 00:28:24 že určité demonstrace se
    odehrávaly právě v určitém duchu.
  • 00:28:28 K tomu všemu, co bylo řečeno,
    bych připomněl existenci
  • 00:28:31 nezávislých médií,
    Sport, Lidové noviny,
  • 00:28:35 už na mnohem vyspělejší
    technologické úrovni,
  • 00:28:38 to už nebyly ty průklepáky,
  • 00:28:40 které se v osmi kopiích
    rozdělovaly,
  • 00:28:43 a přece jenom už to vypadalo
    jako noviny,
  • 00:28:46 a stovkám nebo tisícům lidí
    se to dostalo do ruky,
  • 00:28:49 také Originální videojournal.
  • 00:28:51 Opozice už měla
    prostředky a způsoby,
  • 00:28:54 jak ovlivňovat v Praze,
    ale i v kontextu Československa
  • 00:28:57 aspoň část veřejného mínění.
  • 00:28:59 A právě proto, že tady
    veřejné mínění existovalo
  • 00:29:03 a že československý
    komunistický režim
  • 00:29:06 na krizi s východoněmeckými
    exulanty nemohl reagovat tak,
  • 00:29:09 jak by možná
    rok nebo dva předtím reagoval,
  • 00:29:12 a jak také po něm pořád
    východní Berlín chtěl.
  • 00:29:15 Tam je řada dokumentů, kdy se
    z východního Berlína ptají,
  • 00:29:18 zda by bylo tak těžké
    tam postavit Veřejnou bezpečnost
  • 00:29:21 a ty lidi na ambasádu nepustit,
    ale to už Praha udělat nechtěla,
  • 00:29:23 nebo když tak to dělala
    velmi vlažně,
  • 00:29:26 a známe filmové záběry, jak lidé
    s taškami přes ten plot lezou,
  • 00:29:31 protože už v úvahu brala
    jednak mezinárodní kontext,
  • 00:29:35 ale v situaci, kdy zde každý měsíc
    nebo každých pár týdnů
  • 00:29:39 byly v centru města
    demonstrace,
  • 00:29:42 poměrně nepříjemné
    z hlediska režimu,
  • 00:29:45 tak bála se trošku
    i reakce domácí.
  • 00:29:48 Čili tohle všechno
    přispělo k tomu,
  • 00:29:51 že historie s východoněmeckými
    občany v Lobkovickém paláci
  • 00:29:55 byla dynamitem,
    který toto všechno rozházel.
  • 00:29:58 Vysvětlete mi ale jednu věc.
  • 00:30:00 Proč na to vládnoucí elita,
    komunistická strana, její špičky,
  • 00:30:05 proč na to nějak nereagovaly
    uvnitř sebe?
  • 00:30:11 Oni na to trošku reagovali v tom,
  • 00:30:14 že z Prahy byl vyvíjen poměrně
    nepříjemný nátlak na Honeckera,
  • 00:30:18 "s tímhle musíte něco udělat,
    to je vaše věc,
  • 00:30:21 vy, Němci,
    to musíte vyřešit",
  • 00:30:24 a bylo dáváno najevo,
    že to je něco,
  • 00:30:27 co Československo
    do značné míry obtěžuje,
  • 00:30:29 Československo v té době
    pořád drželo dohody
  • 00:30:32 a odmítalo jakékoli řešení
    v tom smyslu,
  • 00:30:34 že by třeba
    po maďarském vzoru
  • 00:30:37 východoněmečtí občané
    byli propuštěni na Západ,
  • 00:30:40 nicméně vytvářelo určitý tlak
    na Honeckera.
  • 00:30:42 Všechny strany byly
    v určitém časovém presu.
  • 00:30:45 7. října měly být velkolepé
    oslavy 40 let existence NDR.
  • 00:30:48 Na to se v NDR chystali
    měsíce nebo i léta předtím,
  • 00:30:52 a to si samozřejmě Honecker
    nechtěl nechat pokazit
  • 00:30:56 tou mediálně obrovsky přitažlivou
    záležitostí s exulanty v Praze.
  • 00:31:02 -To byl velmi smutný mejdan.
    -To je pravda.
  • 00:31:04 Čili do té doby asi to nějakým
    způsobem chtěl vyřešit,
  • 00:31:07 a na druhou stranu
    i z pozice západního Německa,
  • 00:31:11 čistě logisticky
    situace na ambasádě
  • 00:31:13 byla naprosto neudržitelná,
    hygienicky,
  • 00:31:15 prostě ta ambasáda
    zas není tak velká,
  • 00:31:18 aby se tam dlouhodobě
    mohlo ubytovat deset tisíc lidí,
  • 00:31:22 čili všechny zainteresované strany
    musely hledat nějaké řešení.
  • 00:31:26 A to řešení nakonec
    bylo vymyšleno v Praze,
  • 00:31:31 udělejte to tak,
    nedá se nic dělat,
  • 00:31:33 ty lidi budete muset
    na Západ pustit,
  • 00:31:36 ale udělejte to tak, že je povezete
    přes východní Německo,
  • 00:31:39 tam jim seberete občanství,
  • 00:31:41 a tím si východoněmecký režim
    zachová tvář.
  • 00:31:43 Na to potom Honecker
    reagoval docela legračně:
  • 00:31:46 během recepce,
    která se konala
  • 00:31:49 na počest státního svátku
    Čínské lidové republiky
  • 00:31:51 ve Státní opeře
    ve východním Berlíně,
  • 00:31:54 bylo svoláno improvizované zasedání
    politbyra a tam Honecker řekl,
  • 00:31:57 tohle po mně z Prahy chtějí,
    a tak to teda uděláme,
  • 00:32:00 lidem jednorázově dovolíme odejít,
    ale povezeme je přes NDR,
  • 00:32:03 a tím to bude vypadat, že my
    jsme jim odebrali občanství,
  • 00:32:07 a do západního Německa
    je vlastně vyhošťujeme.
  • 00:32:10 Byl nějaký tlak
    ze západního Německa?
  • 00:32:17 No tlak.... Já si myslím,
    že tam byla značná nejistota.
  • 00:32:21 Samozřejmě západní Německo,
    stejně jako ostatní západní země,
  • 00:32:27 si bylo vědomo toho,
  • 00:32:29 že svými finančními prostředky
    mohou leccos ovlivnit,
  • 00:32:32 ale to byla strategie
    velice dlouhodobá.
  • 00:32:35 Tlak se vyvíjel v podstatě
    jenom v zázemí,
  • 00:32:40 nebyla to věc,
    která byla veřejně viditelná.
  • 00:32:43 Spíš existovalo určité nadšení
    mezi občany ke sjednocení Německa,
  • 00:32:48 a myslím, že tak vznikl tlak
    na německou politickou scénu,
  • 00:32:52 že občané, i západní, se pro
    celou věc nadchli mnohem dříve,
  • 00:32:57 než byla politická realita schopna
    na tuto věc reagovat.
  • 00:33:07 Nejprve to byla vlna nadšení,
  • 00:33:10 že konečně je
    něco takového možné.
  • 00:33:15 To platilo především
    pro velké transporty,
  • 00:33:18 kdy vlaky ještě tranzitovaly
  • 00:33:20 přes východoněmecké území
    do severního Bavorska,
  • 00:33:23 a to platilo o to víc o pár měsíců
    později, když padla zeď,
  • 00:33:27 a lidé z NDR po tisících všemi
    možnými dopravními prostředky,
  • 00:33:30 auty, pěšky, jeli do příhraničních
    západoněmeckých měst.
  • 00:33:39 Můj první zážitek je datován
    někdy v časné zimě roku 1989,
  • 00:33:45 kdy jsem potkal dva mladíky
    z Magdeburku
  • 00:33:48 na kole na Champs-Élysées
    v Paříži,
  • 00:33:51 a okamžitě jsem je pozval
    na pivo.
  • 00:33:58 Existovala určitá politologická
    analytika té situace.
  • 00:34:03 Politologická analytika už věděla
    celou řadu věcí předem,
  • 00:34:07 že slabinou
    totalitních režimů je,
  • 00:34:10 že kooptují své elity,
    že si je nevybírají.
  • 00:34:14 Samozřejmě je to spojeno s tím,
    že existuje úpadek těch elit.
  • 00:34:19 Nikdo si nepřibere
    do ústředního výboru někoho,
  • 00:34:23 kdo ho posléze odstraní,
    ale spíš si vybírá někoho,
  • 00:34:27 kdo stále ještě umí udělat
    nějaký ten management,
  • 00:34:30 ale mocensky
    není nebezpečný.
  • 00:34:32 To znamená, že v době řekněme
    přes dvacet nebo čtyřicet let,
  • 00:34:36 podle toho, jak to počítáme,
    dojde k tomu,
  • 00:34:39 že se dostane vedoucí elita
    takovéto strany a země
  • 00:34:43 na velice nízkou úroveň
    a není schopna celou tu věc
  • 00:34:48 žádným způsobem
    manažersky zvládnout.
  • 00:34:51 Ty věci byly známé,
    o tom jsou publikace,
  • 00:34:53 ale ta reakce
    nebyla moc rychlá.
  • 00:34:57 Reakce v podstatě se dá přičíst
    Helmuthu Kohlovi,
  • 00:35:01 který v určitém okamžiku
    začal hovořit o tom,
  • 00:35:04 že se otevírá
    určité historické okno,
  • 00:35:07 a do toho historického okna
    všechno nacpal.
  • 00:35:12 Člověk se někdy třeba těší
    z toho, že venku neleje.
  • 00:35:17 Někde se střílí, vraždí, věší,
    a tady se nic neděje.
  • 00:35:24 A tady se nic neděje.
  • 00:35:28 Někde se plíží pachatelé
    a podminujou koleje.
  • 00:35:35 Někde se končí s kulkou v těle,
    a tady se nic neděje.
  • 00:35:43 Někde je zločin denním chlebem,
    někde je hlad a kurděje.
  • 00:35:50 Někde by peklo bylo nebem,
    a tady se nic neděje.
  • 00:35:57 A tady se nic neděje.
  • 00:36:00 Ta atmosféra byla jiná.
  • 00:36:02 Vzpomeňme si
    po té kruté palachiádě,
  • 00:36:05 už i lidé z oficiálních
    nebo polooficiálních struktur
  • 00:36:09 začali žádat vysvětlení
    aspoň toho brutálního zákroku.
  • 00:36:15 Vím, že vědecká obec,
    umělecké obce
  • 00:36:17 začaly prostě,
    už se jim to nelíbilo.
  • 00:36:20 Byly velké snahy petiční
    o propuštění Václava Havla,
  • 00:36:24 což se nakonec stalo
    v srpnu 1989,
  • 00:36:28 že vznikla petice Několik vět,
    kterou podepsalo 37 000 lidí.
  • 00:36:33 To už nebyl disent,
  • 00:36:35 to už byli lidé,
    kteří zde normálně žili,
  • 00:36:39 takže přece jenom i kontakty
  • 00:36:42 byly daleko čilejší
    s nejrůznějšími profesemi.
  • 00:36:47 Já si pamatuju,
    že třeba Lidové noviny
  • 00:36:50 byly tištěny v oficiálních
    podnicích, tajně samozřejmě,
  • 00:36:55 ale na legálních xeroxech
    a rozmnožovacích strojích.
  • 00:37:00 Proto měly tak obrovský náklad
  • 00:37:03 a proto také se dostaly
    "Lidové noviny do každé rodiny",
  • 00:37:06 jak zněl nápis na transparentu
    ze srpna nebo z 1. května,
  • 00:37:12 to skutečně byly rodinné noviny
    široce rozšířené,
  • 00:37:17 takže ty kontakty
    byly daleko čilejší
  • 00:37:21 a bylo to známkou toho,
  • 00:37:24 že obruče skutečně
    začínají praskat,
  • 00:37:27 že se něco v té společnosti děje,
    že se vytváří veřejné mínění,
  • 00:37:31 které nesouhlasí
    s komunistickým režimem.
  • 00:37:33 Vy jste to viděli v zahraničí
    taky tak,
  • 00:37:36 že už tady se lidi
    začínají trošku zlobit?
  • 00:37:40 Já jsem v tomto případě
  • 00:37:43 byl svými pocity do toho velice
    zahrnut a velmi nás to těšilo.
  • 00:37:47 Samozřejmě to člověk
    pozoroval velice rád.
  • 00:37:50 To ještě nebyla doba internetu,
  • 00:37:53 to člověk opravdu musel sbírat
    ty záležitosti.
  • 00:37:56 Existovala určitá síť
    výměny informací
  • 00:38:03 a myslím si, že ve všech
    politických směrech,
  • 00:38:07 které nějakým způsobem přežívaly
    z Československa v exilu,
  • 00:38:12 byla taková atmosféra
    určitého vření,
  • 00:38:16 všichni se na to
    nějak připravovali
  • 00:38:18 a existovala komunikace
    mezi nimi.
  • 00:38:20 To byla věc vážná.
  • 00:38:23 Připomeňme si publikace
    Pavla Tigrida a Svědectví,
  • 00:38:26 připomeňme si Listy v Římě,
    tedy aktivitu Pelikána a Horáčka.
  • 00:38:32 V podstatě tyto věci
    jsme všechny viděli.
  • 00:38:37 Existovala část českého exilu,
    který se svým způsobem odcizil,
  • 00:38:42 ale byla opravdu radost
    na to pohlédnout.
  • 00:38:45 Mohl byste říct,
    kdo co zastával?
  • 00:38:49 I když možná si teď
    nebudete připadat loajální.
  • 00:38:52 Vždycky někdo něco vydal,
    pak někdo vydal něco jiného,
  • 00:38:56 a vůbec se ty názory neprotnuly,
    tak jak to tady bylo složité,
  • 00:39:00 každý mluvil k obyvatelstvu
  • 00:39:02 spíš prostřednictvím
    zahraničních vysílaček,
  • 00:39:06 a vím, že diskuse
    byla velice živá
  • 00:39:09 před demonstrací 21. srpna,
  • 00:39:12 kdy Hnutí za občanskou svobodu
    a Demokratická iniciativa
  • 00:39:16 v podstatě vyzvaly občany,
    aby se zúčastnili toho protestu,
  • 00:39:21 a Klub Obroda vydal
    zvláštní prohlášení, kde říká,
  • 00:39:25 nechme ulice policistům,
  • 00:39:27 vraťme se do svých domovů
    a pracujme, a tak dále.
  • 00:39:30 A pak Hnutí za občanskou svobodu
    a Demokratická iniciativa
  • 00:39:34 reagovaly daleko ostřeji
    a Obroda již nereagovala.
  • 00:39:39 Zvláštní roli v této situaci
    hrál Václav Havel,
  • 00:39:43 který se vrátil z vězení
    a který už byl v té době
  • 00:39:48 neformální hlavou
    celého opozičního hnutí
  • 00:39:52 a který patrně cítil
    nějakou zvláštní odpovědnost
  • 00:39:56 za případné masakry v ulicích
    a nějaká rozsáhlá krveprolití.
  • 00:40:01 Poskytl rozhovor
    Svobodné Evropě,
  • 00:40:04 kde varoval před násilnou
    konfrontací s režimem
  • 00:40:08 a spíše se přikláněl k tomu,
    protože situace ještě nedozrála,
  • 00:40:14 abychom postupnými kroky
    ten režim dostali do pozice,
  • 00:40:19 v které jsme ho chtěli mít,
  • 00:40:22 to znamená, aby začal jednat
    o liberalizaci, a tak dále,
  • 00:40:27 takže samozřejmě Václav Havel
    k tomu patrně měl své důvody,
  • 00:40:32 které by zde řekl.
  • 00:40:35 Vím, že i Hnutí za občanskou
    svobodu a Demokratická iniciativa
  • 00:40:38 na to reagovaly
    poměrně podrážděně,
  • 00:40:41 já jsem na to reagoval článkem
    v časopise Sport,
  • 00:40:44 kdy jsem hlavně říkal, že prostor
    svobody je třeba rozšiřovat,
  • 00:40:49 a nikoli ho dávat v plen
    nějakým kompromisům.
  • 00:40:52 To byla ta polemika v podstatě,
    ne nějak jaksi...
  • 00:40:55 Pak už jsme o tom
    nikdy nemluvili,
  • 00:40:58 po listopadu 1989
    byly úplně jiné starosti.
  • 00:41:00 Nebylo to na krev,
    byla to kultivovaná polemika,
  • 00:41:05 která právě tím, že se neodehrá-
    vala v jedné místnosti
  • 00:41:09 nebo přes svobodné
    sdělovací prostředky,
  • 00:41:12 tak šla trošičku mimo sebe.
  • 00:41:14 Tak si ty skupiny vzkazovaly
    přes někoho své názory
  • 00:41:18 a nikdy se vlastně
    ani nekonfrontovaly vzájemně.
  • 00:41:21 Stav společnosti tedy směřoval
    k tomu, že bychom do toho šli,
  • 00:41:25 nebo spíš jsme čekali,
    že se něco stane?
  • 00:41:29 Měli jsme touhu,
    nebo už nějaké...
  • 00:41:33 Touhy se těžko měří
    a těžko se lokalizují.
  • 00:41:37 Víme, jak to nakonec dopadlo,
  • 00:41:42 a víme, že lidé do ulic
    o dva měsíce později přišli,
  • 00:41:44 že jich byly miliony,
  • 00:41:50 čili to za sebou muselo mít
    změnu duchovního klimatu v zemi,
  • 00:41:53 a já si netroufám dnes říct,
  • 00:41:55 kdyby opozice nějak vehementně
    vyzývala v srpnu,
  • 00:41:57 kdyby se třeba stalo něco,
    co se potom stalo 17. listopadu,
  • 00:42:00 jestli by obyvatelstvo
    už v srpnu jednalo stejně
  • 00:42:03 jako potom v listopadu,
    to by byly spekulace.
  • 00:42:06 Lidé byli u moře
    a na chalupách.
  • 00:42:08 To je pravda, v létě studenti
    nejsou pohromadě,
  • 00:42:11 a přece jenom to, co se potom
    ještě dál dělo v Polsku,
  • 00:42:14 i potom vývoj, který byl
    před očima každého,
  • 00:42:17 to zhroucení komunistického
    systému ve východním Německu
  • 00:42:20 a pád berlínské zdi se všemi
    dramatickými záběry lidí,
  • 00:42:24 kteří přes tu zeď lezou
    a rozebírají ji na kusy,
  • 00:42:28 ale to bylo vidět
    i v Československé televizi,
  • 00:42:30 tak to samozřejmě
    atmosféru v Československu
  • 00:42:34 nějakým způsobem podnítilo.
  • 00:42:37 Já bych to neviděl
    jako zásadní tragédii,
  • 00:42:40 nebyly to olympijské závody,
    jak to dnes trošku vidíme,
  • 00:42:44 jestli ten komunistický režim
    skončí dřív
  • 00:42:47 nebo ten bude druhý nebo třetí.
  • 00:42:49 Na druhou stranu
    taky se nechlubíme tím,
  • 00:42:52 že v roce 1948 jsme byli
    naopak poslední,
  • 00:42:55 kde ještě nějaké pozůstatky
    demokracie byly.
  • 00:42:57 Nemá cenu
    takové žebříčky vytvářet.
  • 00:43:00 Opravdu to všechno bylo
    nějakým způsobem propojeno,
  • 00:43:03 situace v jedné zemi ovlivňovala
    situaci v druhé zemi.
  • 00:43:06 Samozřejmě nejdůležitější
    byl příklad Polska.
  • 00:43:10 Prostě bylo vidět,
    že to je možné.
  • 00:43:12 V Polsku už byla
    nekomunistická vláda
  • 00:43:15 a žádné sovětské tanky
    nepřijely.
  • 00:43:17 To přece zásadním způsobem
    muselo změnit nazírání
  • 00:43:20 na vlastní situaci
    ve všech ostatních zemích.
  • 00:43:23 S tou zkušeností
    z let 1948, 1953, 1956, 1968,
  • 00:43:26 kdy to vždycky
    těmi tanky skončilo,
  • 00:43:29 a teď najednou bylo vidět,
    že to je možné.
  • 00:43:32 Ono se dost zapomíná
    na roli Gorbačova.
  • 00:43:35 Myslím,
    že by se měl připomenout,
  • 00:43:37 ale neměli bychom připomenout
    jenom jednu nebo druhou věc.
  • 00:43:42 Je to obrovsky
    komplexní záležitost
  • 00:43:44 a historikové ještě dlouho
    nebudou bez práce,
  • 00:43:47 protože vyhodnotit
    tu komplexitu tak,
  • 00:43:49 aby se z toho daly udělat
    titulky do novin,
  • 00:43:53 to je opravdu značná námaha.
  • 00:43:56 Možná mám takovou metaforu,
    ráno jsem se díval na našeho psa,
  • 00:44:00 jak má vepřové ucho
    a strašně do něj kouše,
  • 00:44:03 ale nevěřím, že by živému praseti
    kousl do ucha.
  • 00:44:08 Já ještě k tomu,
    co říkal pan Tůma,
  • 00:44:11 já si nemyslím, že Češi jsou
    zbabělejší než ostatní národy,
  • 00:44:15 nicméně mají v povaze
    cosi velmi zdrženlivého,
  • 00:44:20 dokud nenabudou přesvědčení,
  • 00:44:23 že je aspoň padesátiprocentní
    šance, že to vyjde.
  • 00:44:27 Pak se do toho vrhnou
    s vervou o to větší
  • 00:44:30 a jsou ochotni
    obrovských obětí.
  • 00:44:32 To je takový ten národ
    "jednoho týdne".
  • 00:44:35 To je neuvěřitelné, atmosféra,
    co tady byla v listopadu 1989,
  • 00:44:39 taková byla v srpnu 1968,
    za týden to všechno pominulo,
  • 00:44:42 za rok už o tom
    nikdo nevěděl.
  • 00:44:45 Národ se nechal
    velmi rychle znormalizovat.
  • 00:44:50 A také je s podivem, a to chce
    patrně delšího zkoumání,
  • 00:44:55 jak je možné, že už víme o tom,
    že se rozebírala berlínská zeď,
  • 00:45:00 9. listopadu,
    to byl pád berlínské zdi,
  • 00:45:03 a že tady to okamžitě
    neinspirovalo lidi,
  • 00:45:08 že nepustili utěrky, nákupní tašky
    a nešli do toho,
  • 00:45:14 že k tomu potřebovali
    ještě nějaký další impuls,
  • 00:45:17 který nakonec vyvolala
    brutalita policie,
  • 00:45:20 ale patrně by to,
    i kdyby nebylo 17. listopadu,
  • 00:45:24 tak by to skončilo podobně
    při nějaké jiné příležitosti.
  • 00:45:29 Já vím, že se připravovala
    obrovská demonstrace
  • 00:45:31 na 10. prosince,
    na Den lidských práv,
  • 00:45:34 takže to by byl
    patrně ten zlom.
  • 00:45:36 Já si dokonce pamatuju, a nevím,
    jestli to je pravda nebo ne,
  • 00:45:40 že před listopadovou demonstrací
  • 00:45:44 zástupci SSM, kteří částečně
    tu demonstraci organizovali
  • 00:45:48 jako skutečně opletalovskou,
    jako opletalovské vystoupení,
  • 00:45:53 se měli sejít myslím
    s Baťkem a Bendou,
  • 00:45:56 dvěma významnými disidenty,
    a jednat s nimi o tom,
  • 00:45:59 že jim to disidenti
    nebudou kazit.
  • 00:46:02 Na to Václav Havel říká,
    že raději odjel na Hrádeček,
  • 00:46:05 aby kdyby k něčemu došlo,
    aby jim kárku nesebral.
  • 00:46:08 Takže to měla být
    jakoby studentská akce.
  • 00:46:11 O to je to cennější celé,
  • 00:46:14 že to začalo spontánním
    vystoupením studentů,
  • 00:46:19 a pak disent využil své pozice
    a své připravenosti
  • 00:46:23 a velmi rychle převzal
    moc v této zemi.
  • 00:46:31 Zahájit s nimi
    vůbec nějaká jednání
  • 00:46:34 a nějak ten dialog otevřít.
  • 00:46:37 Ta moc s těmi tradičními, klasic-
    kými, nezávislými iniciativami,
  • 00:46:42 jako je Charta 77, jak víte,
    velkou chuť jednat nemá.
  • 00:46:51 A že trabanty
    předjely škodovky?
  • 00:46:53 Nesmíte zapomenout na to,
    že o pár týdnů později
  • 00:46:59 jsme měli sametovou revoluci zde,
    která šla neuvěřitelně rychle,
  • 00:47:02 a koncem roku 1989 Václav Havel
    byl už prezidentem této země,
  • 00:47:07 takže myslím,
    že nakonec se to srovnalo.
  • 00:47:10 Slibuji na svou čest a svědomí
  • 00:47:14 věrnost Československé
    socialistické republice.
  • 00:47:20 Budu dbát blaha národů
    a národností v ní žijících,
  • 00:47:26 své povinnosti budu konat
    podle vůle lidu a v zájmu lidu
  • 00:47:32 a zachovávat ústavu
    a ostatní zákony.
  • 00:47:37 Pánové,
    vy jste tady hovořili
  • 00:47:40 v souvislosti s trabanty v Praze
    o sázkách.
  • 00:47:43 Vzpomínáte si, jak jste si tehdy
    vsadili, kdy to u nás padne?
  • 00:47:48 Měl jste takovou sázku?
    Vy jste o tom mluvil vehementně.
  • 00:47:51 Já si myslím, že ta sázka padla
    v létě v roce 1988
  • 00:47:55 na chalupě u Milana Šimečky,
    kde on se sázel s mým otcem,
  • 00:48:00 a oba byli velmi skeptičtí,
  • 00:48:05 lépe řečeno Milan Šimečka byl
    skeptický a můj otec říkal...
  • 00:48:09 Ne, můj otec říkal,
    že za dva roky to padne,
  • 00:48:12 a Šimečka říkal:
    "Do kadlátek je to hotový."
  • 00:48:15 A bylo to do kadlátek.
  • 00:48:18 Vy jste se taky sázeli
    v zahraničí?
  • 00:48:21 Já jsem se nesázel, já jsem nebyl
    významný zástupce exilu,
  • 00:48:24 ale mohl jsem
    za velice podivných podmínek
  • 00:48:27 navštívit i Českou republiku,
  • 00:48:29 a sázel jsem se
    na Silvestra roku 1987,
  • 00:48:32 a to se známým autorem
    depresivních písňových textů
  • 00:48:37 Ladislavem Kantorem,
  • 00:48:39 že se zhroutí do dvou let,
    a on mně nebyl ochoten uvěřit,
  • 00:48:45 a pořád měl taková prohlášení,
  • 00:48:50 "vyřiď Reaganovi,
    ať sem ty rachejtle honem pošle",
  • 00:48:57 a potom když jsem mu to
    připomínal,
  • 00:49:01 tak se zase neměl k tomu přiznat,
    že vlastně tu sázku prohrál.
  • 00:49:04 My jsme se nevsadili
    o nic konkrétního.
  • 00:49:07 A vy jako historik
    jste se vsadil?
  • 00:49:09 Já vím, že historici
    se nesázejí.
  • 00:49:11 Sázím jen na fotbal, a to se mi
    někdy vyplácí, někdy ne,
  • 00:49:14 ale tehdy jsem určitě
    žádnou sázku neuzavíral,
  • 00:49:20 nicméně asi jsem to vnímal tak,
    že nějaké zásadní změny opravdu,
  • 00:49:23 řekněme v říjnu, v listopadu 1989,
    jsou přede dveřmi,
  • 00:49:26 byť bych si ani v nejdivočejších
    snech nedokázal představit,
  • 00:49:29 že do konce roku bude Havel
    prezidentem a režim úplně zmizí.
  • 00:49:33 Čekali jsme spíš nějaké kosmetické
    nebo více kosmetické úpravy.
  • 00:49:37 Podstatnější,
    ale nějaký kompromis.
  • 00:49:40 Dubčeka jsme vůbec
    nepřipomněli.
  • 00:49:42 Někteří čekali,
    že prezidentem bude Dubček.
  • 00:49:45 To je jiná kapitola,
    o které se budeme bavit příště.
  • 00:49:49 A bude to myslím
    dramatická diskuse.
  • 00:49:53 Pánové, děkuji vám za účast
    v besedě, na shledanou,
  • 00:49:57 vám divákům také na shledanou
    a dobrou noc.
  • 00:50:36 Skryté titulky Blažena Stráníková,
    Česká televize 2007

Související